Paradoxe des jumeaux.

[Mirages]

Je peux démontrer par le diagramme de Minkowski que la relativité d'Einstein ne marche pas.

Vas-y, publie.

Un objet reçoit la lumière d'une étoile, s'il accélère et change de référentiel, la lumière qui l'atteint provient toujours des mêmes étoiles, elle ne provient pas subitement d'étoiles situées à une autre époque. Donc l'espace, c'est à dire le présent, n'a pas changé, il est toujours le même qu'avant que l'objet n'accélère. Il n'y a donc pas de changement de simultanéité de l'espace. L'espace possède donc une et une seule simultanéité.
C'est tellement évident que c'en est ridicule.

Je serais tenté de penser la même chose et je comprends pas cette Interprétation de l'univers.

Ce qui est évident c'est que je suis un 0 en physique, et qu'on a la même manière de raisonner dans ce cas. Peut-être pose toi des questions !

[richard]

Le paradoxe des jumeaux n’est pas dû à une quelconque accélération ou décélération, il est dû au fait que la dilatation des durées est considéré comme réelle, alors que c’est un effet apparent dû à la perception, qui est, comme je l’ai dit, une autre explication de la RR. Au risque de me répéter, cette théorie donne deux explications d’un même phénomène, celle d’une dilatation apparente des durées des corps en mouvement, due à l’observation et celle d’une dilatation réelle.

[externo]

Le paradoxe des jumeaux n’est pas dû à une quelconque accélération ou décélération, il est dû au fait que la dilatation des durées est considéré comme réelle, alors que c’est un effet apparent dû à la perception, qui est, comme je l’ai dit, une autre explication de la RR. Au risque de me répéter, cette théorie donne deux explications d’un même phénomène, celle d’une dilatation apparente des durées des corps en mouvement, due à l’observation et celle d’une dilatation réelle.

Elle donne deux explications parce qu'l y a deux théories, celle de Lorentz et celle d'Einstein. Celle d'Einstein prétend que les accélérations n'ont aucun effet et celle de Lorentz prétend qu'elles ont un effet. La réalité est conforme à la théorie de Lorentz, mais le dogme rejette l'éther, donc il s'approprie les résultats vrais de la théorie de Lorentz et les attribue en toute incohérence à la théorie d'Einstein. Par ce tour de force, le dogme est sauvé, l'éther n'existe pas.

[richard]

Non, il y deux explications dans la relativité einsteinienne, la dilatation des durées est un effet apparent dû à la perception mais c’est également un effet réel, la preuve en est pour la durée de vie des muons, le décalage de temps pour des satellites, des avions et des camions, pour les vélos, on ne sait pas, on n’a pas fait d’expériences.

[externo]

La relativité einsteinienne dit que la dilatation des durées est un effet réel, la lorentzienne que c'est la combinaison d'un effet réel et apparent, et la richardienne que c'est un effet apparent. Comme ça on a toutes les nuances.

[richard]

C’est un effet réciproque car rien ne permet de privilégier un référentiel plutôt qu’un autre quand deux référentiels sont en m.r.u. l’un par rapport à l’autre. Puisque c’est un effet réciproque, ce ne peut être un effet réel. C’est donc un effet réciproque et apparent, dû à la perception. La R R rajoute que c’est aussi un effet réel à sens unique, comme ça,les relativistes sont sûrs d’avoir raison; pile, je gagne, face, tu perds.
Mais la RR fonctionne très bien avec la première explication, je ne vois pas pourquoi, on est venu rajouter la deuxième qui fait alors de cette théorie un gloubi-boulga forcément indigeste.

[externo]

Dans la relativité einsteinienne, la dilatation du temps est un effet réel, la fréquence des signaux que l'on reçoit des objets en mouvement est ralentie parce que ces objets subissent la dilatation du temps. Si tu penses autrement tu ne fais pas de la relativité einsteinienne.

[ABC]

rien ne permet de privilégier un référentiel [inertiel] plutôt qu’un autre

Tout à fait. Conformément à l'invariance relativiste, les 2 durées propres T2 = T1(1-v²/c²)^0.5 des 2 jumeaux sont identiques dans les 3 référentiels inertiels.

