Paradoxe des jumeaux.

[ABC]

Il y a autant d'espaces 3D que de référentiels. Il n'y a pas d'espace 3D objectif (indépendant d'une famille "d'observateurs" = lignes de type temps) connu à ce jour.

Tu confonds la réalité physique avec les espaces mathématiques de la géométrie de Minkowski. C'est comme de croire que la Terre est plate...

...ou encore que le soleil tourne autour de la terre comme nous le souffle l'intuition issue de notre vécu.

A ce jour, l'intuition physique issue de notre vécu nous souffle (avec insistance) l'hypothèse selon laquelle le milieu de propagation des ondes de matière et d'interaction possède un état de mouvement. En effet, tous les milieux que nous connaissons en ont un. C'est très tentant et, sait-on jamais, peut-être prouvera-t-on un jour que c'est vrai...

...Mais accorder à cette intime conviction valeur de preuve en appuyant cette intuition/conviction sur l'étude de documents scientifiques sérieux (ce qui est un 1er pas, insuffisant, dans la bonne direction) c'est confondre preuve et direction d'investigation. C'est accorder à cette intuition/conviction une valeur supérieure à un travail collectif, reposant sur de vraies preuves observationnelles, validées par l'ensemble de la communauté scientifique dont c'est le métier, dans le cadre d'une théorie physique cohérente, compatible avec tout ce qui est déjà confirmé. C'est absurde.

Se facher parce que d'autres personnes signalent cette erreur de méthode, c'est de l'auto-endoctrinement et ça décourage (ou réfrène très fortement) toute tentative d'engager le dialogue (en raison de la faible probabilité qu'il en sorte quelque chose d'utile). Ca répond à la question : "Pourquoi ça fache les modérateurs de tous les forums scientifiques ?"

[Gwanelle]

Il se limite à l'observation! Par exemple le soleil tourne autour de la Terre, on observe qu’il se lève à l’Est et se couche à l’Ouest, c’est incontestable.

En se limitant à l'observation des levers et couchers de soleil, 3 interprétations possibles:

1/ La terre tourne sur elle-même en une journée (Héraclide du pont)
2/ La terre tourne autour du soleil (en une seule journée... !)
3/ Le soleil tourne autour de la terre (en un seule journée... !)

les interprétations 2 et 3 supposent des vitesse relatives assez dingues mais remarque que tant qu'on ne considère que le système à deux corps (soleil+terre) elles ne sont pas départageables, les 2 et 3 sont non seulement fausses mais surtout elles ne servent à rien concernant l'observation des levers/couchers de soleils, d'ailleurs Héraclide du pont n'adhère ni a 2 ni à 3 puisque 1 explique déjà l'observation.

Puis Copernic lit Héraclide du pont qu'il admire , il garde évidemment l'idée que terre tourne sur elle-même et ajoute que le terre tourne autour du soleil (en une année) grâce aux nouvelles observations.

La science c'est savoir tenir compte des nouvelles observations: Si Newton avait connu l'électromagnétisme, il aurait lui-même admis qu'il faut en tenir compte.
Lorentz,Poincaré,Einstein,Minkowski admiraient tous Newton... mais les nouvelles observations montraient qu'il fallait revoir certaines choses, c'est tout.
Rester sur newton, c'est refuser de progresser.

[Gwanelle]

Quand un objet se contracte il change donc d'espace ? Il existerait un autre espace "non objectif" dans lequel l'objet contracté se trouverait et où il ne serait pas contracté ?

les phrases du type "un objet se contracte" oublient l'observateur , comme toute phrase employant le pronom personnel "se" puisqu'elles se plient à la manière intuitive (indépendante de l'observation) mais obsolète en sciences de penser la réalité.
Le "se" de "un objet se contracte" ne réfère grammaticalement qu'à l'objet, donc où est l'observateur ? remet le ! Et alors tu es obligé d'admettre ce que ABC explique (il y a autant d'espaces 3D que de référentiels)

[externo]

Se facher parce que d'autres personnes signalent cette erreur de méthode, c'est de l'auto-endoctrinement et ça décourage (ou réfrène très fortement) toute tentative d'engager le dialogue (en raison de la faible probabilité qu'il en sorte quelque chose d'utile). Ca répond à la question : "Pourquoi ça fache les modérateurs de tous les forums scientifiques ?"

