Immigration massive: Un grave problème

[uno]

La civilisation occidentale a surtout décollé jusqu'à l'accomplissement que l'on sait à partir du moment où le Christianisme a été suffisamment affaibli pour qu'on puisse le critiquer et même s'en moquer impunément (ce n'est pas venu tout seul).

C'est le paradoxe du christianisme. Le volet étouffant et dogmatique du christianisme nuit sans surprise au développement, mais son volet favorisant l'exogamie, et le stoïcisme, la liberté et l'innovation. Lorsque le christianisme était étouffant il nuisait, lorsqu'il s'est relâché à partir de la renaissance, relâchement également possible en raison de la distinction faite entre temporel et spirituel, le christianisme fournissait le cadre moral et stoïque nécessaire sans cependant étouffé entièrement les initiatives et critiques avec ses dogmes. Une sorte de juste milieu entre christianisme étouffant et absence de culture chrétienne, un juste milieu qui aujourd'hui selon Emmanuel Todd est dépassé, car selon ses mots, on a atteint le stade zéro où le christianisme n'a plus d'influence culturel suffisante, et où les préceptes moraux qui sont hérités du christianisme s'effritent peu-à-peu. Cela rejoint ce qu'avait prophétisé Nietzsche mais également un opposant à ce dernier à savoir Gilbert Keith Chesterton, ce dernier ayant même anticipé une crise morale et intellectuelle ressemblant furieusement au wokisme actuel.

L'âge d'or islamique était aussi une période où on pouvait se moquer impunément de la religion islamique au moins dans certains milieux. Ca n'a pas duré. Rien qu'avec ça, il est grotesque d'invoquer cet âge d'or pour justifier de n'avoir pas à craindre le totalitarisme islamique dit à présent "islamisme". Parce que l'Islam n'est vraiment pas, globalement, en train de s'affaiblir même s'il y a des lézardes ici et là.

Ca dépend où mais clairement l'Islam est dans une phase conquérante ici même en Occident. Et jamais l'islam ne pourrait autant conquérir sans leur alliés gauchistes ainsi que les corrompus issus de la droite de l'échiquier politique. Le wokisme se chargeant aujourd'hui d'ouvrir grand la porte à l'islam politique, il suffit de voir comment les écologistes ont inclus des islamistes notoires à Bradford en Grande-Bretagne.

[uno]

Le tribalisme n’est pas inhérent à l’islam, normalement.

Inhérent non, mais clairement l'islam semble favoriser tribalisme et endogamie. Non pas que ces pratiques sont exclusives à l'islam, elles étaient même bien antérieurs à cette religion, en revanche clairement l'islam favorise ces pratiques et n'aident absolument pas à en sortir.

C’est surtout en se débarrassant de la religion chrétienne qu’on a pu avancer en sciences, sinon on en serait encore à la Terre centre du monde.

C'est un point de vue simpliste, certes le dogme chrétien a son volet obscurantiste, en revanche la moral, l'exogamie ou le stoïcisme véhiculé par le christianisme a permis l'établissement de trait culturels favorables au travail, à la liberté et donc à l'innovation et à la science. Surtout pour le protestantisme, c'est la thèse principale d'Emmanuel Todd. Et c'est intéressant car autant les chrétiens fondamentalistes nient des faits scientifiques, autant aujourd'hui nous avons un gauchisme post-chrétien, le wokisme, qui lui aussi nie divers faits scientifiques voir corromps la recherche de ses délires idéologiques.

[ABC]

Ce n'est pas mon but, bien au contraire. Ce serait retomber dans un concours entre groupes d'appartenance pour savoir si l'un d'eux serait meilleur ou pire.

Alors, au minimum, c'est complètement hors-sujet ici. Comment évaluer cette menace, comment en discuter, sans évaluer et discuter sa dangerosité intrinsèque, dans le passé et l'actualité, dans ses fondements et sa pratique ?

C'est un point de vue. Un autre point de vue (1) est de chercher à apporter des éléments d'information relatifs à cette menace que l'on croit utiles. Une option envisageable me semble être de signaler une des causes de la menace en question (le dérapage d'un sentiment d'appartenance, un problème récurrent dans l'histoire des civilisations, pour des groupes d'appartenance très variés).

Dire des choses que l'on croit justes est nécessaire. Il faut toutefois choisir (selon moi), quand, à qui et sous quelle forme s'exprimer sur des sujets sensibles pour maximiser les chances d'être utile et éviter le risque de rendre plus difficile encore la résolution d'un problème sensible.

(1) Non nécessairement exclusif du votre au passage. Il faut choisir la façon de communiquer selon laquelle on pense être le plus utile (enfin, sur les sujets importants. Sur des sujets plus du ressort de la curioristé ou du loisir il ne me semble pas requis de s'imposer cette discipline d'échange contraignante). Cela peut différer d'une personne à une autre selon nos connaissances, compétences et qualités de communication et selon notre interlocuteur. Me concernant, ce que je m'efforce d'exprimer est choisi en tenant compte des limites de mes connaissances et compétences.

