Effet EPR, non localité, principe de causalité, positivisme et réalisme

[ABC]

Je comprends que, dans la cas de corrélations quantiques, l'information sur AB peut être maximale sans que l'on sache dire quoi que se soit sur l'état du système A ni quoi que ce soit sur l'état du système B. Ce que j'ai plus de mal à admettre et comprendre c'est que Bell ait besoin de cette supposition dans son théorème.

La probabilité conjointe P(AB|abλ) de mesurer un spin A côté Alice, et un spin B côté Bob pour une variable cachée λ, l'orientation du Stern et Gerlach d'Alice valant a et celle du Stern et Gerlach de Bob valant b respecte la règle de Bayes régissant les probabilités conditionnelles. Elle s'écrit : P(AB|abλ) = P(A|Babλ) P(B|abλ) = P(A|abλ) P(B|Aabλ). Cette règle est respectée mais les probabilités P(A|Babλ) et P(B|Aabλ) tiennent compte de l'hypothèse supplémentaire de classicité de la corrélation envisagée par Bell.

Je me suis toujours dit que Bell appliquait des règles probabilistes qui sont "mathématiquement vraies" (indépendamment de suppositions physiques).

La règle de Bayes ci-dessous, oui..
...mais, la probabilité bayésienne d'observer un évènement exprime la plausibilité de cet évènement. Cette plausibilité dépend de l'information détenue par l'observateur.

L'hypothèse probabiliste de Bell consistait à supposer que la corrélation entre les systèmes A et B ne dépassait pas ce qui est possible en physique classique.

Je me suis toujours dit que Bell appliquait des règles probabilistes qui sont "mathématiquement vraies" (indépendamment de suppositions physiques).

En fait, ce n'est pas le cas, pour 2 raisons. On va commencer par la première : La supposition d'absence d'intrication quantique, implicitement admise par Bell, se traduit par l'hypothèse additionnelle suivante :

D'une part : P( A | B a b λ ) = P( A | a λ ) (1) et d'autre part : P( B | A a b λ ) = P( B | b λ ) (2)

Ces 2 équations découlent de l'hypothèse selon laquelle quand 2 systèmes A et B sont séparés et leurs états maximalement connus alors l'état du système AB est maximalement connue aussi.

• (1) La probabilité des résultat obtenus en A est supposée, par Bell, ne dépendre ni des résultats obtenus en B, ni de l'orientation b du Stern et Gerlach en B.
• (2) La probabilité des résultat obtenus en B est supposée, par Bell, ne dépendre ni des résultats obtenus en A, ni de l'orientation a du Stern et Gerlach en B.

Cette hypothèse probabiliste, valide en physique classique, est fausse en physique quantique.

• La probabillité de ce qui se passe en A ne dépend pas uniquement des informations caractérisant localement l'état de l'appareil de mesure en A et de l'état de la partie A
• La probabillité de ce qui se passe en B ne dépend pas uniquement des informations caractérisant localement l'état de l'appareil de mesure en B et de l'état de la partie B

La théorie des probabilités ne distingue pas entre ces deux situations :
- une information est indisponible parce que nous n'y avons pas accès.
- une information est indisponible parce qu'elle n'existe pas (c'est à dire nous sommes déjà en situation d'information maximale).
Dans les deux situations ce sont les même règles de calculs de probabilités qui s'appliquent.

Non et à 2 titres :
d'une part, la probabilité bayésienne d'observer un évènement n'est pas une fréquence d'occurence. Elle exprime la plausibilité de cet évènement compte de l'information détenue par l'observateur. Le degré de plausibilité du fait qu'il pleuve demain dépend de l'information relative à la présence ou pas, la veille au soir, d'une couverture nuageuse (ciel étoilé ou étoiles cachées par les nuages).

D'autre part, les probabilités en physique quantique sont différentes des probabilités en physique classique. En particulier, en physique classique, les probabilité s'ajoutent, elles n'interfèrent pas. En physique quantique, les probabilités sont des carrés (règle statistique de Born) d'ondes de probabilité complexes. Les ondes de probabilité de 2 chemins possibles pour aller d'un état 1 à un état 2 interfèrent.

Par ailleurs, les règles applicables en logique quantique diffèrent des règles applicables en logique classique.
Par exemple, en logique classique, la distributivité du et sur le ou s'applique :
A ∧ (B ∨ C) = (A ∧ B) ∨ (A ∧ C)

Ce n'est pas n'est pas le cas en logique quantique, cf. A short introduction to the quantum formalisms

4.2.4.a - What must replace distributivity?
The distributive law A ∧ (B ∨ C) = (A ∧ B) ∨ (A ∧ C) is known not to apply

[Gwanelle]

L'hypothèse probabiliste de Bell consistait à supposer que la corrélation entre les systèmes A et B ne dépassait pas ce qui est possible en physique classique.

Je me suis toujours dit que Bell appliquait des règles probabilistes qui sont "mathématiquement vraies" (indépendamment de suppositions physiques).

En fait, ce n'est pas le cas, pour 2 raisons. On va commencer par la première : La supposition d'absence d'intrication quantique, implicitement admise par Bell, se traduit par l'hypothèse additionnelle suivante :

D'une part : P( A | B a b λ ) = P( A | a λ ) (1) et d'autre part : P( B | A a b λ ) = P( B | b λ ) (2)

Je coince toujours.
je ne vois pas où (même pas implicitement) Bell suppose l'absence d'intrication quantique (il aurait tort de supposer cela d'ailleurs).
Selon moi, pour produire (1) et (2) Bell n'a pas besoin de supposer d'absence d'intrication quantique, il me semble qu'il lui suffit de supposer que A et B ne peuvent pas savoir qu'il y a intrication quantique (compte tenu des information qu'ils détiennent pendant leurs mesures).

Tu me disais justement toi même que les probabilité bayésiennes :

Elle exprime la plausibilité de cet évènement compte de l'information détenue par l'observateur

Merci de ta patience. Je suis consciente que ce n'est pas facile à expliquer.

[thewild]

je ne vois pas où (même pas implicitement) Bell suppose l'absence d'intrication quantique (il aurait tort de supposer cela d'ailleurs).

Je me trompe probablement, mais n'est-ce pas simplement l'hypothèse nulle ?

[Gwanelle]

je ne vois pas où (même pas implicitement) Bell suppose l'absence d'intrication quantique (il aurait tort de supposer cela d'ailleurs).

Je me trompe probablement, mais n'est-ce pas simplement l'hypothèse nulle ?

ça me parait trop tôt, il n'y a pas d'hypothèse nulle au stade d'élaboration d'un théorème.
il construit les formules (avant tout hypothèse de test)

[ABC]

Je me suis toujours dit que Bell appliquait des règles probabilistes qui sont "mathématiquement vraies" (indépendamment de suppositions physiques).

En fait, ce n'est pas le cas pas seulement, pour 2 raisons. On va commencer par la première : La supposition d'absence d'intrication quantique, implicitement admise par Bell, se traduit par l'hypothèse additionnelle suivante :
D'une part : P( A | B a b λ ) = P( A | a λ ) (1) et d'autre part : P( B | A a b λ ) = P( B | b λ ) (2)

L'hypothèse extrêmement tentante, modélisée par les équations (1) et (2) ci-dessus, exprime l'idée de Bell selon laquelle il doit sûrement exister une caratérisation suffisamment complète de l'état physique (a) du couple AB pour pouvoir séparer en 2 parties bien distinctes et locales (l'une en A, l'autre en B) la caractérisation de l'état physique du couple AB. Une telle hypothèse implique l'impossibilité des corrélations quantiques prédites pour les paires de spin 1/2 intriqués considérées par Bell.