Presque tous les scientifiques de renommée sont des propagateurs de fakenews comme je l'ai montré. Ils ne sont pas crédibles. Quand Dirac affirme que Lorentz se trompait ou que Hawking que si la vitesse de la lumière n'était pas constante on devrait pouvoir le mesurer, on se rend compte que ces personnes ont une capacité de réflexion très faible, inférieure à la moyenne. Ils ont seulement un atout pour eux, ils sont bons en mathématiques. Sortis de leurs équations ils ne comprennent rien, ils ne savent absolument pas les interpréter.

les phrases du type "un objet se contracte" oublient l'observateur , comme toute phrase employant le pronom personnel "se" puisqu'elles se plient à la manière intuitive (indépendante de l'observation) mais obsolète en sciences de penser la réalité.
Le "se" de "un objet se contracte" ne réfère grammaticalement qu'à l'objet, donc où est l'observateur ? remet le ! Et alors tu es obligé d'admettre ce que ABC explique (il y a autant d'espaces 3D que de référentiels)

Bien sûr qu'il faut oublier l'observateur sinon on ne fait plus de la science mais de l'anthropocentrisme. L'observateur est lui même un élément de la réalité que l'on observe, on ne peut pas lui donner un statut de toute puissance. Il faut expliquer ce qu'il mesure comme il faut tout expliquer, objectivement.

[Gwanelle]

Bien sûr qu'il faut oublier l'observateur sinon on ne fait plus de la science mais de l'anthropocentrisme. L'observateur est lui même un élément de la réalité que l'on observe, on ne peut pas lui donner un statut de toute puissance. Il faut expliquer ce qu'il mesure comme il faut tout expliquer, objectivement.

Le but de l'objectivité scientifique est la communication transparente des connaissances (des rapports d'expériences) et non pas, et même vraiment pas du tout "pour oublier l'observateur".

[Dominique18]

Presque tous les scientifiques de renommée sont des propagateurs de fakenews comme je l'ai montré. Ils ne sont pas crédibles.
....on se rend compte que ces personnes ont une capacité de réflexion très faible, inférieure à la moyenne. Ils ont seulement un atout pour eux, ils sont bons en mathématiques. Sortis de leurs équations ils ne comprennent rien, ils ne savent absolument pas les interpréter.

Effectivement, ce scandale inouï méritait d'être signalé.
Songeons à ces malheureux étudiants obligés de trimer comme des esclaves, de suer sang et eau en travaillant inutilement puisque les cours qu'on leur propose sont faux et assurés par des incompétents!

[richard]

Rester sur newton, c'est refuser de progresser.

La RR est une théorie géocentrique et positiviste. Rester avec Einstein, c’est refuser de progresser. Les observations nouvelles, ce sont surtout celles des grandes vitesses. Une nouvelle théorie doit les intégrer, elle doit pouvoir expliquer aussi des observations récentes telles que la vitesse de rotation des galaxies ou l’accélération de "l’expansion de l’univers", ce qui est fait jusqu’à présent par des hypothèses ad hoc.

[richard]

Bien sûr qu'il faut oublier l'observateur sinon on ne fait plus de la science mais de l'anthropocentrisme. L'observateur est lui même un élément de la réalité que l'on observe, on ne peut pas lui donner un statut de toute puissance. Il faut expliquer ce qu'il mesure comme il faut tout expliquer, objectivement.

Comme le dit Gwanelle, on ne peut pas oublier l’observateur, par contre si tu veux dire que les théories physiques actuelles sont des théories positivistes et géocentriques, je suis d’accord avec toi. L’objectivité dont tu parles est celle du réalisme et non pas celle du positivisme, qui consiste à considérer uniquement le point de vue de l’observateur, et l’on reste au géocentrisme "le soleil tourne autour de la Terre". La RR est une théorie géocentrique et positiviste, rester avec Einstein c’est refuser de progresser, non pas que cette théorie n’a pas apporté son lot de progrès, mais il faut continuer à avancer amha.