En particulier il faut, à mon sens et sans tricher toutefois, adpater son mode de communication aux valeurs de son interlocuteur pour augmenter les chances d'être entendu. C'est particulièrement vrai quand on pense avoir quelque chose à dire qu'on croit utile mais difficile à exprimer sans provoquer un rejet. C'est le cas, notamment, si l'information/opinion en question entre en conflit avec des convictions fortes de cet interlocuteur...
...mais qu'on ne voit pas de solution pour s'auto-censurer et arriver quand même en un point de l'échange que l'on juge important.

[nikola]

Il vaut donc mieux l'ignorer et faire l'autruche ? Je ne vois pas d'autre logique à cette assertion.

J’en conclus que tu es con.
Je n’ai jamais écrit qu’il fallait l’ignorer.

Inhérent non, mais clairement l'islam semble favoriser tribalisme et endogamie. Non pas que ces pratiques sont exclusives à l'islam, elles étaient même bien antérieurs à cette religion, en revanche clairement l'islam favorise ces pratiques et n'aident absolument pas à en sortir.

Comme le judaïsme et le christianisme.
Cela dit, un homme musulman peut se marier avec une chrétienne, l’inverse non.

C’est surtout en se débarrassant de la religion chrétienne qu’on a pu avancer en sciences, sinon on en serait encore à la Terre centre du monde.

C'est un point de vue simpliste, certes le dogme chrétien a son volet obscurantiste, en revanche la moral, l'exogamie ou le stoïcisme véhiculé par le christianisme a permis l'établissement de trait culturels favorables au travail, à la liberté et donc à l'innovation et à la science.

Heu, non.
Va dire ça à Galilée ou à Giordano Bruno. Ha merde, ils sont morts.
La liberté favorisée par le christianisme ? Il vaut mieux lire ça que d’être mort.

[jroche]

J’en conclus que tu es con.
Je n’ai jamais écrit qu’il fallait l’ignorer.

Ah ? Ce n'est pas toi qui a écrit : "En tout cas, ce n’est pas en faisant une fixette sur l’islam qu’on réduira son influence et c’est encore moins comme ça qu’on réduira aussi l’influence grandissante des chrétiens fondamentalistes." ? Au risque d'aggraver mon cas, "ne pas faire une fixette" sur ce qui est quand même le sujet du fil (ou quelle autre immigration massive pose un grave problème ?), je ne vois pas la différence avec "ignorer".

Pour ce qui est des chrétiens fondamentalistes, au moins pour le moment ils n'assassinent pas leurs contestataires. Après, ce qui a pu se passer il y a cinq, dix ou quinze siècles, ça oui ça tourne à la "fixette" puisque ça revient à chaque fois qu'on aborde le danger de l'Islam ici ou ailleurs, pour détourner.

[uno]

Comme le judaïsme et le christianisme.

Justement non le christianisme a favorisé l'exogamie. Et l'exogamie n'est pas le mariage interreligieux, mais simplement le mariage en-dehors de sa famille, voir de sa tribu ou de son village. Une chose qu'à énormément favorisé le christianisme. Les autorités chrétiennes s'opposaient également au mariage polygames. Cette structuration exogames, eu une conséquence positive qui d'étendre les relations sociales à un plus grand nombre d'habitants et d'éviter les replis tribaux. Un modèle familiale exogame permet de faciliter les échanges économiques et d'idées de manière plus fluides et étendus, bref un modèle dont on ne peut nier les apports positifs.

Heu, non. Va dire ça à Galilée ou à Giordano Bruno. Ha merde, ils sont morts. La liberté favorisée par le christianisme ? Il vaut mieux lire ça que d’être mort.

Tu fais exprès d'être incapable de nuance? Encore je pourrais excuser cette incapacité si je n'avais pas déjà moi-même préciser les choses dans mes messages précédents sur le volet indéniablement obscurantiste que comprend le christianisme. Encore une fois le christianisme a plusieurs volets, peut-être vas-tu traiter Emmanuel Todd d'abruti va savoir, mais ce que celui-ci souligne c'est qu'un des apport ayant favorisé la modernité dans le christianisme, notamment le protestantisme, c'est bien une éthique, favorisant la discipline et la constance au travail, ainsi qu'un indéniable stoïcisme et une grande responsabilisation individuelle, une culture de la culpabilité pour ainsi dire. Cela ne signifie pas que le christianisme n'a pas également un volet fondamentaliste pouvant nuire au développement technique ou scientifique. Ces volets contradictoires sont indéniables. En revanche ce qui est également indéniable, c'est que la Renaissance, puis l'explosion des sciences et techniques jusqu'à la révolution industrielle s'est fait dans un contexte culturel chrétien, bien souvent par des artistes, chercheurs, ou simplement philosophes qui ne se considéraient pas autrement. Ce qui n'empêchait pas le christianisme d'également nuire périodiquement à ces avancées. Mais clairement l'influence du christianisme fut ambivalent, et n'as été que négative.

[jroche]

Tu fais exprès d'être incapable de nuance? Encore je pourrais excuser cette incapacité si je n'avais pas déjà moi-même préciser les choses dans mes messages précédents sur le volet indéniablement obscurantiste que comprend le christianisme.