Je coince toujours. Je ne vois pas où (même pas implicitement) Bell suppose l'absence d'intrication quantique (il aurait tort de supposer cela d'ailleurs).

Et, effectivement, la vérification expérimentale par Alain Aspect de la violation des inégalités de Bell a prouvé que Bell avait tort. Toutefois, au moment où Bell a établi ses inégalités, son idée, mettant en doute l'intrication quantique, était intéressante et parfaitement défendable. Bell a montré que l'intrication quantique viole ses inégalités, un viol demandant de supposer :

• [H1] soit que la localité ést violée (interaction instantanée à distance)
• [H2] soit que le changement d'état du couple AB lors d'une mesure quantique en A n'est pas un changement d'état physique objectif de ce couple mais un changement de l'information localement détenue par Alice (b).

[H2] est l'hypothèse positiviste selon laquelle ce changement d'état est, grâce à l'information additionnelle acquise localement par Alice (par exemple), seulement un changement du modèle d'inférence (c) d'Alice concernant les statistiques relatives aux mesures réalisables par Bob.

Grâce à l'intrication quantique, le remplacement des probabilités P(B|b) par les probabilités conditionnelles P( B | b A a) connaissant les résultats d'Alice est plus performant que ce qui pourrait être obtenu avec les probabilités conditionnelles découlant de corrélations entre A et B les plus fortes possibles en physique classique.

D'une façon générale, la quantité d'information maximale pouvant être contenue dans la corrélation entre A et B respecte un bilan entropique (un manque d'information de l'observateur). En physique classique, en termes d'information, quel que soit le degré de corrélation entre état de A et état de B (par exemple, état de A = état de B), l'inégalité entropique ci-dessous doit être respectée :

Scl(AB) > max(Scl(A), Scl(B)) cf. A short introduction to the quantum formalisms § 5.2.1 Entropic inequalities

Autrement dit, en physique classique, le manque d'information sur l'état du couple AB ne peut être inférieur :

• ni au manque d'information sur l'état du système et de l'appareil de mesure du côté A
• ni au manque d'information sur l'état du système et de l'appareil de mesure du côté B.

C'est une conséquence du fait qu'un état superposé A1 B1 + A2 B2 du couple AB n'existe pas en physique classique. Seul est possible, classiquement, d'avoir un état non superposé A1 B1 ou A2 B2 (le chat mort ou le chat vivant).

Au contraire, en physique quantique, grâce au phénomène d'intrication quantique, on a l'inégalité entropique moins contraignante :

Svn(AB) > |Svn(A) - Svn(B)| (d)

Dans un état d'intrication pure entre A et B on a Svn(AB) = 0. L'information sur le couple AB est alors totalement contenue dans les corrélations entre les statistiques des résultats de mesure en A et en B. L'entropie (le manque d'information) sur le couple AB peut être minimale (S(AB) = 0) sans que, pour autant, l'on sache dire quoi que ce soit :

• sur les résultats de mesure de spin en A
  (résultats conformes aux statistiques d'un tirage à pile ou face parfait quel que soit l'orientation du Stern et Gerlach d'Alice)
• sur les résultats de mesure de spin en B
  (résultats conformes aux statistiques d'un tirage à pile ou face parfait quel que soit l'orientation du Stern et Gerlach de Bob)

Cette très choquante propriété d'intrication quantique s'est, en fait, avérée gagnante face à l'hypothèse locale ET réaliste de Bell.

Selon moi, pour produire (1) et (2) Bell n'a pas besoin de supposer d'absence d'intrication quantique, il me semble qu'il lui suffit de supposer que A et B ne peuvent pas savoir qu'il y a intrication quantique (compte tenu des information qu'ils détiennent pendant leurs mesures).

S'ils n'avaient pas moyen de savoir (après communication de leurs résultats respectifs, par un canal d'échange d'informations classiques) quelle est la corrélation entre mesures en A et mesures en B (et encore moins connaissance de la variable cachée λ), on aurait alors :
P( A| B a b λ ) = P( A| a ) ; P( B| A a b λ ) = P( B| b ) et, la probabilité conjointe de A et B s'écrirait :
P( A B | a b λ ) = P( A | a ) P( B | b ), bref, une absence totale de corrélation.

Bell suppose que l'ajout d'une variable cachée locale λ suffit pour que des caractérisations statistiques locales et séparées en A et en B puissent contenir la totalité de l'information statistiquement extrayable du couple AB. Certes, grâce à la variable cachée locale λ, une forte corrélation peut-être atteinte. Toutefois, le degré de corrélation ne peut dépasser celui saturant les inégalités de Bell. Ce degré de corrélation est insuffisant pour modéliser les corrélations plus fortes d''intrication quantique. La plus forte corrélation pouvant être obtenue par intrication quantique se traduit par la violation des inégalités de Bell.

Tu me disais justement toi même que les probabilité bayésiennes expriment la plausibilité de cet évènement compte tenu de l'information détenue par l'observateur

Oui. Elles sont compatibles avec l'intrication quantique mais n'apportent pas de contrainte additionnelle requise pour caractériser plus complètement cette corrélation et pour interdire des violations de localité. L'hypothèse de Bell est une condition suffisante mais plus contraignante que ne l'imposent les lois de la physique. Toutefois, à l'inverse, la probabilité conditionnelle selon la formule de Bayes est une condition nécessaire, mais pas une condition suffisante : la formule de Bayes sur les probabilités conditionnelles n'incorpore pas le principe de causalité relativiste (la formule de Bayes autorise plus de liberté que ce que les lois de la physique ne le permettent).

Merci de ta patience. Je suis consciente que ce n'est pas facile à expliquer.

Tes questions sont difficiles. Elles me contraignent à faire un effort important pour apporter des réponses que j'essaie de rendre les plus claires possibles...
...ce faisant, je gagne moi-même en compréhension de la réponse aux questions que tu poses et en compréhension de ces questions elles-mêmes. Ces questions peuvent être aussi difficiles à poser qu'il est difficile d'y répondre. Parfois (souvent en fait), un lien intéressant est fourni par celui qui pose une question. Parfois, une recherche par mots clés dans le but de répondre avec précision (et sans erreur) me fait connaître un article intéressant dont j'ignorais l'existence. 40% environ de ce que j'ai appris et (à peu près) compris en physique (après mes études), je l'ai obtenu de cette façon.

(a) Où état = outil d'inférence statistique des réponses du couple AB face à des interactions futures (et non description physique objective de la réalité).

(b) L'information supplémentaire acquise par Alice lors de sa mesure du spin A de son spin 1/2 modifie les probabilités conditionnelles relatives à ce qui se passe du côté de Bob. Les statistiques P(B|b) peuvent alors être remplacées par les statistiques conditionnelles plus précises P( B | b A a ) inférables suite à la nouvelle information acquise par Alice. En cas d'intrication quantique, cette amélioration des nouvelles prédictions est plus forte que l'amélioration de ces mêmes prédictions P( B | b A a) si la corrélation entre A et B n'est qu'une corrélation classique.

(c) Pour ma part, j'ai longtemps adhéré à l'interprétation réaliste de l'état quantique...
...sans même réaliser qu'il s'agissait là d'une hypothèse tant cette hypothèse me semblait présenter un caractère d'évidence indiscutable (Bricmont ou Aspect, par exemple, partagent un point de vue réaliste désormais minoritaire). Nos croyances/convictions fortes ont la vie très dure face à un faisceau d'indices concordants les fragilisant (et même face à des faits d'observation répétables). Pire, elles ont une remarquable aptitude à se cacher à nos propres yeux (c'est particulièrement marqué dans le domaine des convictions à caractère socio-culturel).

