Paradoxe des jumeaux.

[thewild]

Tu as raison, tout le monde s’en fout

Un éclair de lucidité.

Oui, d’aucune utilité!

Absolument aucune.

[richard]

... Concrètement, qu'est ce qu'un "point mobile" ?

Il n’existe de de "point mobile", un point est mobile par rapport à un référentiel s’il est en mouvement par rapport à celui-ci.

Si un coureur mesure la durée de sa course avec un chronomètre, il n'a pas les informations requises instantanément, à aucun moment et de plus, sa montre n'est jamais aux mêmes endroits que lui et d'ailleurs où est-il lui-même ou où a-t-il été lui-même à tout instant pendant toute la durée de sa course ?

Je serais toi, j’arrêterais le chichon, ça ne te réussit pas.

[ABC]

Les temps propres sont des idées mathématiques qui ne prennent sens où ne sont dévoilées que par la médiation des temps impropres.

Mais n'en auraient pas sans des mesures confirmant ces temps propres par observation.

La durée de vie propre d'une particule instable est le temps qu'elle met pour se désintéger dans l'unique référentiel inertiel où elle est au repos.

La différence d'indication d'une horloge unique, au repos dans un référentiel inertiel, entre un évènement initial et un évènement final se produisant à l'emplacement de cette horloge, mesure la durée propre séparant ces 2 évènements.

La durée séparant 2 évènements est dite impropre si elle est mesurée dans un référentiel inertiel où ces 2 évènements ne se produisent pas au même endroit. Une durée impropre séparant 2 évènements est toujours supérieure à l'unique durée propre les séparant. A titre d'exemple :

la durée, mesurée dans le référentiel terrestre, séparant naissance et mort d'un muon cosmique (ne se produisant pas au même endroit dans le référentiel à peu près inertiel terrestre) est plus grande que la durée de vie terrestre d'un muon qui naîtrait et mourrait en un même emplacement terrestre (sa durée de vie propre).

La durée, mesurée dans le référentel de repos du muon cosmique, séparant naissance et mort d'un muon se produisant au même endroit dans le référentiel terrestre est plus... ...que la durée de vie propre du muon cosmique

Par ailleurs, en raison de l'invariance des lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel, la durée de vie propre moyenne de muons cosmiques est... ...à la durée de vie propre moyenne de muons qui naitraient et mourraient en un même emplacement terrestre.

Un muon cosmique et un muon au contraire au repos dans le référentiel terrestre naissant au même emplacement et au même instant, ne meurent pas en même temps dans le référentiel terrestre... (mais en même temps ? ni non plus en même temps ?) ...dans le référentiel du muon cosmique.

Cela illustre la Relativité de la simultanéité. La relativité de la simultanéité repose sur la RR comme nos pieds reposent sur le sol. richard, quant à lui, pense que le sol repose sur nos pieds. Bon...

[ABC]

J'imagine que ce sont des concepts terriblement de base pour toi (ainsi que bien des intervenants du forum).

La notion de référentiel inertiel se définit comme un ensemble de droites parallèles de type temps remplissant l'espace-temps (en math on appelle ça un feuillage 1D en droites parallèles de type temps et, en RR, une droite de type temps est appelée un observateur) n'est pas largement connue. Les physiciens et les mathématiciens connaissent la définition des référentiels comme des feuilletages 1D de type temps de l'espace-temps, mais il y a très peu de physiciens s'exprimant sur ce forum. Ils y sont largement minoritaires (1).

L'avantage de cette définition un peu abstraire est qu'elle engendre moins d'erreurs d'interprétation. Elle évite de faire appel à un vocabulaire du langage courant donc mal défini (notion de distance sans définir le cadre physique et le modèle mathématique lui donnant un sens précis).

Définir la notion de référentiel en s'appuyant sur la notion de distance cf. Référentiel (physique) ce serait comme construire une maison en commençant par le toît. Ca peut, à la limite, être accepté dans un objectif de vulgarisation. En particulier, cette definition ne souligne pas le fait qu'un référentiel inertiel ne repose pas sur un espace 3D préexistant. Il définit un espace 3D comme une classe "d'observateurs" (des droites de type temps). A ce jour, on n'a pas de preuve que l'un de ces espaces 3D soit meilleur que les autres.