Au passage, Ibn Warraq, ex-musulman plutôt athée, a publié :

Il y traite longuement (et entre autres) des apports du Christianisme, des scholastiques médiévaux, etc. à la construction de l'Occident. C'est inédit en français (une traduction existe et cherche éditeur).

[uno]

Au passage, Ibn Warraq, ex-musulman plutôt athée, a publié :

Il y traite longuement (et entre autres) des apports du Christianisme, des scholastiques médiévaux, etc. à la construction de l'Occident. C'est inédit en français (une traduction existe et cherche éditeur).

Merci pour la référence, je ne connaissait pas encore cet ouvrage.

[nikola]

Ah ? Ce n'est pas toi qui a écrit : "En tout cas, ce n’est pas en faisant une fixette sur l’islam qu’on réduira son influence et c’est encore moins comme ça qu’on réduira aussi l’influence grandissante des chrétiens fondamentalistes." ? Au risque d'aggraver mon cas, "ne pas faire une fixette" sur ce qui est quand même le sujet du fil (ou quelle autre immigration massive pose un grave problème ?), je ne vois pas la différence avec "ignorer".

Les verbes sont différents, ça devrait te mettre la puce à l’oreille.

Cette structuration exogames, eu une conséquence positive qui d'étendre les relations sociales à un plus grand nombre d'habitants et d'éviter les replis tribaux. Un modèle familiale exogame permet de faciliter les échanges économiques et d'idées de manière plus fluides et étendus, bref un modèle dont on ne peut nier les apports positifs.

Sauf que le tribalisme n’est pas caractéristique de l’islam ni en islam.
Je ne vois pas de tribalisme au Maghreb ni en Turquie. En Arabie, oui, en Afghanistan, oui.

Tu fais exprès d'être incapable de nuance?

Commence par toi.

[Dominique18]

L'islam contemporain, plutôt les islams actuels, n'ont plus grand chose à voir avec l'islam des origines, qui lui, était unique et non pas pluriel.
Il faut consulter Jacqueline Chaabi, spécialiste émérite de l'islam des origines, indissociable de la notion de tribalisme.

...Malheureusement, on ne peut pas accéder à une factualité concernant cette période, il s'agit donc de séparer le mythique de l'historique. Je travaille sur les imaginaires et les représentations, mais à partir d'indications concrètes dans les textes qui renvoient à la vie matérielle. Nous sommes face à une histoire sacrée qui non seulement est écrite deux ou trois siècles après, mais surtout dans une société qui n'a plus rien à voir avec celle du VIIe siècle.

La difficulté face à cette réécriture du passé est de décrypter les intentions des auteurs des textes pour tenter de retrouver une vraisemblance historique. Le Coran reflète une société traditionnelle tribale qui était extrêmement pragmatique. Mais quand l'islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d'un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s'invente dans ce nouveau contexte....

On se se retrouve avec des monstres protéiformes sur les bras, depuis que les courants islamistes historiques ont été instrumentalisés, utilisés pour devenir des appareils et des leviers politiques, quand ils n'ont pas donné naissance d'autres créations.
Les "musulmans" comme "l'islam" sont zinsi des termes génériques qui ne recouvrent aucune réalité profonde. Ils sont commodes à utiliser, par facilité, comme tous biais cognitifs, et provoquent des égarements.

[jroche]

Ah ? Ce n'est pas toi qui a écrit : "En tout cas, ce n’est pas en faisant une fixette sur l’islam qu’on réduira son influence et c’est encore moins comme ça qu’on réduira aussi l’influence grandissante des chrétiens fondamentalistes." ? Au risque d'aggraver mon cas, "ne pas faire une fixette" sur ce qui est quand même le sujet du fil (ou quelle autre immigration massive pose un grave problème ?), je ne vois pas la différence avec "ignorer".

Les verbes sont différents, ça devrait te mettre la puce à l’oreille.

Borné que je suis, il m'en faudra plus que ça. Je ne vois toujours pas la différence fondamentale entre "ne pas faire une fixette" et "ignorer" sur un fil dédié au sujet (ce serait hors-sujet, on comprendrait). Qu'il y ait d'autres problèmes que celui-là n'y change rien.

Enfin, désolé si je dérange ta croyance (simpliste) en l'égale dignité ou indignité des religions. Pour moi l'Islam au moins sunnite* coche plus que toute autre religion (le Christianisme vient juste après mais bien après) les cases de la dangerosité a priori :
- tendance au refus depuis l'origine du distinguo pouvoir politique/pouvoir religieux (aucun équivalent de "Dieu et César") donc incompatibilité avec la laïcité...
- texte de référence supposé dicté à la lettre près (certaines lettres n'ont aucun sens connu et donnent leurs noms à des sourates : Ta Ha, Ya Sin) et pas seulement inspiré, donc plus difficile à adapter ou contextualiser**...
- texte de référence plus haineux qu'aucun autre (faut-il se donner la peine de quantifier un minimum)...
- texte de référence présentant comme un devoir, et le plus sûr accès au paradis, de combattre pour étendre sa domination à la planète...