(d) Où Svn = trace(rhô ln(rhô)) désigne l'entropie dite de von Neumann d'un état quantique rhô. Dans la formulation algébrique de la physique quantique (reposant sur des C*algèbres ou des W*algèbres unitaires d'observables), l'état d'un système est représenté par un opérateur linéaire positif de trace 1 dit opérateur densité. Cet état modélise les connaissances détenues par un observateur sur le système observé. Quand l'observateur détient la quantité d'information maximale possible sur ce système, l'état rhô est appelé état pur. C'est alors un projecteur orthogonal de rang 1. cf. A short introduction to the quantum formalisms § 5.2.1 Entropic inequalities.

[externo]

Grâce à l'intrication quantique, le remplacement des probabilités P(B|b) par les probabilités conditionnelles P( B | b A a) connaissant les résultats d'Alice est plus performant que ce qui pourrait être obtenu avec les probabilités conditionnelles découlant de corrélations entre A et B les plus fortes possibles en physique classique.

La violation des inégalités de Bell est impossible si on suppose que les particules sont des billes séparées et ne communiquent pas entre elles, mais il ne s'agit pas là de physique classique, juste d'un modèle abstrait sans rapport avec le monde réel. D'après les études que j'ai indiquées plus haut, il semblerait que l'intrication soit reproductible en "physique classique" du moment que l'on accepte que l'univers soit constitué d'une substance physique médiatrice et où se propagent les ondes. Si tel est le cas il s'agit de la preuve scientifique de l'existence de l'éther, puisque son existence est seule capable d'expliquer la violation des inégalités. Néanmoins les "positivistes" continueront quand même de prétendre qu'il est inutile car les mathématiques marchent sans lui diront-ils.

[Gwanelle]

Cette très choquante propriété d'intrication quantique s'est, en fait, avérée gagnante face à l'hypothèse locale ET réaliste de Bell.

Selon moi, pour produire (1) et (2) Bell n'a pas besoin de supposer d'absence d'intrication quantique, il me semble qu'il lui suffit de supposer que A et B ne peuvent pas savoir qu'il y a intrication quantique (compte tenu des information qu'ils détiennent pendant leurs mesures).

S'ils n'avaient pas moyen de savoir (après communication de leurs résultats respectifs, par un canal d'échange d'informations classiques) quelle est la corrélation entre mesures en A et mesures en B (et encore moins connaissance de la variable cachée λ), on aurait alors :
P( A| B a b λ ) = P( A| a ) ; P( B| A a b λ ) = P( B| b ) et, la probabilité conjointe de A et B s'écrirait :
P( A B | a b λ ) = P( A | a ) P( B | b ), bref, une absence totale de corrélation.

Si je comprend bien, de deux choses l'une:
- Soit on décrit la situation en fonction des informations dont chacun dispose au moment des mesures (à ce moment là ils ne peuvent pas encore savoir qu'il y a des corrélations)
- Soit, au contraire, on décrit la situation après communication de leurs résultats respectifs, par un canal d'échange d'informations classiques (à ce moment là ils peuvent savoir qu'il y a des corrélations)

Tu me dis (si j'ai bien compris) que si vraiment Bell avait voulu décrire la première situation (celle avant de pouvoir savoir qu'il y corrélation) alors il aurait aussi enlevé la variable λ des parties droites des probabilités conjointes (et pas seulement bB pour Alice et aA pour Bob)

Cependant, ne doit on pas prendre en compte que λ est une variable qui, bien qu'inconnue d'Alice et Bob, influence réellement l'ampleur de la violation des inégalité.
Par exemple dans l'expérience d'Aspect (où λ est la différence des angles de polarisation),
on voit que Aspect doit choisir des angles très particulier pour atteindre une violation qui atteigne 2.rac(2) , alors qu'avec certains angles il n'arrive pas vraiment à dépasser 2 de manière significative ...
L'expérience d'Aspect montre bien que les différentes valeurs de la variable λ change bien quelque chose aux probabilités de Bell puisque Aspect ne peut pas choisir n'importe quoi comme valeur pour parvenir à exhiber une violation des inégalités.

[Gwanelle]

Grâce à l'intrication quantique, le remplacement des probabilités P(B|b) par les probabilités conditionnelles P( B | b A a) connaissant les résultats d'Alice est plus performant que ce qui pourrait être obtenu avec les probabilités conditionnelles découlant de corrélations entre A et B les plus fortes possibles en physique classique.

La violation des inégalités de Bell est impossible si on suppose que les particules sont des billes séparées et ne communiquent pas entre elles, mais il ne s'agit pas là de physique classique, juste d'un modèle abstrait sans rapport avec le monde réel. D'après les études que j'ai indiquées plus haut, il semblerait que l'intrication soit reproductible en "physique classique" du moment que l'on accepte que l'univers soit constitué d'une substance physique médiatrice et où se propagent les ondes. Si tel est le cas il s'agit de la preuve scientifique de l'existence de l'éther, puisque son existence est seule capable d'expliquer la violation des inégalités. Néanmoins les "positivistes" continueront quand même de prétendre qu'il est inutile car les mathématiques marchent sans lui diront-ils.

Ton message me fait penser que même si on parlait du mal de dent de ma grand mère alors tu trouverais encore le moyen d'en conclure "voilà encore une autre preuve de l'existence de l'éther" . L'éther est tellement ton dada qu'il faut toujours que tu ramènes tout là dessus .

Par contre, oui tes liens sont intéressants, je le reconnais.

[externo]

Ton message me fait penser que même si on parlait du mal de dent de ma grand mère alors tu trouverais encore le moyen d'en conclure "voilà encore une autre preuve de l'existence de l'éther" . L'éther est tellement ton dada qu'il faut toujours que tu ramènes tout là dessus .

Par contre, oui tes liens sont intéressants, je le reconnais.

Jusqu'à il y a 2 ans je ne m'intéressais pas à l'éther et je pensais que la théorie de Lorentz était une sous-relativité. Mes idées se limitaient à des raisonnements géométriques, c'est le site de Lafrenière qui m'a ouvert les yeux. Je conseille de le parcourir. Par la suite j'ai découvert les quaternions et leur histoire. Mon point de vue est que la physique et la cosmologie théoriques sont aujourd'hui empêtrées parce qu'elles nient l'éther, ou il y a longtemps que les problèmes comme la gravitation quantique et les incohérences cosmologiques auraient été résolues. Ce sont des faux problèmes engendrés par la négation de la substance cosmique et par l'idée que la métrique pseudoeuclidienne représente la géométrie réelle, alors que la vraie géométrie quadridimentionnelle en physique classique comme partout est la géométrie des quaternions : 3 dimensions vectorielles spatiales + une dimension scalaire de temps qui représente l'inverse de la densité, cad le facteur d'échelle. Les déformations de l'éther et de toute substance physique sont les rotationnels (rotations spatiales) et la divergence (rotation spatiotemporelle)

PS : L'algèbre des quaternions représente une compactification de la géométrie (i, j, k sont algébriquement des plans orientés et géométriquement les vecteurs axiaux de ces plans), les biquaternions réinterprétés comme l'algèbre de l'espace physique représente la structure complète.