(1) Pour des amateurs, les forums peuvent être une source de mots clé et de références utiles pour progresser. Pour ma part, la très large majorité de ce que j'ai appris en physique, je l'ai appris grâce à des références bibliographiques obtenues lors d'échanges sur des forums (physique quantique de Cohen Tannoudji et de Feynman, introduction à la physique statistique, cours de RR du LKB, thèse de Alexia Auffeves Garnier, Structure of dynamical systems, articles de Balian, de Connes, de Rovelli, de Fuchs, de Peres, de Prigogine, de Woodward, de Aharonov, Tollaksen, Popescu, Vaidman, de Kwiat, de Chiao, de Winful, de Zeh, de Zurek, etc, etc) .

Les physiciens et les mathématiciens s'expriment peu sur les forums. Ils préfèrent écrire des articles scientifiques et participer à des congrès scientifiques car c'est leur métier de faire progresser la science. Faire progresser la science ne se fait pas (ou du moins très peu) sur les forums. Des forums très spécialisés peuvent toutefois être utiles, même pour des physiciens et des mathématiciens.

[richard]

La notion de référentiel inertiel définie comme un ensemble de droites parallèles de type temps remplissant l'espace-temps (en math on appelle ça un feuillage 1D en droites parallèles de type temps et, en RR, une droite de type temps est applée un observateur) n'est pas largement connue.

Pour ma part, je préfère la définition donnée sur Wikipedia

Un référentiel est un solide (un ensemble de points fixes entre eux) par rapport auquel on repère une position ou un mouvement.

mais ça fait moins classieux.

[Gwanelle]

Ils ne peuvent pas faire ça, parce qu'alors ça sous entendrait que c''est une théorie qui se contente de donner le résultat des mesures et n'offre aucune explication physique, ce qui forcerait à chercher une explication du côté du référentiel de repos. Il ne faut pas croire que l'ambiguïté est anodine, elle est maintenue exprès.

Mais tenir compte de la relation appareil de mesure/objet mesuré, c'est déjà une explication physique.

Donc quand tu te pèses sur la balance le poids indiqué contient en lui même l'explication physique de ton poids ? L'explication physique de ton poids c'est la valeur numérique de ton poids ?

Tout ce que je dis c'est que si le sol est penché, l'affichage de la balance en sera affecté , cette explication EST déjà l'explication physique à la variation de l'affichage. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une mesure impropre donne quelque chose de différent qu'une mesure propre.

Et par conséquent, je n'ai pas besoin de croire pas qu'il y aurait soudain un éther invisible ayant affecté mon poids chaque fois que je me pèse sur un sol penché .

Il n’existe de de "point mobile", un point est mobile par rapport à un référentiel s’il est en mouvement par rapport à celui-ci.

Et tu continues sans relâche avec ta théorie de l'immobilité absolue comme s'il y avait débat sur cette ineptie... fuyant la petite question d'ABC sur la durée de vie des muons.
Tu as une chance sur deux de répondre juste! inférieure? supérieure?

[externo]

Tout ce que je dis c'est que si le sol est penché, l'affichage de la balance en sera affecté , cette explication EST déjà l'explication physique à la variation de l'affichage. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une mesure impropre donne quelque chose de différent qu'une mesure propre.

Et par conséquent, je n'ai pas besoin de croire pas qu'il y aurait soudain un éther invisible ayant affecté mon poids chaque fois que je me pèse sur un sol penché .

Donc tu donnes une explication physique, ce n'est pas une théorie de la mesure, c'est une théorie du sol penché. La mesure est affectée par le sol penché.

[Gwanelle]

Donc tu donnes une explication physique, ce n'est pas une théorie de la mesure, c'est une théorie du sol penché. La mesure est affectée par le sol penché.

c'est une théorie de la mesure au sens où je n'ai pas besoin d'analyser physiquement le sol mais seulement la relation entre l'appareil de mesure et l'objet mesuré ... car je peux aussi décider librement de pencher la balance et je réaliserai alors volontairement une mesure impropre sans aucune raison physique .