• le référentiel du jumeau inertiel
• le référentiel inertiel aller du jumeau voyageur
• le référentiel inertiel retour du jumeau voyageur.

Le paradoxe des jumeaux est dû au fait que la dilatation des durées est considéré comme réelle, alors que c’est un effet apparent dû à la perception

Il y a la même erreur en géométrie euclidienne. Le paradoxe de la longueur du chemin ABC plus grande que la longueur AC est du au fait que la longueur apparente AB'+B'C = AC des projections des côtés AB et BC sur le côté AC est considérée comme réelle alors que c'est un effet du à la perception.

[richard]

Dans la relativité einsteinienne, la dilatation du temps est un effet réel, la fréquence des signaux que l'on reçoit des objets en mouvement est ralentie parce que ces objets subissent la dilatation du temps. Si tu penses autrement tu ne fais pas de la relativité einsteinienne.

Tu dis que la dilatation du temps est un phénomène réel subi par les corps en mouvement. C’est effectivement ce qui se dit pour les muons mais c’est contradictoire avec le paradoxe des jumeaux puisque c’est le temps du jumeau terrestre qui se dilate et non pas celui du voyageur. Cela fait donc trois versions, une c’est le temps du corps en mouvement qui se dilate réellement, une autre c’est celui de l’observateur et la troisième c’est un effet apparent et réciproque.

[externo]

Dans la relativité einsteinienne, la dilatation du temps est un effet réel, la fréquence des signaux que l'on reçoit des objets en mouvement est ralentie parce que ces objets subissent la dilatation du temps. Si tu penses autrement tu ne fais pas de la relativité einsteinienne.

Tu dis que la dilatation du temps est un phénomène réel subi par les corps en mouvement. C’est effectivement ce qui se dit pour les muons mais c’est contradictoire avec le paradoxe des jumeaux puisque c’est le temps du jumeau terrestre qui se dilate et non pas celui du voyageur. Cela fait donc trois versions, une c’est le temps du corps en mouvement qui se dilate réellement, une autre c’est celui de l’observateur et la troisième c’est un effet apparent et réciproque.

En relativité einsteinienne le temps du jumeau voyageur se dilate réellement pour le jumeau terrestre et le temps du jumeau terrestre se dilate réellement pour le jumeau voyageur.
En relativité lorentzienne le temps du jumeau voyageur se dilate réellement pour le jumeau terrestre et le temps du jumeau terrestre se dilate observationnellement pour le jumeau voyageur.
En relativité richardienne le temps du jumeau voyageur se dilate observationnellement pour le jumeau terrestre et le temps du jumeau terrestre se dilate observationnellement pour le jumeau voyageur.

[richard]

En relativité einsteinienne le temps du jumeau voyageur se dilate réellement pour le jumeau terrestre et le temps du jumeau terrestre se dilate réellement pour le jumeau voyageur.

Ne devrait-on pas plutôt dire: "en relativité einsteinienne le temps du jumeau voyageur se dilate réellement et le temps du jumeau terrestre se dilate réellement". S’il en était ainsi, ne devraient-ils pas toujours avoir le même âge ?

En relativité richardienne le temps du jumeau voyageur se dilate observationnellement pour le jumeau terrestre et le temps du jumeau terrestre se dilate observationnellement pour le jumeau voyageur.

On trouve aussi cette version en RR, le temps impropre est le temps perçu par un observateur en mouvement par rapport au phénomène observé: ti = γ t’ et t’i = γ t. Ma proposition est donc similaire à cette version de la RR. Comme quoi ceux qui me critiquent, désapprouvent cette version et donc, d’une manière générale, cette théorie proprement dite.

[externo]

En relativité einsteinienne le temps du jumeau voyageur se dilate réellement pour le jumeau terrestre et le temps du jumeau terrestre se dilate réellement pour le jumeau voyageur.

Ne devrait-on pas plutôt dire: "en relativité einsteinienne le temps du jumeau voyageur se dilate réellement et le temps du jumeau terrestre se dilate réellement". S’il en était ainsi, ne devraient-ils pas toujours avoir le même âge ?

En fait on peut se demander s'ils devraient avoir un âge du tout, parce que si A vieillit moins que B et que B vieillit moins que A ça va mal se terminer cette histoire.