[ABC]

Si je comprend bien, de deux choses l'une:
- Soit on décrit la situation en fonction des informations dont chacun dispose au moment des mesures (à ce moment là ils ne peuvent pas encore savoir qu'il y a des corrélations)
- Soit, au contraire, on décrit la situation après communication de leurs résultats respectifs, par un canal d'échange d'informations classiques (à ce moment là ils peuvent savoir qu'il y a des corrélations)

Aspect informationnel de l'effet EPR
Dans le deuxième option, il y a 2 possibilités :

• Soit la possibilité envisagée par Bell d'une corrélation ne pouvant être supérieure à une corrélation classique. Dans ce cas, on peut caractériser l'état physique du couple AB en caractérisant séparément l'état en A et l'état en B, au besoin en ajoutant une variable cachée non prise en compte dans la formulation quantique standard.
  .
• Soit la possibilité prédite par la physique quantique d'une corrélation d'intrication quantique plus forte que celle pouvant être obtenue par ajout d'une variable cachée locale. Dans le cas EPRB par exemple, l'information sur le couple AB est une information d'intrication pure. Elle est complètement caractérisée par la corrélation entre résultats de mesures en A et résultats de mesure en B sans qu'il soit possible de donner, sur les résultats en A et sur les résultats de B, d'information meilleure que des statistiques d'un tir à pile ou face parfait.

Du point de vue informationnel, cela se traduit ainsi :

• Le 1er cas, le cas d'une corrélation classique, respecte l'inégalité l'inégalité entropique :
  Scl(AB) > max(Scl(A), Scl(B))
  Pour disposer d'un maximum d'information sur AB (S(AB=0) il faut nécessairement disposer d'un maximum d'information sur A et d'un maximum d'information sur B (S(A) = S(B) = 0)
  .
• Le 2ème cas, le cas d'une corrélation d'intrication quantique, respecte l'inégalité l'inégalité entropique :
  Svn(AB) > |Svn(A) - Svn(B)|
  Il est possible de disposer d'une information maximale sur AB (Svn(AB=0) tout en ayant la plus mauvaise connaissance possible de A et de B (Svn(A) = Svn(B) = ln (N) dans le cas où le Hilbert sur lequel agit l'observable A et le Hilbert sur lequel agit l'observable B est identique et égale à N)

La violation des inégalités de Bell prouve que la physique quantique a raison contre l'hypothèse réaliste à variable cachée locale de Bell. La corrélation par intrication quantique est plus forte que la corrélation classique maximale possible en ajoutant une variable cachée locale. On doit donc :

• soit abandonner le respect de la localité. C'est l'hypothèse préférée par les physiciens réalistes comme Bricmont ou Aspect par exemple.
  .
• Soit abandonner l'hypothèse réaliste. Le changement d'état de la paire AB, quand Alice fait une mesure, ne modélise pas un changement physique objectif de ce qui se passe en B. Dans l'interprétation positiviste, quand Alice fait sa mesure en A, en B il ne se passe rien.

Quand Alice fait des mesures de son côté cela provoque, pour Alice, grâce aux informations qu'elle acquière lors de ces mesures, un changement des statistiques des résultats de mesure de Bob. Le changement d'état de la paire AB modélise, en fait, un changement de ce qu'Alice peut inférer concernant les statistiques de ce qui se passe en B. Aucune corrélation classique, aussi forte soit-elle, n'est suffisante pour modifier à ce point les statistiques prédictibles par Alice relatives à ce qui se passe en B compte tenu des informations localement recueillies par Alice.

Le principe de causalité est-il un principe physique objectif ?
On peut aussi saisir, grâce à l'effet EPR, le rôle déterminant que jouent les limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique pour engendrer le principe de causalité. Cela permet de mieux saisir l'erreur que constitue l'attribution, au principe de causalité, d'un caractère de principe physique objectif, un principe qui serait indépendant des limitations d'accès de l'observateur à l'information (point de vue réaliste).

Si Alice fait une mesure de spin vertical, et que Bob réalise lui aussi une mesure de spin vertical (donc obtient le spin opposé)

• Tant que la mesure de Bob reste séparée de la mesure d'Alice par un intervalle de type espace, la mesure d'Alice n'est pas une cause du résultat de mesure de Bob.
• Dès que la mesure de Bob est faite juste suffisamment tard pour rentrer dans le cône de futur de la mesure d'Alice alors là, brusquement, sans raison objective, la mesure d'Alice devient "miraculeusement" une cause du résultat de mesure de Bob.

Pourquoi ce changement de nature indépendamment de toute action physique sur la paire AB. Pourquoi le fait que Bob attende suffisamment avant de faire une mesure de son côté transforme la mesure d'Alice en cause du résultat de sa mesure ? Parce qu'à ce moment là, Bob est en mesure de recevoir, par voie classique, une information sur la mesure qu'a réalisée Alice et sur le résultat qu'elle a obtenu.

L'action de mesure d'Alice devient, pour Bob, une cause influant sur le résultat que va donner sa mesure parce que Bob peut s'en servir grâce à la connaissance qu'il peut obtenir sur ce qu'Alice a mesuré et sur le résultat qu'elle a obtenu.

Le principe de causalité exprime le fait que le futur ne laisse pas de traces accessibles, stables, et décodables reproductiblement lisibles par l'observateur macroscopique. Le changement de nature de l'effet EPR, d'un caractère de lien de corrélation à un caractère de lien de causalité d'Alice vers Bob sous réserve que Bob ait la patience d'attendre suffisamment avant de faire une mesure de son côté en donne une bonne illustration.

Violation de inégalités de Bell en mécanique des fluides
L'article Violation of Bell’s inequality in fluid mechanics est intéressant, c'est certain. Il suggère la possibilité qu'une éventuelle physique restant à découvrir, élaborer, puis vérifier puisse permettre, un jour ou l'autre (plutôt l'autre toutefois) de revenir vers une modélisation de la physique quantique (dont l'intrication quantique) plus proche de notre intuition classique.

Evidemment, cela n'a absolument pas valeur de preuve. On est très très loin d'une nouvelle théorie quantique, solidement établie, apte à prédire tout ce qui est déjà prédit par la théorie quantique actuelle et à apporter au moins une prédiction nouvelle. C'est toutefois un article intéressant, écrit par de vrais physiciens (pas des physiciens du dimanche) suggérant une possible direction de développements ultérieurs parmi celles actuellements envisagées.

[externo]

Bell semble faire l'hypothèse que la probabilité d'absorption ou d'émission du photon n'est pas régie par les lois du déterministe mais par les lois des probabilités. Mais l'objectif de la physique est de déterminer les mécanismes qui se cachent derrière les probabilités et non de considérer ces probabilités comme une fin en soi. La loi de Malus procède d'un déterminisme caché, mais les inégalités de Bell la traite comme une loi ultime. Il me semble que c'est là que se trouve le talon d'achille de ces inégalités. Au début de la discussion je pensais que les inégalités de Bell supposaient implicitement que l'état de polarisation n'était pas défini avant la mesure, en accord avec l'école de Copenhague, mais j'avais mal compris, c'est la transmission ou l'absorption du photon en fonction de l'angle du polariseur qui est supposée non définie avant la mesure et dépendant d'une probabilité. Mais cette supposition n'est pas justifiée non plus.

Il semble qu'un maillage sous forme d'ondes longitudinales (fig 4, https://arxiv.org/pdf/1502.05926.pdf) couplé à une ondulation transverse permet de violer les inégalités de Bell. Mais personne n'a pensé à une telle configuration car elle impliquait l'existence d'un milieu intermédiaire.