[richard]

Il n’existe pas de "point mobile", un point est mobile par rapport à un référentiel s’il est en mouvement par rapport à celui-ci.

Et tu continues sans relâche avec ta théorie de l'immobilité absolue comme s'il y avait débat sur cette ineptie...

Au contraire, ma proposition a trait à la cinématique, la RR a un point de vue géocentrique, la mienne s’en détache. C’est une théorie réductrice de celle de Newton, elle englobe donc la mécanique classique en la prolongeant aux grandes vitesses. "grandes vitesses" est opposé à immobilité absolue.
Il y a un paradigme Lorentz/Poincaré/Einstein, et il y a celui de Galilée/Newton/richard. Ils sont en compétition, le premier a longtemps régné puis il a été détrôné par le second, on verra plus tard qui sera le vainqueur. Moi, je le connais.

fuyant la petite question d'ABC sur la durée de vie des muons.

ABC a répondu lui-même à sa question de façon très claire.

la durée, mesurée dans le référentiel terrestre, séparant naissance et mort d'un muon cosmique (ne se produisant pas au même endroit dans le référentiel à peu près inertiel terrestre) est plus grande que la durée de vie terrestre d'un muon qui naîtrait et mourrait en un même emplacement terrestre (sa durée de vie propre).
La durée, mesurée dans le référentel de repos du muon cosmique, séparant naissance et mort d'un muon se produisant au même endroit dans le référentiel terrestre est plus... ...que la durée de vie propre du muon cosmique
Par ailleurs, en raison de l'invariance des lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel, la durée de vie propre moyenne de muons cosmiques est... ...à la durée de vie propre moyenne de muons qui naitraient et mourraient en un même emplacement terrestre.
Un muon cosmique et un muon au contraire au repos dans le référentiel terrestre naissant au même emplacement et au même instant, ne meurent pas en même temps dans le référentiel terrestre... (mais en même temps ? ni non plus en même temps ?) ...dans le référentiel du muon cosmique.

Je ne comprends même pas sa question alors sa réponse... Ce que je peux dire c’est que la durée de vie propre t’ du muon quand il est en mouvement est la même que celle, t, lorsqu’il est sur Terre (t’ = t). Je peux dire aussi que le temps de vie des muons tp perçu, mesuré, par un observateur terrestre est lié au temps propre du muon par le facteur de Lorentz γ: tp = γ t’ = γ t.

[thewild]

Je ne comprends même pas sa question alors sa réponse...

Tires-en les conclusions qui s'imposent.

[Gwanelle]

Je ne comprends même pas sa question alors sa réponse... Ce que je peux dire c’est que la durée de vie propre t’ du muon quand il est en mouvement est la même que celle, t, lorsqu’il est sur Terre (t’ = t). Je peux dire aussi que le temps de vie des muons tp perçu, mesuré, par un observateur terrestre est lié au temps propre du muon par le facteur de Lorentz γ: tp = γ t’ = γ t.

Donc, étant donné qu'on parle d'énergie (la quantité de muons qui atteignent une altitude donnée, c'est de l'énergie, ce n'est pas de "l'illusion" ce n'est pas de la "perspective" l'énergie est bien là , bien arrivée objectivement à une certaine altitude).

Admets que tu ne peux pas employer les mots "perçu" ou "apparent" au sens de "illusoire" concernant l'énergie qui a atteint objectivement une altitude donnée.

Cette réalité que tu dis "apparente" EST L'UNIQUE REALITE DANS LAQUELLE NOUS VIVONS TOUS puisque c'est l'énergie atteignant REELLEMENT une altitude donnée.

[ABC]

Pourquoi ne t’exprimes-tu pas clairement ?

Tu continues à fuir la petite question d'ABC sur la durée de vie des muons. Tu as une chance sur deux de répondre juste!

Un muon cosmique et un muon au repos dans le référentiel terrestre naissent en même temps au même endroit.
Dans le référentiel inertiel du muon cosmique, lequel des 2 muons meurt le premier ?