* Il vaut mieux préciser parce qu'on retourne couramment les alévis, ahmadis, zaydites, mutazilites, etc. pour noyer le poisson.
** Pas d'équivalent islamique à ma connaissance de "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" (Jésus, et bien avant lui un pharisien).

[Dominique18]

L'islam des origines... suite... une base de réflexion. De quoi parle-t-on exactement? Quelles connaissances a-t-on de faits historiques?

Jacqueline Chabbi : Il faut toujours lire un texte dans son contexte. Le Coran s’inscrit dans une société d’Arabie du VIIe siècle, qui était une société tribale. Ce sont des sociétés de petit nombre, où la vie d’un homme, ça compte. Quand vous perdez un fils que vous avez eu beaucoup de mal à faire naître, et surtout à faire grandir, dans ce type de milieu où les conditions de survie sont difficiles, ce n’est pas anodin. Ce sont des sociétés où la violence était donc régulée. Non pas parce qu’ils étaient gentils, ou qu’ils avaient une morale supérieure, mais tout simplement pour faire nombre. Le Coran s’inscrit aussi dans un contexte géographique très réduit, qui est La Mecque. Il faut s’abstraire de ce que les musulmans disent aujourd’hui de La Mecque, qui aurait été un centre caravanier puissant ; ça, c’est de la blague.

La Mecque, c’est une toute petite cité, autour d’un point d’eau, et sans aucune agriculture. Ce n’est pas une oasis. Donc, les gens qui y habitent sont toujours aux limites de la survie. Mahomet, celui qui va devenir le Prophète, au début, c’est un homme de tribu comme un autre. Il veut que sa tribu prête allégeance au dieu de la cité, qui est le dieu du puits mecquois. Car La Mecque ne vit que parce qu’il y a ce puits, c’est donc un lieu sacré. La parole première du Coran, c’est « rendez culte au seigneur du puits ». Mais Mahomet se fait envoyer balader, parce que dans sa tribu il n’a pas un statut terrible : il est orphelin, marié à une femme plus âgée – donc on considère que ce n’est pas lui qui commande -, et en plus, il n’a pas encore de fils, car ses fils meurent tous. Il est d’ailleurs insulté dans le Coran : « homme sans fils », ce qui veut dire « le châtré ». Donc, sa parole n’est pas écoutée à La Mecque, il est expulsé de sa tribu, et il va se réfugier à Médine, qui est à 450 km.

Médine, c’est une grande oasis, sur une voie commerciale importante, l’ancienne route de l’encens, où il y a des tribus arabes et des tribus juives. Tout le monde vivant en bonne intelligence tribale, c’est-à-dire dans un système ­d’alliances. Et là, comme il est séparé de sa tribu, il peut se retourner contre elle, pour essayer non pas de la décimer, mais de la rallier. Le but des hommes de cette époque-là, ce n’était pas de tuer l’adversaire, mais de le rallier en lui disant « nous sommes plus forts que toi, tu as intérêt à te mettre de notre côté ». Ce que les gens faisaient. Jusqu’à la prochaine occasion qu’ils avaient de reprendre le dessus. C’étaient des ­alliances d’opportunité.

Quand il est à Médine, Mahomet veut donc à tout prix rallier son ancienne tribu, et, pour ce faire, il se lance dans des démonstrations de force, telles qu’on pouvait en accomplir à l’époque : il va faire des razzias, en évitant de tuer – parce que si vous tuez, vous avez la loi du talion qui vous tombe dessus -, pour rallier d’autres tribus et multiplier ses alliances. Il fait de la politique, en fait.

La violence coranique est de deux ordres. Le combat tribal – qu’il faut décrypter historiquement et qui est d’une violence régulée – et les menaces eschatologiques – « Vous allez brûler en enfer, il va vous arriver telles horreurs, etc. ». Ce discours-là, qu’on trouve aussi dans la Bible, est fait pour effrayer. C’est un discours de surenchère, qui n’a rien à voir avec une violence réelle. On est d’autant plus violent dans le discours qu’on ne peut pas agir.

Comment se fait-il que ce contexte soit ignoré par ceux qui font la lecture du Coran ?
Les autres religions monothéistes, le christianisme et le ­judaïsme, ont fait leur histoire critique. Mais si vous cherchez de l’histoire critique sur les débuts de l’islam, vous n’en trouverez pas. Vous avez une histoire sacralisée, qui fantasme complètement le passé. Et étant donné que le Coran n’est pas un texte suivi, ce n’est pas une narration, il est très compliqué de le contextualiser, parce qu’il faut une grille de lecture qui traverse le texte en rassemblant de façon homogène des thématiques dispersées en de multiples morceaux. Un lecteur ordinaire ne peut pas avoir une vision historique de ce qu’a été le Coran en son temps. Le croyant d’aujourd’hui s’imagine, parce qu’il connaît l’arabe ou qu’il lit une traduction, qu’il a tout compris. Or il ne comprend rien du tout, ou plutôt il ne produit que sa propre lecture.