En relativité richardienne le temps du jumeau voyageur se dilate observationnellement pour le jumeau terrestre et le temps du jumeau terrestre se dilate observationnellement pour le jumeau voyageur.

On trouve aussi cette version en RR, le temps impropre est le temps perçu par un observateur en mouvement par rapport au phénomène observé: ti = γ t’ et t’i = γ t. Ma proposition est donc similaire à cette version de la RR. Comme quoi ceux qui me critiquent, désapprouvent cette version et donc, d’une manière générale, cette théorie proprement dite.

Soit tu considères que ce qui est observé est la réalité, soit tu considères que la symétrie est observationnelle et qu'il y a anguille sous roche derrière cette symétrie apparente, et c'est la relativité lorentzienne, mais elle prévoit que le jumeau revient plus jeune. La possibilité que le jumeau ne revienne pas plus jeune n'est considérée par personne (sauf toi) parce qu'elle n'est pas compatible avec les transformations de Lorentz, or ces transformations sont seules capables d'expliquer l'expérience de MM. Mais ta théorie n'est pas compatible avec les transformations de Lorentz.

[ABC]

Ne devrait-on pas plutôt dire: "en relativité einsteinienne le temps du jumeau voyageur [par exemple au retour] se dilate réellement [vis à vis de son référentiel inertiel aller] et le temps du jumeau terrestre se dilate réellement [vis à vis du référentiel inertiel aller]". S’il en était ainsi, ne devraient-ils pas toujours avoir le même âge ?

Non. Corriges le calcul ci-dessous si tu y trouves une erreur. Il faut faire les calcul dans un référentiel inertiel, peu importe lequel.

Si on fait, par exemple, le calcul dans le référentiel inertiel aller du jumeau voyageur,

• Temps propre du voyageur à l'aller.......................................t
• Temps propre du voyageur aller-retour..................................tv = 2t
• Vitesse w du voyageur au retour dans le référentiel inertiel aller..w = (v+v)/(1+v²/c²)
• Temps impropre du voyageur au retour (dans le référentiel aller).tr.imp = t/(1-w²/c²) = t/(1-{[2v/(1+v²/c²)]/c}²)^0.5
  .................................................................................tr.imp = t (1+v²/c²)/(1-v²/c²)
• Temps impropre du sédentaire (dans le référentiel aller)............ts.imp = t+tr.imp = 2t/(1-v²/c²)
• Temps propre du sédentaire...............................................ts = ts.imp (1-v²/c²)^0.5 = 2t/(1-v²/c²)^0.5

D'où la durée propre ts du voyage pour le sédentaire.........................ts = tv/(1-v²/c²)^0.5

On trouve bien les mêmes temps propres calculés dans le référentiel aller du voyageur que dans le référentiel du sédentaire !
.

[richard]

La version contraction des longueurs et dilatation des durées est un effet réciproque et apparent est la bonne, c’est d’ailleurs celle que j’ai lue en premier. Les autres discours ne viennent qu’‘embrouiller les choses, mais il faut bien voir que cette version induit un temps absolu. Il n’y a donc pas de variation de durée de vie des muons avec la vitesse, pas de ralentissement du temps quand "on voyage" en fusée, en avion ou en camion, et il n’y a pas de paradoxe des jumeaux./

[externo]

La version contraction des longueurs et dilatation des durées est un effet réciproque et apparent est la bonne, c’est d’ailleurs celle que j’ai lue en premier. Les autres discours ne viennent qu’‘embrouiller les choses, mais il faut bien voir que cette version induit un temps absolu. Il n’y a donc pas de variation de durée de vie des muons avec la vitesse, pas de ralentissement du temps quand "on voyage" en fusée, en avion ou en camion, et il n’y a pas de paradoxe des jumeaux./

Pourquoi compliquer les choses en supposant qu'il existe une contraction des longueurs et dilatation des durées réciproque et apparente. Tu n'as qu'à supposer qu'il n'y a rien de tel, ta théorie sera encore plus simple comme ça. Il y aura alors toujours un temps absolu et pas de paradoxe des jumeaux, mais en plus il n'y aura plus à s'embêter avec ces histoires ridicules de contractions et dilatations.