[Dominique18]

1 - Rester avec Einstein, c'est refuser de progresser
2 - Les observations nouvelles, ce sont surtout celles des grandes vitesses. Une nouvelle théorie doit les intégrer,
3 - elle doit pouvoir expliquer aussi des observations récentes telles que la vitesse de rotation des galaxies ou l’accélération de "l’expansion de l’univers",
4 - ce qui est fait jusqu’à présent par des hypothèses ad hoc.

1 - certes, mais tu as quelque chose de mieux à proposer ?
2 - oui, mais tu peux nous la présenter ?
3 - idem
4 - lesquelles ?

[richard]

1 - Rester avec Einstein, c'est refuser de progresser
2 - Les observations nouvelles, ce sont surtout celles des grandes vitesses. Une nouvelle théorie doit les intégrer,
3 - elle doit pouvoir expliquer aussi des observations récentes telles que la vitesse de rotation des galaxies ou l’accélération de "l’expansion de l’univers",
4 - ce qui est fait jusqu’à présent par des hypothèses ad hoc.

1 - certes, mais tu as quelque chose de mieux à proposer ?

Oui!

2 - oui, mais tu peux nous la présenter ?

Oui, mais tu vas râler. Des espaces perceptibles différents suivant les observateurs et un espace réel commun à tous les observateurs.

3 - idem

Mon truc fait la distinction entre ce qui est perçu et ce qui est réel, en particulier entre les vitesses perçues et les vitesses réelles. Comme cette distinction n’est pas faite jusqu’à maintenant, les calculs sont faits avec les vitesses observées au lieu des vitesses réelles. Ça fonctionne pour les faibles vitesses mais pas pour les grandes.

4 - lesquelles ?

Matière noire, énergie sombre, ce qui fait que 95% de l’univers serait inconnu.

[Dominique18]

Je ne vais pas râler, mais penses-tu qu'en restant limité sur ce forum tu vas pouvoir faire connaître au monde ta découverte?

[Gwanelle]

Je ne vais pas râler, mais penses-tu qu'en restant limité sur ce forum tu vas pouvoir faire connaître au monde ta découverte?

Richard a fait connaître sa théorie à tous les E.T. qui occupent les 95% de l'univers qu'on ne connait pas.

[Dominique18]

Je ne vais pas râler, mais penses-tu qu'en restant limité sur ce forum tu vas pouvoir faire connaître au monde ta découverte?

Richard a fait connaître sa théorie à tous les E.T. qui occupent les 95% de l'univers qu'on ne connait pas.

Ah oui, vu sous cet angle, ça change tout...

[Gwanelle]

Je ne vais pas râler, mais penses-tu qu'en restant limité sur ce forum tu vas pouvoir faire connaître au monde ta découverte?

Richard a fait connaître sa théorie à tous les E.T. qui occupent les 95% de l'univers qu'on ne connait pas.

Ah oui, vu sous cet angle, ça change tout...

Et encore. Apres correction inspiree de la projection de mercator, ces 95% de l univers en representent en fait 99%.

[Dominique18]

Nous sommes bien peu de choses...

[richard]

Richard a fait connaître sa théorie à tous les E.T. qui occupent les 95% de l'univers qu'on ne connait pas.

Qu’est-ce que tu es rigolote, toi ! Toujours à faire des plaisanteries, tu es en tête de la compétition avec ABC pour le sceptique-comedy-club.

[ABC]

Toujours à faire des plaisanteries.

Et finalement, tu as trouvé combien pour la vitesse w du référentiel inertiel dans lequel le muon cosmique (de vitesse v par rapport à la terre) et le muon terrestre (de vitesse négligeable), nés au même instant au même endroit, sont observés mourir en même temps :

• w = v/2 ?
• ou w solution de l'équation du second degré : 2w/(1+w²/c²) = v ?

Dès que j'ai ta réponse, je réponds à ta question (et son corrolaire : la simultanéité observée est elle une simultanéité absolue ?)

[richard]

Ce n’est pas du tout ce que je te demande, la simultanéité observée ce signifie rien du tout, deux événements simultanés se passent au même moment, quel est l’intérêt d’introduire l’observation dans ce cas ?

[ABC]

La simultanéité observée ce signifie rien du tout, deux événements simultanés se passent au même moment, quel est l’intérêt d’introduire l’observation dans ce cas ?