Mais cette lecture, elle vient d’intellectuels, d’érudits, elle se fait aussi dans des universités…
Oui, mais les érudits en question ne savent pas ce que c’est qu’une lecture historique. L’islam, pour des raisons historiques qu’on peut comprendre, crises diverses, colonisation, etc., a échappé à une analyse historique critique de son passé. Et le problème, c’est que dans les milieux universitaires actuels, on n’est pas très nombreux à avoir une approche anthropologique de ce passé. Moi, ça me désole. Mes collègues d’autres disciplines, comme les biblistes avec lesquels je travaille, se désolent aussi.

Vous chercherez vainement une approche qui permettrait de remettre de la raison dans la tête des musulmans d’aujourd’hui. C’est pourquoi, depuis quatre ans, je fais des petites vidéos pédagogiques sur YouTube, pour essayer de dire ce qu’est l’Histoire. Les savants musulmans, l’histoire critique, ils ne savent pas ce que c’est. Ils connaissent les textes, mais ils connaissent la version sacralisante des textes, ils n’ont aucune idée de ce qu’est une approche historique du passé. Ils mélangent deux corpus. Le corpus du Coran, qui date du VIIe siècle, société tribale, et le corpus de la tradition prophétique, le hadith, qui apparaît deux siècles après, dans les sociétés urbaines de la société impériale, qui a justement besoin de se donner un mythe fondateur et qui fantasme déjà complè­tement le passé. Les musulmans d’aujourd’hui mélangent tout ça et y ajoutent la victimisation (l’Occident colonialiste, le racisme) pour prendre au pied de la lettre un morceau de Coran qui dit « tuez les mécréants ».

https://charliehebdo.fr/2022/09/religio ... lhistoire/

Cette interview reprend nombre d'éléments qui sont développés et détaillés dans ces ouvrages "Les trois piliers de l'islam", "Dieu de la bible, dieu du Coran".

Autre document:

https://www.clio.fr/bibliotheque/pdf/pd ... igines.pdf

[uno]

Sauf que le tribalisme n’est pas caractéristique de l’islam ni en islam.

Je n'ai pas dis cela, relis-moi bien, tu réponds à des épouvantails pas à mes propos.

Je ne vois pas de tribalisme au Maghreb ni en Turquie. En Arabie, oui, en Afghanistan, oui.

Le tribalisme est une réalité sociale hélas bien implanté aussi bien au Maghreb qu'en Turquie et il s'importe ici en France. Maurice Berger l'a parfaitement souligné et expliqué en quoi d'ailleurs ce dit tribalisme favorise la criminalité dans les communautés qui le pratiquent. En Turquie le tribalisme existe également, les crimes d'honneur en sont une manifestation, et Claire Koç peut en parler car elle l'a vécu avec sa propre famille.

Commence par toi.

Essaie simplement de lire les messages avant d'y répondre, parce que là je n'ai déjà plus l'impression d'échanger avec un adulte.

[nikola]

Borné que je suis, il m'en faudra plus que ça. Je ne vois toujours pas la différence fondamentale entre "ne pas faire une fixette" et "ignorer"

Parce que c’est plutôt quand on fait une fixette qu’on ignore le reste.

Enfin, désolé si je dérange ta croyance (simpliste) en l'égale dignité ou indignité des religions.

Sauf que ce n’est pas ce que j’écris.

Je n'ai pas dis cela, relis-moi bien,

Alors sors-moi un endroit où il y a des musulmans majoritaires et sans tribalisme, comme ça ce sera clair.

[jroche]

Borné que je suis, il m'en faudra plus que ça. Je ne vois toujours pas la différence fondamentale entre "ne pas faire une fixette" et "ignorer"

Parce que c’est plutôt quand on fait une fixette qu’on ignore le reste.

Quel reste qui ne soit pas hors-sujet ici ?

[nikola]

Je l’ai déjà expliqué plus d’une fois ici, et ce n’est pas hors-sujet, à moins de croire que le sujet se limite aux musulmans.
Or non, il y a aussi des immigrés d’Afrique noire en France, et ils ne sont pas forcément musulmans, loin de là, ils sont plutôt chrétiens évangéliques.

[jroche]

Or non, il y a aussi des immigrés d’Afrique noire en France, et ils ne sont pas forcément musulmans, loin de là, ils sont plutôt chrétiens évangéliques.

Et quels attentats commettent-ils ? Que font-ils de problématique ?

Un employeur qui a le choix entre Jean-Pierre et Abdallah, toutes choses égales par ailleurs, a des raisons objectives de préférer le premier (pas de problème de revendications spécifiques pour les prières ou la cantine, pas de problème pour être sous les ordres d'une femme, etc. sachant qu'on n'a ni le temps ni les moyens d'enquêter plus avant)... même si Jean-Pierre est noir et même si Abdallah est blond aux yeux bleus.

[PhD Smith]

C’est surtout en se débarrassant de la religion chrétienne qu’on a pu avancer en sciences, sinon on en serait encore à la Terre centre du monde.