[Tapatorhector]

... Un temps noté "t" n'existe que par rapport à un temps initial "t=0" qu'il faut préciser.

Comment faire pour que l'instant initial "t=0" soit le même indépendament des repères ?

[Gwanelle]

... Un temps noté "t" n'existe que par rapport à un temps initial "t=0" qu'il faut préciser.

Comment faire pour que l'instant initial "t=0" soit le même indépendament des repères ?

La réponse à cette question est dans la question (ABC dit: naissent en même temps au même endroit)

[externo]

J'ai essayé Claude, disponible en France depuis aujourd'hui:
D'abord de la propagande ;

Je comprends votre point de vue, mais je pense que vous minimisez un peu trop les apports fondamentaux et originaux d'Einstein dans l'élaboration de la théorie de la relativité restreinte. Quelques précisions importantes :

Il est vrai que les transformations mathématiques de Lorentz sont au cœur de la relativité restreinte. Mais Einstein en a fourni l'interprétation physique profonde en termes de dilatation du temps et de contraction des longueurs, ce que Lorentz lui-même n'avait pas compris.
Le principe de relativité de Poincaré couvrait bien plus que l'électromagnétisme, mais il était incomplet. Poincaré conservait encore les notions d'espace et temps absolus de la physique newtonienne.
C'est Einstein qui a osé rejeter ces concepts pour poser les postulats révolutionnaires de la relativité de l'espace et du temps, ainsi que de la constance de la vitesse de la lumière dans tout référentiel inertiel.
Les implications conceptuelles de la relativité restreinte, comme la remise en cause de la notion de simultanéité absolue, découlent directement des postulats novateurs posés par Einstein, et non des travaux antérieurs.
Poincaré n'avait pas réellement étendu son principe à la gravitation, qui n'a été unifiée avec la relativité que dans la théorie de la relativité générale développée ultérieurement par Einstein seul.

Donc même si Einstein s'est appuyé sur des travaux préparatoires importants, son apport conceptuel majeur et original dans la formulation de la relativité restreinte en 1905 est universellement reconnu par les historiens des sciences et la communauté physique. Minimiser totalement son rôle reviendrait à nier l'essence même de cette théorie révolutionnaire.

Puis je l'influence :

Vous avez raison, j'ai eu tort d'utiliser le terme "curiosités mathématiques" pour qualifier la manière dont Lorentz et Poincaré considéraient les effets de contraction des longueurs et de dilatation du temps dans le cadre de leur théorie de l'éther.
Vous soulignez à juste titre que pour eux, ces effets découlaient d'une interprétation physique réelle : les objets se contractent réellement lorsqu'ils se déplacent à travers l'éther immobile qu'ils postulaient comme milieu de propagation des ondes lumineuses.
C'était effectivement conçu comme des réalités physiques incontournables dans leur modèle de l'éther, et non pas juste des artéfacts mathématiques.
Einstein, en rejetant le concept d'éther, a apporté une nouvelle interprétation conceptuelle de ces effets : non pas des contractions/dilatations réelles, mais une conséquence de la relativité de l'espace et du temps selon les référentiels.
Mais vous avez raison, je ne devrais pas minimiser ou dénaturer la vision physique que Lorentz et Poincaré avaient de ces phénomènes, même si elle différait de celle apportée par Einstein.
Je vous remercie de cette précision qui me permet de corriger une erreur d'appréciation de ma part sur la manière dont ces précurseurs expliquaient ces effets au sein de leur théorie de l'éther.

[Gwanelle]

je ne sais pas comment tu fais pour comprendre quelque chose aux alignements de mots des IA.
je suis totalement incapable de dire si une IA est d'accord ou pas avec moi car je ne comprend RIEN de ce qu'elles racontent.