Une ligne de force telle que (4) a une orientation définie, qui détermine la polarisation de tout paquet d'ondes modulé en amplitude se déplaçant le long de celle-ci. À cet égard, notre extension du modèle de lumière de Faraday s'écarte de celle avancée en 1969 par Clauser, Horne, Shimony et Holt (« CHSH »), dans laquelle ils supposaient que les informations relatives à la polarisation ne pouvaient être « transportées et localisées qu'à l'intérieur » d''un paquet d'ondes ou un photon. En basant un calcul sur une analyse antérieure de Bell, CHSH a montré que leur hypothèse conduit à une contradiction avec les prédictions de la mécanique quantique qui peuvent être testées expérimentalement [36, 37]. Lorsque ces « tests de Bell » ont été menés par Freedman et Clauser en 1972 puis par Aspect, Dalibard et Roger en 1982, ils ont confirmé les prédictions quantiques [38, 39].

Or c'est exactement ainsi qu'est le maillage entre les particules dans la théorie de Wolff et l'ondulation transverse représente le photon. Ce n'est certainement pas un hasard.

Voici sa proposition d'expérience censée donner un résultat non prévu par la MQ :

Pour croire à une nouvelle théorie, une expérience démontrant l'existence de nouveaux phénomènes inconnus auparavant est le plus convaincant. Prouver l'existence des ondes entrantes (et donc l'interconnexion préexistante des électrons avec le reste de l'appareil) serait une telle expérience critique. Cela peut probablement être réalisé avec un appareil du type utilisé par Aspect, Dalibard et Rogers (1982) sauf qu'au lieu d'effectuer un réglage aléatoire du filtre pendant le temps de passage d'un photon, le réglage du filtre doit être fait pendant la période de temps précédant le départ du photon .. Le but est de frustrer la communication par les ondes entrantes. Comme les ondes entrantes sont nécessaires au processus d'échange d'énergie, le résultat de l'expérience serait une relation linéaire entre la différence angulaire des deux filtres. Ce serait le résultat initialement attendu par Albert Einstein pour l'expérience EPR.

viewtopic.php?p=630750#p630750

mais j'ai du mal à saisir le raisonnement...

[externo]

Voici un point de vue qui affirme que les inégalités de Bell n'ont pas vocation à trancher le débat Einstein/Bohr :
https://forums.futura-sciences.com/disc ... tions.html

J'ai compris ! Le pataquès vient de ce qu'énormément de gens n'ont pas compris que l'inégalité de Bell n'avait pas vocation à trancher le débat entre Bohr et Einstein.

C'est le cas de Jaynes et de Pio.
Ce dernier, comme beaucoup, croit que telle était sa vocation, que le raisonnement de Bell est imparable et que les expériences d'Aspect ont tranché en faveur de Bohr et/ou que l'expérience prouve que le hasard est réel.
Jaynes croit que telle était sa vocation et montre facilement et imparablement que le raisonnement de Bell serait ridicule s'il avait prétendu trancher entre Bohr et Einstein.

Mais Bell ne prétendait pas trancher entre Bohr et Einstein, il ne prétendait pas exclure toute théorie à variable cachée. L'espoir de Bell était la possibilité d'une interprétation réaliste du vecteur d'état, lequel devait donc décrire une réalité séparable.
Jaynes manque complètement le point (mais à sa décharge il est loin d'être le seul à faire un contresens sur la démarche de Bell).

Si le vecteur d'état représente une réalité séparable, on doit, démontre Bell, obtenir un truc inférieur à 2.
Aspect a mesuré 2,8 comme prévu donc le vecteur d'état ne peut pas être l'expression mathématique d'une réalité séparable.

Si c'est vrai ça veut dire que les inégalités de Bell ne sont pas ce que l'on croit et qu'on leur fait dire le contraire de ce qu'elles disent. Jaynes se serait alors trompé sur les véritables intentions de Bell.

[externo]

Lire cette réponse dans stackexchange :
https://physics.stackexchange.com/a/186623/346390

Voici un bel exemple du positivisme de Dirac :

Seules les questions portant sur les résultats des expériences ont une réelle signification pour le physicien.

et

La discussion qui précède sur le résultat d'une expérience avec un seul photon polarisé obliquement incident sur un cristal de tourmaline répond à toutes les questions que l'on peut légitimement se poser sur ce qui arrive à un photon polarisé obliquement lorsqu'il atteint la tourmaline. Les questions sur ce qui décide si le photon doit passer ou non et sur la manière dont il change de direction de polarisation lorsqu'il passe ne peuvent pas être étudiées par l'expérience et doivent être considérées comme hors du domaine de la science.

L'intervenant écrit :

De toute évidence, lorsque Dirac formulait ces règles statistiques, il était profondément préoccupé par les aspects pratiques liés à la réalisation de mesures précises sur des particules individuelles, même s'il acceptait explicitement qu'il puisse y avoir des règles déterministes guidant les choses. Toute la mécanique quantique repose désormais sur la dérivation de règles statistiques de Dirac basées sur l'idée que le déterminisme est impossible à prouver et que nous devons donc adopter une approche statistique. Lorsque nous interprétons les paroles des physiciens, nous devons donc garder à l’esprit que la MQ n’est que statistique parce que nous n’avons pas la finesse et la délicatesse de l’expérience pour pouvoir mener l’expérience de manière déterministe.

[externo]

Voici le papier de Bell de 1964 :
https://cds.cern.ch/record/111654/files ... 00_001.pdf
Il semble que Jaynes a raison dans sa critique et que Bell fait une confusion entre résultats expérimentaux et probabilités. L'intervenant de Futura aurait donc tort de prétendre que Bell n'avait pas pour but de résoudre le débat Einstein/Bohr.

Dans une théorie dans laquelle des paramètres sont ajoutés à la mécanique quantique pour déterminer les résultats de mesures individuelles, sans modifier les prédictions statistiques, il doit exister un mécanisme par lequel le réglage d'un appareil de mesure peut influencer la lecture d'un autre instrument, aussi éloigné soit-il. De plus, le signal impliqué doit se propager instantanément, de sorte qu’une telle théorie ne pourrait pas être invariante de Lorentz.
Bien entendu, la situation est différente si les prédictions de la mécanique quantique ont une validité limitée. Il est concevable qu'ils pourraient s'appliquer uniquement à des expériences dans lesquelles les réglages des instruments sont effectués suffisamment à l'avance pour leur permettre d'établir une certaine relation mutuelle par échange de signaux avec une vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière. À cet égard, les expériences du type proposé par Bohm et Aharonov [6], dans lesquelles les réglages sont modifiés au cours du vol des particules, sont cruciales.

Il semble bien que le théorème de Bell soit tout simplement inopérant dans le cadre de la physique classique en raison de ses hypothèses de départ. Il ne s'applique qu'à la physique quantique probabiliste et non à la physique quantique déterministe. Tout ce que dit la violation des inégalités c'est que si le vecteur d'état représente une réalité séparable alors il ne peut pas exister de variables cachées. Bref, elle démontre précisément le contraire de ce qu'on lui fait dire : elle démontre que la mécanique quantique est incomplète car son formalisme implique une action à distance instantané. Le seul moyen d'éliminer cette action à distance instantané est de considérer le vecteur d'état non pas comme une réalité mais comme la connaissance que l'on a de la réalité, ce qui implique d'utiliser les probabilités conditionnelles.