Euh, caricaturer l'église qui empêcherait toute avancée scientifique comme pour Galilée, ou Copernic alors que tu as dit que Gebert d'Aurillac est allé chercher en Espagne musulmane les avancées mathématiques, c'est très exagéré. C'est même l'inverse avec Copernic.
Je remets ici mon message sur "Ufo Scepticisme" où je parlais du documentaire en 2 parties, "L'affaire Copernic" diffusé sur Arte.
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/ ... ier-julien
---------
Bon, Copernic, le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme, la révolution copernicienne, c'est du connu et rabâché. Que nenni !
Le documentaire met en avant son histoire avec sa gouvernante Anna Schilling, ça a quelques longueurs inutiles, mais j'appris des trucs.

Partie 1: https://dai.ly/x8sjxy4
Partie 2: https://dai.ly/x8sjxy2

Résumons. Copernic fait partie d'une famille de marchands sur la Baltique, dans sa famille, on a des évêques, il fait ses études en Italie en droit, puis en médecine puis finalement comme il lui faut un doctorat, il en obtient un en droit canon (droit de l'église catholique). Il rentre chez lui et devient chanoine. Sa passion est l'astronomie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Copernic

À son retour en Pologne, Copernic se loge auprès de son oncle dans le palais épiscopal de Heilsberg (Lidzbark Warmiński). Il assiste l'évêque dans l'administration du diocèse (qui disposait d'une autonomie politique vis-à-vis du roi de Pologne), et devient également son médecin personnel. La réputation du médecin Copernic semble avoir été grande, puisqu'après la mort de Lukas Watzelrode, il soigne deux de ses successeurs (les évêques Maurice Ferber et Johannes Dantiscus), mais aussi d'autres personnalités et des gens du peuple.

Copernic ne succédera pas à son oncle, ainsi que celui-ci l'aurait souhaité, mais il ne délaisse pas pour autant ses tâches de chanoine de l'évêché de Warmie (institution politique tout autant que religieuse). Ainsi, il occupe à plusieurs reprises le poste important d'administrateur des biens du chapitre à Olsztyn (Allenstein). L'invasion de la Warmie par les chevaliers teutoniques en 1520 l'amène même à devenir commandant militaire d'Olsztyn jusqu'à la fin des hostilités. C'est encore à Olsztyn qu'il compose un Essai sur la frappe de la monnaie, à l'occasion de la crise monétaire qui touche son pays, l'économie étant l'activité qui l'intéressait le plus en dehors de l'astronomie.

Tout au long de ces années, et probablement dès son retour d'Italie, Copernic continue ses recherches en astronomie, et réalise quelques observations des astres depuis la tour de la cathédrale de Frauenburg, qu'il a fait aménager pour cela et où il vécut la plus grande partie de sa vie. Il se convainc rapidement de la nécessité d'abandonner le modèle d'Univers de Ptolémée au profit d'un système héliocentrique. C'est ainsi qu'il écrit, dès les années 1511-1513, De Hypothesibus Motuum Coelestium a se Contitutis Commentariolus (connu sous le titre de Commentariolus), un court traité qui expose le système héliocentrique et qu'il fait secrètement circuler, sous forme manuscrite, auprès de ses amis.

Copernic est un fonctionnaire mais comme c'est un religieux, il ne peut pas se marier. C'est quand même possible, mais dans ce cas, il perdrait toutes ses charges. C'était le même problème avec Galilée qui était professeur d'université: il est considéré comme un religieux aussi, donc pas de mariage possible, d'où son concubinage avec sa maîtresse et ses trois enfants.

Ok, je m'égare. Dans la première partie du documentaire, le légat du pape va visiter l'évêque de Varmie et lui parle du problème des luthériens, mais comme l'évêché est dans un coin reculé de la Baltique avec les barbares russes et tartares à l'est, pas de luthériens à condamner au bûcher Mais, il y a Copernic, le neveu de l'évêque qui est un passionné d'astronomie et qui peut aider à résoudre le problème du calendrier julien dont on a parlé au concile du Latran. Tilt !
Ben oui, comme le dit Wikipédia:

C'est à la même période que Copernic, dont les compétences astronomiques sont visiblement reconnues, est sollicité dans le cadre du Ve concile du Latran sur la réforme du calendrier.

C'est quoi ? De 1512 à 1517, ce concile a admis l'imprimerie comme un "don de Dieu", a établi à l'inverse l'index, etc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cinquième ... _du_Latran
Mais surtout, ce n'est pas indiqué, le concile a abordé la nécessité de réformer le calendrier julien. Pourquoi ? A cause du calcul de la date de Pâques.
https://www.imcce.fr/newsletter/docs/le ... paques.pdf

Pâques est depuis le concile de Nicée la fête chrétienne la plus importante du calendrier: la crucifixion et la résurrection. Pâques est le premier dimanche qui suit le 14ème jour de la Lune qui atteint cet âge à l’équinoxe de printemps ou immédiatement après, l’équinoxe de printemps étant fixé au XII des Calendes d’avril (21 mars).

Noël est à une date fixe, mais c'est la date de Pâques qui fixe le calendrier lithurgique du reste de l'année. Or depuis -45, le calendrier julien se décale par rapport aux saisons: les équinoxes, les solstices sont en retard par rapport aux saisons.