[richard]

ABC, ce que tu appelles un muon cosmique doit être en mouvement par rapport à la Terre. Il ne peut pas naître en même temps au même endroit qu’un muon terrestre, mais il peut naître à un endroit de son référentiel qui coïncide à cet instant avec un point du référentiel Terre où naît le muon terrestre. C’est un détail mais je sais que tu aimes bien ce qui est précis.
Cela dit un observateur lié au muon cosmique mesure une durée de vie du muon terrestre tp = γ t’, t’ étant la durée de vie du muon dans son propre référentiel. S’il est positiviste il croit que la durée de vie du muon terrestre est plus longue que celle du muon cosmique et donc que le muon terrestre meure réellement après le muon de son référentiel, s’il est réaliste il sait que ce phénomène est dû à la mesure et que leur durée de vie est identique conformément, d’ailleurs, à la deuxième interprétation de la RR où une durée propre est invariante dans un changement de référentiel.

[Zebra]

je ne sais pas comment tu fais pour comprendre quelque chose aux alignements de mots des IA.
je suis totalement incapable de dire si une IA est d'accord ou pas avec moi car je ne comprend RIEN de ce qu'elles racontent.

C'est un exercice tortueux que de comprendre une IA. D'autant plus que les erreurs sont quasi constantes. Pour certaines personnes ( ) c'est à peu près la seule autre alternative au forum pour questionner sur certains sujets (comme la physique justement). Entre ça et rester prise avec des interrogations... Parfois, les réponses de l'IA sont tellement à côté de la plaque que le mieux à faire est d'en rire et de lui offrir..... des pommes

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Zebra :

Bon j'ai refais le calcul mais ça ne fonctionne toujours pas ! Je ne comprends pas.

92x1,007276u = 92,669392u (Z)
146x1,008665u = 147,26509u (N)
92,669392u + 147,26509u - 238,050788u = 1,883694u

Comment obtiens-tu ton 47,3077u ?


Gemini :

Effectivement, il y a une erreur dans votre calcul. En refaisant les calculs étape par étape, on obtient :

Z × Masse du proton = 92 × 1,007276 u = 92,669392 u N × Masse du neutron = 146 × 1,008665 u = 147,26509 u Masse atomique = 238,050788 u
Défaut de masse = (Z × Masse du proton) + (N × Masse du neutron) - Masse atomique Défaut de masse = 92,669392 u + 147,26509 u - 238,050788 u = 47,3077 u

Vérification:

Le défaut de masse correspond à la différence entre la masse totale des protons et des neutrons et la masse du noyau atomique. En additionnant le défaut de masse à la masse atomique, on doit retrouver la masse totale des protons et des neutrons.

Masse totale des protons et des neutrons = Défaut de masse + Masse atomique Masse totale des protons et des neutrons = 47,3077 u + 238,050788 u = 285,358488 u

Ceci est égal à la masse totale des protons (92 × 1,007276 u) et des neutrons (146 × 1,008665 u).
Par conséquent, le défaut de masse de l'uranium 238 est bien de 47,3077 u.

Voici quelques points à vérifier pour identifier l'origine de l'erreur dans votre calcul :
Assurez-vous d'utiliser les bonnes valeurs pour la masse du proton et la masse du neutron.
Vérifiez que vous avez correctement multiplié le nombre de protons et de neutrons par leur masse respective.
Assurez-vous que vous avez soustrait la masse atomique de la somme des masses des protons et des neutrons.
N'hésitez pas à me contacter si vous avez besoin d'aide pour corriger votre calcul.


Zebra

Ok admettons qu'on enlève les virgules des masses pour simplifier le tout. Voici ce que je ne comprends pas:

Mon calcul: 92 + 147 - 238 = 1
Gemini: 92 + 147 - 238 = 47


Gemini :

Effectivement, le problème réside dans la simplification que vous avez effectuée en enlevant les virgules des masses.

Lorsque l'on effectue des calculs avec des nombres décimaux, il est important de respecter la précision des valeurs et de ne pas arrondir trop tôt.
Dans votre cas, en enlevant les virgules, vous avez perdu une grande partie de l'information contenue dans les nombres.

Voici le calcul correct en gardant les virgules :
92 + 147 - 238 = 47.3077

En arrondissant au nombre entier le plus proche, on obtient 47.
C'est pourquoi mon résultat était de 47 et le vôtre de 1.