La physique réelle derrière le formalisme de la MQ pourrait être de ce type :
https://arxiv.org/pdf/1301.7540.pdf

Le nombre et la précision de ces analogies suggèrent qu’il pourrait y avoir une explication plus large. Un candidat découle d'un argument avancé par Einstein en 1920 [20]. Contrairement au mouvement linéaire, l’accélération et la rotation sont intrinsèquement détectables. Par exemple, l’axe d’un gyroscope a tendance à rester aligné avec les étoiles lointaines. Estimant que toutes les interactions sont locales, Einstein a estimé que ces corrélations entre objets distants doivent être médiées par une substance occupant l'espace entre eux, qu'il a appelé un « milieu pour les effets de l'inertie » ou « l'éther de la théorie de la relativité générale ». En exigeant que le milieu soit compatible avec la relativité restreinte, il en déduit qu'il ne peut avoir aucune propriété mécanique s'il est solide ou semi-solide.
Un milieu fluide n’était pas envisagé à l’époque car il ne pouvait pas supporter les ondes transversales, considérées comme nécessaires pour modéliser la lumière polarisée. Cependant, cette hypothèse ne peut être justifiée car un fluide non visqueux compressible supporte, non pas des ondes transversales, mais des ondes de modulation qui obéissent aux équations de Maxwell.

https://arxiv.org/pdf/1305.6822.pdf
https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf

Les équations de Maxwell nous disent que si une source est accélérée, des ondes de propagation seront émises. Nous n’avons connaissance d’aucune tentative de test expérimental de ces ondes avec des gouttelettes. Cela pourrait être possible en accélérant horizontalement des gouttelettes d’un ferrofluide à l’aide du magnétisme. La période d'accélération doit être plus longue que celle des gouttelettes.
Nous prévoyons que des ondes de propagation seront observées, qui sont des modulations des ondes stationnaires entourant la source (et non des ondes longitudinales ou transversales ordinaires). Elles obéissent aux équations de Maxwell avec une valeur acoustique de c. La force obéissant aux équations de Maxwell n’est qu’une des interactions entre gouttelettes.

https://arxiv.org/pdf/1502.05926.pdf

avec la nuance que l'éther n'est probablement pas un fluide car il doit être immobile, mais qu'il n'est peut être pas non plus un solide à proprement parler car il ne semble pas supporter les ondes transverses, la lumière et les ondes gravitationnelles probablement aussi étant des ondulations transverses secondaires (ondes de modulation) et non pas des ondes transverses normales, ce qui est commun aux études ci-dessus et à la théorie de Wolff/Lafrenière.

[ABC]

Si le vecteur d'état représente une réalité séparable, on doit, démontre Bell, obtenir un truc inférieur à 2. Aspect a mesuré 2,8 comme prévu donc le vecteur d'état ne peut pas être l'expression mathématique d'une réalité séparable.

Remarque correcte (1).

Si c'est vrai ça veut dire que les inégalités de Bell ne sont pas ce que l'on croit

Disons plutôt qu'elles ne sont pas ce que croient ceux qui ne connaissent pas (ou mal) le sujet.

On leur fait dire le contraire de ce qu'elles disent. Jaynes se serait alors trompé sur les véritables intentions de Bell.

Jaynes ne s'est pas trompé sur les intentions de Bell, il a simplement signalé que la violation des inégalités de Bell n'impliquait pas nécessairement une violation de causalité relativiste. Il y a violation de causalité relativiste si l'on admet que le changement instantané d'état quantique de la paire de photons, lors d'une mesure d'Alice, est, nécessairement, un changement d'état instantané physique objectif de l'état du photon A et du photon B (c'est le point de vue de Bell, de Bricmont et d'Aspect par exemple).

Cette interprétation réaliste de la mesure quantique est compatible avec l'interprétation lorentzienne de la RR avec violation de la RR au niveau interprétatif donc (l'interprétation qui répondrait aux attentes de r.....d s'il comprenait quelque chose à la physique et aux mathématiques)...
...mais je ne crois plus que l'interprétation de la mesure quantique comme un phénomène physique objectif, c'est à dire un changement non local objectif instantané d'état physique valide pour tous les observateurs, soit la bonne interprétation.

(1) Avec une difficulté sémantique sur le terme séparable. Certains physiciens, heureusement très peu nombreux, appellent séparabilité le fait que les observables en A et en B commutent, empêchant ainsi toute communication violant la causalité relativiste... ...jusqu'à présent en tout cas.

[externo]

...mais je ne crois plus que l'interprétation de la mesure quantique comme un phénomène physique objectif, c'est à dire un changement non local objectif instantané d'état physique valide pour tous les observateurs, soit la bonne interprétation.

Moi non plus je n'y crois pas, je crois au point de vue de Jaynes :

Mais lorsque nous examinons les arguments de Bohr, nous trouvons une structure logique commune ; ils commencent toujours par postuler que l'appareil de mesure disponible est soumis à ses limites d'« incertitude » ; puis en utilisant uniquement la physique classique (essentiellement, uniquement le théorème de Liouville), ils arrivent à la conclusion qu'un tel appareil ne pourrait pas être utilisé pour les objectifs d'Einstein. La conclusion d'avance de Bohr est toujours assurée par son postulat initial, qui surgit simplement de nulle part. À notre avis, la question reste ouverte et nous devons élever nos normes de logique avant de pouvoir espérer la résoudre.
Leslie Ballentine (1970) a analysé les positions de Bohr et d'Einstein et a montré qu'une grande partie des chants selon lesquels « Bohr a gagné, Einstein a perdu » est soutenu par la citation des opinions d'Einstein et par leur attribution à Bohr. Pratiquement tous les physiciens qui effectuent de véritables calculs de mécanique quantique interprètent leurs résultats dans le sens d'Einstein, selon lequel un état pur représente un ensemble de systèmes préparés de manière similaire et constitue donc une description incomplète d'un système individuel. L’affirmation d’exhaustivité de Bohr n’a jamais joué de rôle fonctionnel dans les applications et, en ce sens, elle est effectivement gratuite.

Paul Dirac, qui vivait également ici au St. John's College à l'époque où lui et Harold Jeffreys effectuaient côte à côte leur travail le plus important, ne semble jamais avoir réalisé ce que Jeffreys avait à lui offrir : la théorie des probabilités comme le véhicule pour exprimer quantitativement des notions épistémologiques. Il nous semble que si Bohr ou Dirac avaient compris les travaux de Jeffreys, l'histoire récente de la physique théorique aurait pu être très différente. Ils auraient eu le langage et l'appareil technique avec lesquels les idées de Bohr pouvaient être énoncées et élaborées avec précision sans mysticisme. S'ils avaient fait cela et expliqué clairement la distinction entre les niveaux ontologique et épistémologique, Einstein l'aurait compris et accepté immédiatement.

Nous pensons que pour parvenir à une image rationnelle du monde, il est nécessaire d’établir une autre division claire du travail au sein de la physique théorique ; c'est le travail des lois de la physique de décrire la causalité physique au niveau de l'ontologie, et le travail de la théorie des probabilités de décrire les inférences humaines au niveau de l'épistémologie. La théorie de Copenhague mélange ces fonctions très différentes en une vilaine omelette dans laquelle la distinction entre la réalité et notre connaissance de la réalité se perd.
Bien que nous soyons d’accord avec Bohr sur le fait que dans différentes circonstances (différents états de connaissance) différentes quantités sont prévisibles, à notre avis cela n’entraîne pas une disparition des concepts eux-mêmes ; les concepts valables ne sont pas mutuellement incompatibles. Par conséquent, exprimer précisément l’effet d’une perturbation par la mesure, sur notre information et notre capacité de prévision, n’est pas un problème philosophique appelant à la complémentarité ; il s’agit d’un problème technique qui fait appel à la théorie des probabilités telle qu’exposée par Jeffreys et à la théorie de l’information. En effet, nous savons que vers la fin de sa vie, Bohr a montré un intérêt pour la théorie de l’information.

https://bayes.wustl.edu/etj/articles/cmystery.pdf

Les solutions de l'effet EPR sont donc à chercher du côté d'un réalisme qui rejette l'interaction instantanée à distance.