Pour un monde catholique, c'est insupportable. Les orthodoxes s'en fichent royalement. Et on ne peut plus faire confiance aux tables astronomiques de l'Antiquité qui retardent. D. Savoie raconte qu'on ne fait plus de relevés d'observation au Moyen Age dans le monde chrétien et musulman (cf. le fil sur le mécanisme d'Anticythère). Pourtant, Nicéphore Grégoras calcule l'éclipse de soleil du 16 juillet 1330 à Constantinople selon les tables de Ptolémée mais a une journée, voire plus, de retard. Tout le monde est conscient du phénomène, les tables antiques sont toujours utilisées, mais rien n'y fait.

C'est donc au XVIe s. que le concile demande aux mathématiciens européens de commencer à faire de nouvelles observations astronomiques, de calculer les lever et les coucher des astres, bref de produire des données. Et Copernic est un avantage pour l'évêque de Varmie et son prestige.

Il faut donc un événement scientifique considérable pour faire bouger les choses et c'est donc ce concile qui a amené à faire de nouvelles données. Qui ont amené Tycho Brahé, Kepler, Galilée, Newton, Halley, etc. Pourquoi ? Parce que l'Eglise a le contrôle de l'enseignement supérieur et que le calendrier chrétien est solaire depuis les romains, alors que les juifs ont un calendrier luni-solaire et les musulmans, lunaire. Le calendrier religieux et civil doit se recaler sur les étoiles et les planètes.

Dans le documentaire, ce qu'on ne dit pas, c'est que Copernic a travaillé sur des observations pendant des années et que les "tables pruténiques" serviront ensuite à la réforme du calendrier grégorien en 1585:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tables_pruténiques

Ces tables furent compilées en 1551 par Erasmus Reinhold. C'est alors qu'il dressait un nouveau catalogue d'étoiles qu'il découvrit les idées de Nicolas Copernic, et qu'il décida de s'appuyer dessus ; mais la grande précision des Tables pruténiques ne tient pas tant à l'adoption du système de Copernic qu'à l'actualité des données d'observation utilisées au moment de leur publication. C'est le succès des tables qui assura aux idées de Copernic une diffusion lente mais sûre.

Le duc Albert de Brandebourg-Ansbach apporta son appui à Reinhold et finança l'impression des Tables Pruténiques, même si le versement des paiements fit par la suite l'objet d'amers reproches. Reinhold et ses Tables firent connaître le système de Copernic dans tout le Saint Empire et même au-delà, jusqu'au choix de Kœnigsberg comme position du méridien origine.
Au cours du xviie siècle, les Tables pruténiques seront à leur tour supplantées par les Tables rudolphines de Tycho Brahe et Kepler.

L’influence de Reinhold et de ses tables sur la diffusion des idées de Copernic a fait l'objet de plusieurs publications d'Owen Gingerich.

Ce sont ces tables basées sur les observations sûres de Copernic qui serviront à la diffusion de l'héliocentrisme.
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[nikola]

Et quels attentats commettent-ils ? Que font-ils de problématique ?

Pas d’attentat pour les évangéliques, en revanche on a quelques gynécologues assassinés parce que pratiquant l’avortement.
Cela dit, comme je l’ai déjà expliqué, la dangerosité ne se limite pas aux attentats.

Un employeur qui a le choix entre Jean-Pierre et Abdallah, toutes choses égales par ailleurs, a des raisons objectives de préférer le premier

Non, en France, c’est interdit parce que ça s’appelle la discrimination à l’embauche.

Euh, caricaturer l'église qui empêcherait toute avancée scientifique comme pour Galilée, ou Copernic alors que tu as dit que Gebert d'Aurillac est allé chercher en Espagne musulmane les avancées mathématiques, c'est très exagéré. C'est même l'inverse avec Copernic.

Je ne caricature pas. Contrairement aux deux zozos qui font une fixette sur les musulmans, je n’en fais pas sur l’Église.
À propos, une fois pape sous le nom de Sylvestre II, Gerbert d’Aurillac a laissé tomber les mathématiques. Le poids de l’institution… Il est allé chercher des avancées mathématiques (comme la numération décimale) mais c’était mal vu par l’Église et c’est resté lettre morte à ce moment. Léonard de Pise a fait la même chose mais en Tunisie actuelle, et il a fallu encore un peu de temps et la publication de La Disme de Stevin pour que la numération décimale soit définitivement acceptée et utilisée. Il faut dire aussi qu’utiliser du parchemin ou du papier pour réaliser des calculs coûtait cher tandis qu’une table avec des cailloux ne coûtait pas grand-chose, mais il y avait aussi une réticence religieuse à utiliser les chiffres arabo-indiens (comme à utiliser l’infini mais c’est un autre débat).

[jroche]

Pas d’attentat pour les évangéliques, en revanche on a quelques gynécologues assassinés parce que pratiquant l’avortement.