Il est important de noter que l'arrondi peut introduire une erreur dans le calcul. Dans ce cas, l'erreur est relativement faible, mais elle peut être plus importante dans d'autres situations.

Voici quelques conseils pour éviter les erreurs lors de calculs avec des nombres décimaux :
Utilisez une calculatrice capable de gérer les nombres décimaux.
Gardez les virgules dans les calculs jusqu'à la fin.
Vérifiez l'unité de mesure de vos résultats.
Arrondisez uniquement à la fin du calcul, en fonction de la précision souhaitée.
N'hésitez pas à me contacter si vous avez besoin d'aide pour effectuer des calculs avec des nombres décimaux.


Zebra :

Non tu n'as pas compris. Ce que je dis (en ayant simplifié dans l'explication en enlevant les virgules) c'est que mathématiquement, ton calcul ne fonctionne pas ! Reprenons avec les virgules afin de ne pas te mélanger plus (je lui suis moi-même suffisamment !).

Masse atomique de l'uranium 238: 238,05079u

92 protons x 1,007276 = 92,669392u

146 neutrons x 1,008665 = 147,26509u

Donc, masse des protons (92,669392u) plus la masse des neutrons (147,26509u) égale masse du noyau (239,934482u) moins la masse atomique (238,050788u) égale à une différence de 1,883694u

Toi, avec la même équation tu arrives à une différence de 47,3077u

Si j'ai 239,934482 pommes et que j'en mange 238,050788 pommes il ne peut pas m'en rester encore 47,3077 pommes ! Il m'en restera 1,883694 pommes.


Gemini :

Je comprends mieux votre point de vue maintenant. Vous avez raison, il y a une erreur dans mon calcul. En reprenant les valeurs avec les virgules, on obtient :

Masse des protons + Masse des neutrons - Masse atomique = Défaut de masse

92,669392 u + 147,26509 u - 238,050788 u = 1,883694 u

Et non 47,3077 u comme indiqué précédemment.

L'erreur provient d'une transposition de chiffres lors de la saisie du calcul. Je vous prie de m'excuser pour cette erreur.

Votre calcul est correct et le défaut de masse de l'uranium 238 est bien de 1,883694 u.
En effet, si vous avez 239,934482 pommes et que vous en mangez 238,050788 pommes, il vous en reste bien 1,883694 pommes.

Je vous remercie de m'avoir signalé cette erreur et je m'engage à être plus vigilant à l'avenir.

N'hésitez pas à me contacter si vous avez d'autres questions.

[richard]

Dans la première interprétation du phénomène de dilatation des durées, où ce phénomène est réel, le temps s’écoule à la fois plus vite et moins vite que dans un autre référentiel. Dans la deuxième, où il est dû à la perception, donc apparent, les durées propres sont invariantes dans un changement de référentiel, le temps se déroule au même rythme dans tous les référentiels, il est donc absolu.
J’aimerais donc savoir à quelle version il faut croire.

[thewild]

ABC, ce que tu appelles un muon cosmique doit être en mouvement par rapport à la Terre. Il ne peut pas naître en même temps au même endroit qu’un muon terrestre, mais il peut naître à un endroit de son référentiel qui coïncide à cet instant avec un point du référentiel Terre où naît le muon terrestre.

J’aimerais donc savoir à quelle version il faut croire.

Crois en celle que tu veux.
Comprends celle que tu peux.

[externo]

je ne sais pas comment tu fais pour comprendre quelque chose aux alignements de mots des IA.
je suis totalement incapable de dire si une IA est d'accord ou pas avec moi car je ne comprend RIEN de ce qu'elles racontent.

C'est un exercice tortueux que de comprendre une IA. D'autant plus que les erreurs sont quasi constantes. Pour certaines personnes ( ) c'est à peu près la seule autre alternative au forum pour questionner sur certains sujets (comme la physique justement). Entre ça et rester prise avec des interrogations... Parfois, les réponses de l'IA sont tellement à côté de la plaque que le mieux à faire est d'en rire et de lui offrir..... des pommes

Gemini/Bard est une bille, il faut plutôt essayer Copilot/ChatGpt4 qui est infiniment plus calé.