[ABC]

Les solutions de l'effet EPR sont donc à chercher du côté d'un réalisme qui rejette l'interaction instantanée à distance.

Il y en a un : celui d'une interprétation réaliste des résultats de mesure faible. Cette interprétation respecte l'invariance de Lorentz. Par contre, elle viole le principe de causalité. Cela résulte d'un refus d'attribuer le principe de causalité à la limitation d'accès de l'observateur aux seules traces du passé (interprétation des relations de causalité comme présentant un caractère indépendant de l'observateur).

[externo]

Encore un papier des auteurs Robert Brady et Ross Anderson :

https://arxiv.org/abs/1301.7351

Malgré les grands espoirs suscités par le calcul quantique dans les années 1990, les progrès de la dernière décennie ont été lents ; nous ne pouvons toujours pas effectuer de calculs avec plus de trois qubits environ et ne sommes pas plus près de résoudre des problèmes d’un réel intérêt qu’il y a dix ans. Par ailleurs, des expériences récentes en mécanique des fluides ont démontré l’émergence d’une gamme complète de phénomènes quantiques à partir d’un mouvement tout à fait classique. Nous présentons deux hypothèses spécifiques. Premièrement, la théorie de Kuramoto peut servir de base à une réflexion géométrique sur l’intrication. Deuxièmement, nous considérons un modèle soliton récent de l’électron, dans lequel la fonction d’onde de la mécanique quantique est une modulation de phase d’une onde porteuse. Les deux modèles sont cohérents entre eux et avec l’observation. Les deux modèles suggèrent comment l'intrication et la décohérence peuvent être liées à la géométrie du dispositif. Les deux modèles prédisent qu’il sera difficile de maintenir une cohérence de phase de plus de trois qubits dans le plan, ou de quatre qubits dans une structure tridimensionnelle. Le modèle soliton montre également que le travail expérimental qui semblait démontrer une violation des inégalités de Bell pourrait ne pas le faire en réalité ; qu'il s'agisse ou non d'une description correcte du monde, elle révèle une faille dans la logique des tests de Bell. Ainsi, les arguments en faveur de la sécurité de la cryptographie quantique basée sur l’EPR n’ont tout simplement pas été démontrés. Nous proposons des expériences de calcul quantique pour tester cela. Enfin, nous examinons deux interprétations possibles de tels modèles solitons : l'une est cohérente avec l'interprétation transactionnelle de la mécanique quantique, tandis que l'autre est un modèle tout à fait classique dans lequel nous ne devons pas abandonner l'idée d'un monde unique où l'action est locale et causal.

Si deux particules sont intriquées, alors l’onde guide ψ d’une particule doit être corrélée à celle de l’autre. Or comme les fonctions d'onde quantiques sont considérées comme non locales, cela a posé des difficultés à certains auteurs : Bell, par exemple, a soutenu que la nature non locale de la fonction d'onde de deux particules intriquées de spin 1/2 signifiait qu'une interprétation géométrique de l'onde guide était impossible. [21]. L’approche classique est que dans de telles circonstances, l’onde guide se situe dans un espace de configuration à six dimensions, pour lequel une interprétation géométrique dans l’espace physique n’est pas évidente. Pourtant, Bell a également averti que les preuves d'impossibilité représentaient pour la plupart un échec d'imagination, et il avait lui-même démoli les arguments précédents contre une interprétation réaliste locale de la mécanique quantique.
Nous soutiendrons, premièrement, que la perte de cohérence de phase peut fournir un meilleur modèle pour le comportement observé dans les expériences de décohérence quantique ; et deuxièmement, cette hypothèse pourrait être testée par des expériences de décohérence mesurant la géométrie physique associée à l'intrication et à la décohérence. Avant cela, nous discuterons de la manière dont les modèles solitons pourraient fournir un aperçu des mécanismes sous-jacents possibles, afin de lutter contre l'échec de l'imagination. En présentant un modèle local-réaliste cohérent avec de Broglie-Bohm et avec les résultats empiriques observés, nous remettons en question l'argument de l'impossibilité.

L'autre article expliquait la violation des inégalités de Bell pour un photon qui serait une onde transverse secondaire, mais ici l'explication est donnée pour l'électron dont l'onde porteuse (onde stationnaire sphérique, porteuse de la masse, inconnue de la physique mainstream qui ne connaît que l'onde de de Broglie) transporterait les variables cachées du le spin 1/2 tout le long du trajet. Il n'est pas étonnant que le spin soit transporté par cette onde puisque la rotation quaternionique du spin s'effectue en son centre d'après Wolff.

C'est également cette onde porteuse qui manquerait dans les interprétations de Cramer et de l'onde pilote. Je crois que la théorie de l'onde pilote suppose que le spin n'est pas une propriété réelle, ce qui vient peut-être de ce qu'elle ne sait pas comment cette propriété pourrait être portée par un objet réel.

D'après Google Bard :

Différences avec la mécanique quantique standard:

• Spin comme propriété intrinsèque: Dans la mécanique quantique standard, le spin est considéré comme une propriété fondamentale des particules, comme la masse ou la charge.

• Spin comme conséquence du mouvement: Dans la théorie de l'onde pilote, le spin est une conséquence du mouvement de la particule guidée par l'onde pilote. L'onde pilote affecte la trajectoire de la particule d'une manière qui donne l'impression qu'elle a un spin.

Liste de leurs papiers :
https://arxiv.org/abs/1301.7351.pdf
https://arxiv.org/pdf/1301.7540.pdf
https://arxiv.org/pdf/1305.6822.pdf
https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf
https://arxiv.org/pdf/1502.05926.pdf

[PhD Smith]

Sinon, JPP est là pour nous éclairer avec sa conférence sur Janus : https://www.youtube.com/watch?v=xCgvmunzftc

[ABC]

Sinon, JPP est là pour nous éclairer avec sa conférence sur Janus : https://www.youtube.com/watch?v=xCgvmunzftc

JPP n'aborde pas les effets quantiques dans son modèle cosmologique.

[PhD Smith]

JPP n'aborde pas les effets quantiques dans son modèle cosmologique.

Damned !

[Iezane]

Bon, finalement, j'ai une analogie classique à ma paire de spins EPR corrélés. Elle donne en effet les mêmes résultats d'observation mais sans avoir à recourir à cette abracadabrantesque état quantique superposé. La paire de pièces est tout le temps dans un état objectif, indépendant de l'observation,|alpha.a bêta.b> avec bêta = alpha + 180°. Certes, je ne connais pas cet état car il tourne très très vite, mais il a la décence de ne pas se mettre en état superposé de 2 orientations différentes en même temps (1)... ...Mais du coup, ça se paye par une violation de causalité relativiste (il manque ce complément essentiel dans l'extrait que vous citez).