[ABC]

Les autres discours ne viennent qu’embrouiller les choses.

Surtout s'il sont faux. Il n'y a pas de paradoxe entre 2 jumeaux inertiels. Ils ne peuvent pas partir tous les 2 et arriver tous les 2 au même point. La réciprocité de point de vue, n'est pas rompable entre 2 référentiels inertiels....
...mais la réciprocité de point de vue est rompue entre :

• le référentiel inertiel unique du jumeau inertiel
• les 2 référentiels inertiels du jumeau "inertiel par morceaux"

De façon analogue, pour un escalier de secours en zigzag, situé à côté d'un ascenceur de 35 m de hauteur qui monte tout droit.

• Le jumeau qui prend l'ascenceur parcourt une "hauteur réelle" qui est aussi une "longueur apparente" de 35 m
• Le jumeau qui prend les escalier parcourt une longueur réelle de 2x35m = 70 m si les escaliers ont une pente de 30°

Donc

• La longueur réelle de l'escalier est de 70 m
• La "longueur apparente" de 35 m de l'escalier est la "longueur réelle" de l'ascenceur...
• Les deux jumeaux ne parcourent pas la même "distance réelle"...

...Et pourtant, les "distances réelles" des zig et des zag sont invariantes malgré leur rotation de 60° par rapport à la verticale.

[richard]

Pourquoi compliquer les choses en supposant qu'il existe une contraction des longueurs et dilatation des durées réciproque et apparente?

Salut externo! L'hypothèse de contraction apparente des longueurs est nécessaire pour expliquer l’expérience de Fizeau avec un courant d’eau et l’hypothèse de dilatation apparente des durées, celle de Frisch et Smith.
La différence entre mon machin et la théorie de la relativité est que la contraction apparente des longueurs est effective dans toutes les directions, alors qu’elle n’a lieu que dans la direction du mouvement en RR, ce qui n’est pas cohérent avec la dilatation des durées.

[ABC]

La différence entre mon machin et la théorie de la relativité est

que la RR est une théorie mathématiquement cohérente, reposant sur des hypothèses tirées de l'observation et fournissant des prédictions conformes aux observations.

[richard]

La RR propose plusieurs théories concernant certains phénomènes; une théorie dit que la dilatation du temps d’un mobile est réelle (expérience de Frisch et Smith), une autre que c’est le temps d’un observateur qui augmente quand il observe un corps mobile (paradoxe des jumeaux), et une troisième où la contraction des longueurs et la dilatation des durées est un effet apparent et réciproque. Aucune n’est totalement cohérente, de plus aucune n’est conforme à l’expérience de Fizeau avec un courant d’eau.

[ABC]

aucune n’est conforme à l’expérience de Fizeau avec un courant d’eau.

L'Expérience de Fizeau...... \({\displaystyle c'={\frac {c}{n}}+u(1-{\frac {1}{n^{2}}})} \)......où n est l'indice de réfraction de l'eau.
La relativité restreinte donnera en 1905 une explication complète de ce résultat.

Avec quelle version, 1, 2 ou 3 ?

Avec l'invariance de Lorentz propre à la RR sans les erreurs de compréhension richardiennes ci-dessous.

Une théorie dit que la dilatation du temps d’un mobile est réelle (expérience de Frisch et Smith).

Ce n'est pas une théorie, mais sa prédiction confirmée par l'observation. Elle correspond au cas où l'on observe la durée d'un phénomène entre deux évènements dans un référentiel où ils ne se produisent pas au même endroit.

une troisième où la contraction des longueurs et la dilatation des durées est un effet apparent et réciproque.

La symétrie de point de vue entre 2 observateurs inertiels s'applique dans tous les cas. La durée impropre est toujours plus longue que la durée propre (de même que la projection orthogonale d'un baton AB1 sur un bâton AB2 est plus courte que AB1 et lycée de Versaille... ...et pourtant la rotation du bâton AB1 jusqu'à AB2 ne change pas sa longueur)

une autre que c’est le temps d’un observateur qui augmente quand il observe un corps mobile

Même effet, mais très mal formulé. C'est comme si on disait que la longueur d'une route diminue quand on mesure son dénivelé.