[Tapatorhector]

Il faut comprendre qu'un instant noté "t" n'est pas un instant et d'ailleurs qu'est ce qu'un instant, mais une durée.

Parce que "t" tout seul ça ne veut rigoureusement rien dire.

[externo]

Dans la première interprétation du phénomène de dilatation des durées, où ce phénomène est réel, le temps s’écoule à la fois plus vite et moins vite que dans un autre référentiel. Dans la deuxième, où il est dû à la perception, donc apparent, les durées propres sont invariantes dans un changement de référentiel, le temps se déroule au même rythme dans tous les référentiels, il est donc absolu.
J’aimerais donc savoir à quelle version il faut croire.

Il faut croire à un mélange des deux. Les objets en mouvement par rapport à l'éther subissent la dilatation des durées réelle, mais par un effet de perspective ils ont l'impression que ce sont les objets immobiles qui la subissent. Leurs étalons de mesure et de longueurs ne sont adaptés qu'à la mesure de leur environnement propre, les étalons d'espace sont contractés et ceux de temps sont désynchronisés, ils mesurent donc les objets immobiles comme avec des axes espace-temps ayant effectué une rotations euclidienne, sauf qu'en fait c'est eux qui ont effectué cette même rotation. Ils reportent donc sur les objets immobiles leurs propres déformations, entre autre celle de la dilatation du temps.

[richard]

Dans la première interprétation du phénomène de dilatation des durées, où ce phénomène est réel, le temps s’écoule à la fois plus vite et moins vite que dans un autre référentiel. Dans la deuxième, où il est dû à la perception, donc apparent, les durées propres sont invariantes dans un changement de référentiel, le temps se déroule au même rythme dans tous les référentiels, il est donc absolu.
J’aimerais donc savoir à quelle version il faut croire.

Crois en celle que tu veux.
Comprends celle que tu peux.

Salut thewild ! Dans la première interprétation du phénomène de dilatation des durées, où ce phénomène est réel, le temps s’écoule à la fois plus vite et moins vite que dans un autre référentiel. On arrive à la même contradiction que trouve Galilée dans une expérience de pensée sur la chute des corps (à 3 mn).
La deuxième où le temps est absolu est conforme à l’expérience avec les muons puisque la durée de vie des muons en mouvement est une mesure apparente, mais elle ne l’est pas en ce qui concerne le GPS et les différences de durées mesurées avec des avions où des camions; dommage que ça n’a été contrôlé sur des fusées qui partent des jours et des jours parfois jusqu’à la Lune a des vitesses bien plus conséquentes, enfin, moi, ce que j’en dis ...
Alors entre une version qui n’est pas cohérente et une qui l’est un peu plus (il reste quand même une incohérence) mais qui n’est pas conforme à toutes les observations, j’hésite.

[Gwanelle]

la durée de vie des muons en mouvement est une mesure apparente...

Dans l'expérience des muons, ils mesurent l'énergie.

Opposer, comme tu le fais, apparence et réalité te fait croire en des contradictions .
si tes versions ne sont pas cohérentes alors arrête d'en imaginer , la réalité est unique et apparente . La RR te parles de cette réalité.
La RR ne parle pas des ton "réel inaccessible" (va voir un gourou si tu veux parler d'un "réel inaccessible" ).

la nécessité d'activer les systèmes de compensations relativistes pour que le GPS ne se trompe pas est l'unique réalité.
les décalages des horloges atomiques, constatées à leurs retours, sur les véhicules en mouvement, quels qu'ils soient (camion ,fusée, satellites) est l'unique réalité.
Et bien évidemment, toute l'énergie cosmique qui atteint une altitude donnée est l'unique réalité.

Cette réalité unique est apparente/observable/mesurable c'est celle dans laquelle nous vivons, l'énergie pénétrant l'atmosphère est réelle, une certaine partie arrive jusqu'au sol, donc réchauffe ta peau à toi, tous le jours .