(1) Dit autrement, cette ignorance présente un caractère classique. Ce n'est pas une information objectivement inaccessible mais, comme il se doit en physique classique, une information à laquelle je n'ai pas réussi à accéder. La physique classique est une physique objective, une physique sans observateur. Quand je ne sais pas quelque chose sur l'état d'un système, ce quelque chose existe réellement. Il existe une notion de réalité objective indépendante de mes limitations d'accès à l'information. Grâce à l'hypothèse d'existence d'une réalité objective indépendante de mes limitations d'accès à l'information (une hypothèse à mon avis incompatible avec la validation expérimentale de l'ami de Wigner) l'interprétation réaliste de la physique (d'inspiration classique) est compatible :

• avec la réversibilité. Ca implique, comme le pensait Einstein, de rejeter le caractère physique de l'écoulement irréversible du temps (au prétexte qu'il demande de prendre en compte le manque d'information de l'observateur macroscopique relativement aux évènements futurs)
• avec le déterminisme. Ca implique, de rejeter le caractère physique de l'indéterminisme quantique (au prétexte qu'il découle du manque d'information de l'observateur macroscopique relativement aux évènements passés)

Toutefois, si on creuse un peu, ce point de vue réaliste me semble incompatible avec la possibilité d'observer les grandeurs physiques et les lois de la physique que nous prêtons à notre univers. En effet, la construction de cette connaissance scientifique repose sur les informations reproductibles que nous sommes en mesure de recueillir, les traces du passé, des enregistrement irréversibles, donc une connaissance incomplète, une "myopie" caractéristique de la grille de lecture des êtres vivants. Sans cette grille de lecture, sans ce manque d'information (2), il nous serait donc impossible d'attribuer quelle que propriété que ce soit à nos interactions avec l'univers (gandeurs physiques et lois "de l'univers").
.

si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles

.
(2) Un manque d'information intersubjectif toutefois. Le partitionnement des états microscopiques, en classes d'équivalence thermodynamiques statistiques d'états macroscopiques, est commun à la classe des observateurs que sont les êtres vivants. C'est de ce manque d'information intersubjectif qu'émerge l'écoulement irréversible du temps, l'existence de traces du passé, l'inexistence de traces du futur, l'indétermisme du futur, le hasard et notre possibilité d'influer sur le cours des évènements, notre impossibilité de modifier le passé.

Mais pourquoi l'état tournerait-il ? Du point de vue classique, on ne le connaît pas mais il est unique et déterminé, il est comme la vitesse de la lumière que l'on ne peut pas mesurer mais qui n'en existe pas moins. Il semble que les inégalités de Bell ne soient valables que dans des situations où l'état est indéterminé avant la mesure, ça n'a donc rien à voir avec de la physique classique. En physique classique il faut utiliser les inégalités de Jaynes.

C'est plus subtil. La violation des inégalités de Bell est compatible avec la physique classique, cad l'impossibilité d'avoir des états superposés, cad la possibilité de connaître maximalement toutes les observables du système observé (l'algèbre des observables classiques est commutative alors que l'algèbre des observables quantiques est non commutative) mais il y a un prix à payer : la violation de la causalité relativiste (à un niveau interprétatif).

Ce que la violation des inégalités de Bell a prouvé, c'était l'impossibilité que toutes les observables d'un système considéré soient simultanément préexistentes (classicité) ET, en même temps, que soit respectée l'impossibilité d'actions entre évènements séparés par des intervalles de type espace (une propriété de la causalité relativiste).

A noter que la préexistence de grandeurs non simultanément observables est possible dans l'interprétation time-symmetric de la physique quantique. L'attribution aux "unperformed measurements" (pour reprendre la formulation d'Asher Peres) d'un caractère de réalité préexistante a toutefois un prix pire que celui d'une possibilité d'actions instantanées à distance. Elle conduit à interpréter l'action de mesure d'Alice comme une cause (une information) évoluant à rebrousse-temps jusqu'à la source des paires de photons EPR corrélés, suivi d'une poursuite dans le bon sens d'écoulement du temps pour aller vite prévenir en cachette le photon de Bob.

Tout ça se fait l'insu du malheureux Bob, incapable de soupçonner ce qui se passe sous son nez et de décoder le message secret qu'Alice vient de lui transmettre en violation de la causalité relativiste. L'invariance de Lorentz n'est pas violée, certes, mais la causalité relativiste a des raisons extrêmement solides de porter plainte. Banzaï ! l'information remonte le cours du temps !!

Je trouve ça fascinant.

Est-ce une interprétation qui est en train de se démocratiser dans le milieu de la physique ? Cela voudrait-il dire que le monde reste parfaitement déterministe, même au niveau quantique ?

Merci pour ces posts, qui bien que traitant de sujets compliqués, finissent par être accessible grâce à ta vulgarisation.

[ABC]

Est-ce une interprétation qui est en train de se démocratiser dans le milieu de la physique ? Cela voudrait-il dire que le monde reste parfaitement déterministe, même au niveau quantique ?

La question qui se pose à ce sujet est la suivante :

• doit-on, selon le point de vue réaliste, attribuer le déterminisme et la réversibilité des lois d'évolution et/ou l'émergence d'un indéterminisme et d'une irréversibilité au niveau macroscopique à des lois de la nature objectives ?
  .
• doit-on, selon le point de vue positiviste, interpréter déterminisme et réversibilité des lois d'évolution comme un modèle dont la valeur repose sur son intérêt prédictif dans nombre de situations et attribuer l'émergence d'un indéterminisme et d'une irréversibilité (au niveau macroscopique) aux traces du passé, base de nos observations reproductibles (donc intersubjectives), des traces du passé vues comme une conséquence de notre grille de lecture thermodynamique statistique ?
  Cf. Incomplete descriptions and relevant entropies.

Pour ma part j'ai fini par basculer, il y a une quinzaine d'années, vers le deuxième point de vue.

[Iezane]

Est-ce une interprétation qui est en train de se démocratiser dans le milieu de la physique ? Cela voudrait-il dire que le monde reste parfaitement déterministe, même au niveau quantique ?

La question qui se pose à ce sujet est la suivante :

• doit-on, selon le point de vue réaliste, attribuer le déterminisme et la réversibilité des lois d'évolution et/ou l'émergence d'un indéterminisme et d'une irréversibilité au niveau macroscopique à des lois de la nature objectives ?
  .
• doit-on, selon le point de vue positiviste, interpréter déterminisme et réversibilité des lois d'évolution comme un modèle dont la valeur repose sur son intérêt prédictif dans nombre de situations et attribuer l'émergence d'un indéterminisme et d'une irréversibilité (au niveau macroscopique) aux traces du passé, base de nos observations reproductibles (donc intersubjectives), des traces du passé vues comme une conséquence de notre grille de lecture thermodynamique statistique ?
  Cf. Incomplete descriptions and relevant entropies.

Pour ma part j'ai fini par basculer, il y a une quinzaine d'années, vers le deuxième point de vue.

Merci pour cette précision. Dans les deux cas, qui dit rétrocausalité dit déterminisme.

[richard]

Salut ! Certains ne veulent pas associer physique et philosophie, pourtant il semble d’après cet article qu’elles soient liées.

La physique quantique soulève des questions d'ordre philosophique, qui sont loin d'être élucidées. D’autres ne s’intéresse pas au réel alors que c’est une préoccupation de ce scientifique, comme de nombreux autres.
Elles concernent notamment la relation entre les objets physiques et leur représentation. Pouvons-nous connaître la réalité objective ou n'avons-nous accès qu'à des apparences?
Le moins qu'on puisse dire, c'est que la physique quantique ne nous donne pas une vision claire de ce que nous appelons le "réel".