(paradoxe des jumeaux)

Confusion. Le paradoxe des jumeaux n'est pas un effet réciproque car il ne concerne pas 2 référentiels inertiels mais 3 (dont 2 référentiels associés à un seul observateur). C'est comme si on disait que la longueur d'un escalier en zig-zag plus longue que sa hauteur est une théorie différente de la conservation de la longueur des zig et des zag malgré leur inclinaison de 60° par rapport à la verticale.

[externo]

aucune n’est conforme à l’expérience de Fizeau avec un courant d’eau.

L'Expérience de Fizeau...... \({\displaystyle c'={\frac {c}{n}}+u(1-{\frac {1}{n^{2}}})} \)......où n est l'indice de réfraction de l'eau.
La relativité restreinte donnera en 1905 une explication complète de ce résultat.

Lorentz donnera une explication complète et rationnelle de ce résultat bien avant 1905 :

En 1892, Hendrik Lorentz proposa une modification du modèle de Fresnel, dans laquelle l'éther est complètement stationnaire. Il réussit à dériver le coefficient de traînée de Fresnel comme le résultat d'une interaction entre l'eau en mouvement et un éther non entraîné, en utilisant une variable de temps auxiliaire qu'il appelle temps local :

t' = t-vx/c²

En 1895, Lorentz explique plus généralement le coefficient de Fresnel en s'appuyant sur la notion de temps local. Cependant, la théorie de Lorentz présentait le même problème fondamental que celle de Fresnel : un éther stationnaire contredisait l'expérience de Michelson-Morley. Ainsi, en 1892, Lorentz proposait que les corps en mouvement se contractent dans le sens du mouvement (hypothèse de contraction de FitzGerald-Lorentz, puisque George FitzGerald était déjà arrivé en 1889 à cette conclusion). Les équations qu'il a utilisées pour décrire ces effets ont été développées par lui jusqu'en 1904. Elles sont maintenant appelées transformations de Lorentz en son honneur et sont identiques dans leur forme aux équations qu'Einstein devait plus tard dériver des premiers principes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fizeau_experiment

[richard]

L'Expérience de Fizeau...... \({\displaystyle c'={\frac {c}{n}}+u(1-{\frac {1}{n^{2}}})} \)......où n est l'indice de réfraction de l'eau.
La relativité restreinte donnera en 1905 une explication complète de ce résultat.

Avec quelle version, 1, 2 ou 3 ?

[richard]

En effet la théorie de la relativité comporte trois options, deux où la variation des longueurs et des durées est un effet réel à sens unique et une troisième où cette variation est apparente et réciproque.
1. Le temps d’un mobile se dilate par rapport au référentiel de référence. Cette option se vérifie avec des muons, des satellites, des avions, et, paraît-il, même avec des camions!
2. Le temps d’un observateur se dilate par rapport au mobile qu’il observe. C’est le cas du paradoxe des jumeaux.
3. La variation des longueurs et des durées est un effet apparent et réciproque (il est dû à la perception). Cette version est la moins incohérente et vérifie nombre d’expériences, sauf celle des jumeaux, mais, comme c’est une expérience de pensée erronée, elle ne vaut pas tripette, et celle d’Hafele et Keating, mais elle a été invalidée. C’est donc cette option qui se rapproche le plus de la réalité, reste l’incohérence de la contraction uniquement dans le sens du mouvement en contradiction avec la variation des durées qui n’est pas directionnelle.

[Dominique18]

Je t'ai trouvé une (très bonne) maison d'édition :

https://www.book-e-book.com/livres/201- ... 60811.html

Références sur le fondateur de cette maison :

https://www.book-e-book.com/brand/2-broch-henri

Deux doctorats, dont l'un en mécanique quantique

Ça devrait le faire, non?

Si externo a envie de publier, lui aussi, la porte est grande ouverte.

[richard]

À propos du livre que tu recommandes Croyez-en mon expérience, je lis

Ils proposent une démarche pour raisonner plus justement : savoir se remettre en question, rechercher efficacement de nouvelles informations, les analyser pour élaborer une argumentation solide, savoir changer d’avis lorsque nécessaire.

C’est difficile pour un individu, encore plus pour une communauté, et quasi impossible quand les idées de cette communauté ont été validées par une instance reconnue.