La diversion habituelle. L'antiavortement, quoi qu'on en pense, n'est pas spécifiquement chrétien. Et surtout je parlais de l'immigration africaine non-musulmane par comparaison avec la musulmane. Je n'ai pas entendu dire qu'ils assassinaient des gynécologues.

Cela dit, comme je l’ai déjà expliqué, la dangerosité ne se limite pas aux attentats.

Absolument, et d'ailleurs le gentil musulman qui proclame que sa religion est pacifique, et le djihadiste, poursuivent le même but et sont complémentaires.

Non, en France, c’est interdit parce que ça s’appelle la discrimination à l’embauche.

Comme si on ne pouvait pas toujours trouver et invoquer une autre raison puisqu'il s'agit de choix. Ou alors c'est de la discrimination dans l'autre sens.

Je ne caricature pas. Contrairement aux deux zozos qui font une fixette sur les musulmans, je n’en fais pas sur l’Église.

Quelle immigration chrétienne (ou bouddhiste aussi bien, on en a beaucoup) pose problème au même niveau que la musulmane ?

[Gwanelle]

Un employeur qui a le choix entre Jean-Pierre et Abdallah, toutes choses égales par ailleurs, a des raisons objectives de préférer le premier (pas de problème de revendications spécifiques pour les prières ou la cantine, pas de problème pour être sous les ordres d'une femme, etc. sachant qu'on n'a ni le temps ni les moyens d'enquêter plus avant)... même si Jean-Pierre est noir et même si Abdallah est blond aux yeux bleus.

Abdallah pourrait très bien ne pas vouloir être sous les ordres d'une femme mais Jean Pierre aussi (ou ne pas vouloir être sous les ordres d'un noir ou arabe , c'est aussi pénible à gérer qu'un employé qui ne veut pas être sous les ordres d'une femme) .
Puisque tu dis que l'employeur a les raisons objectives de préférer jean pierre, pourquoi Jean-Pierre se plaint il que "les immigrés lui piquent son travail" ? L'immigration est économique avant tout. Et les "raisons objectives" d'un employeur sont économiques.
Ensuite si l'employé est ingérable, alors l'employeur compte sur le droit , essaye de démontrer la faute de l'employé (refuser de travailler par mysoginie est une faute) pour le licencier.

[jroche]

Abdallah pourrait très bien ne pas vouloir être sous les ordres d'une femme mais Jean Pierre aussi (ou ne pas vouloir être sous les ordres d'un noir ou arabe , c'est aussi pénible à gérer qu'un employé qui ne veut pas être sous les ordres d'une femme) .

Abdallah peut aussi vomir l'Islam et Jean-Pierre s'y être converti. C'est juste une question de probabilités. Et du point de vue de l'employeur il n'y a que ça.

[Gwanelle]

Abdallah pourrait très bien ne pas vouloir être sous les ordres d'une femme mais Jean Pierre aussi (ou ne pas vouloir être sous les ordres d'un noir ou arabe , c'est aussi pénible à gérer qu'un employé qui ne veut pas être sous les ordres d'une femme) .

Abdallah peut aussi vomir l'Islam et Jean-Pierre s'y être converti. C'est juste une question de probabilités. Et du point de vue de l'employeur il n'y a que ça.

ces probabilité ne sont manifestement pas suffisante puisque de plus en plus de Jean pierre expriment dans les urnes que Abdallah lui pique son travail (c'est donc que l'employeur n'a pas tant de raison que ça de préférer Jean pierre )

[jroche]

ces probabilité ne sont manifestement pas suffisante puisque de plus en plus de Jean pierre expriment dans les urnes que Abdallah lui pique son travail (c'est donc que l'employeur n'a pas tant de raison que ça de préférer Jean pierre )

De toute façon, tout le monde se déclarera lésé, ça fait partie du jeu. Je voulais surtout exprimer en quoi l'Islam, et donc l'immigration islamique, posent des problèmes spécifiques, qui ne se limitent pas au terrorisme.

[nikola]

L'antiavortement, quoi qu'on en pense, n'est pas spécifiquement chrétien.

Exact mais à ma connaissance, seuls des chrétiens ont tué contre l’avortement.

Et surtout je parlais de l'immigration africaine non-musulmane par comparaison avec la musulmane.

Et moi j’élargis le débat.

Absolument, et d'ailleurs le gentil musulman qui proclame que sa religion est pacifique, et le djihadiste, poursuivent le même but et sont complémentaires.

Comme le chrétien de gauche et le chrétien schismatique ?
N’importe quoi.

Comme si on ne pouvait pas toujours trouver et invoquer une autre raison puisqu'il s'agit de choix.

Tu as parlé de Jean-Pierre et d’Abdallah, pas moi.
Tu as parlé d’un patron qui choisit en fonction du prénom, ce qui est un délit en France.

Quelle immigration chrétienne (ou bouddhiste aussi bien, on en a beaucoup) pose problème au même niveau que la musulmane ?

On a déjà écrit que ceux qui font chier le font parce qu’ils sont manipulés par des truands.
Les évangéliques sont eux aussi manipulés par des salopards, mais d’une autre nature.
Quant aux bouddhistes, tu veux qu’on parle de l’influence de la Chine en France ?