Bon, comme tu veux. Tu as trouvé combien pour la vitesse w du référentiel inertiel dans lequel le muon cosmique (de vitesse v par rapport à la terre) et le muon terrestre (de vitesse négligeable), nés au même instant au même endroit, sont observés mourir meurent en même temps :

• w = v/2 ?
• ou w solution de l'équation du second degré : 2w/(1+w²/c²) = v ?

[richard]

Rester sur newton, c'est refuser de progresser.

En mécanique, j’avais déjà constaté que mon truc était une prolongation de la théorie de Newton, en l’occurence sa deuxième loi devient F = mg/γ, g étant l’accélération et γ le facteur de Lorentz, et l’on retrouve bien la loi fondamentale de la dynamique F = m g pour v = 0 et v << c.
En discutant sur un autre forum, je me suis rendu compte que l’espace réel que j’ai trouvé est l’espace absolu de Newton et que les vitesses réelles sont ses vitesses absolues. Peut-être que le mot latin qu’il a employé était absoluta qui signifie également universel, or une vitesse réelle est bien universelle, elle est la même pour tous les observateurs.
Mon truc est donc une théorie réductrice de celle de Newton et quoi qu’en pensent les relativistes et les positivistes, le temps ne dépend pas de la vitesse du mobile que l’on regarde car il est absolu. On ne peut donc pas ralentir le vieillissement en allant très vite, va falloir se contenter des crèmes antirides et de la chirurgie esthétique.

[Dominique18]

Rester sur newton, c'est refuser de progresser.

En mécanique, j’avais déjà constaté que mon truc était une prolongation de la théorie de Newton, en l’occurence sa deuxième loi devient F = mg/γ, g étant l’accélération et γ le facteur de Lorentz, et l’on retrouve bien la loi fondamentale de la dynamique F = m g pour v = 0 et v << c.
En discutant sur un autre forum, je me suis rendu compte que l’espace réel que j’ai trouvé est l’espace absolu de Newton et que les vitesses réelles sont ses vitesses absolues. Peut-être que le mot latin qu’il a employé était absoluta qui signifie également universel, or une vitesse réelle est bien universelle, elle est la même pour tous les observateurs.
Mon truc est donc une théorie réductrice de celle de Newton et quoi qu’en pensent les relativistes et les positivistes, le temps ne dépend pas de la vitesse du mobile que l’on regarde car il est absolu. On ne peut donc pas ralentir le vieillissement en allant très vite, va falloir se contenter des crèmes antirides et de la chirurgie esthétique.

Il me semble pourtant qu'il y a une histoire d'horloges embarquées à bord d'avions...
Pour le GPS, il est question de satellites qui tournent en orbite autour de la terre à 14000 km/h ce qui induit des données dont il faut tenir compte :

http://als.univ-lorraine.fr/files/confe ... -Haton.pdf





Etc...

[richard]

Tu as trouvé combien pour la vitesse w du référentiel inertiel dans lequel le muon cosmique (de vitesse v par rapport à la terre) et le muon terrestre (de vitesse négligeable), nés au même instant au même endroit, sont observés mourir meurent en même temps :

• w = v/2 ?
• ou w solution de l'équation du second degré : 2w/(1+w²/c²) = v ?

En bon positiviste, tu n’as rien compris au réel, à ce qui se passe réellement. Les deux muons meurent en même temps quelque soit le référentiel. Maintenant, la vitesse w du référentiel où les deux muons sont observés mourir en même temps doit être la deuxième proposition, mais franchement je m’en fous royalement.

[richard]

Il me semble pourtant qu'il y a une histoire d'horloges embarquées à bord d'avions...
Pour le GPS, il est question de satellites qui tournent en orbite autour de la terre à 14000 km/h ce qui induit des données dont il faut tenir compte.

Bis repetita. Il existe deux explications en RR a propos du temps.
1. Il se déroule moins vite réellement en fonction de la vitesse par rapport à un référentiel.
2. La variation est apparente.
On ne peut privilégier aucun référentiel, donc dans la première proposition, le temps se déroule moins vite dans un référentiel R que dans un autre référentiel R’ et inversement le temps se déroule moins vite dans R’ que dans dans R, si bien qu’il se déroule à la fois plus vite et moins vite dans R que dans R’. Un esprit doué d’un minimum de logique juge ce résultat contradictoire.
Dans la deuxième solution la durée impropre d’un phénomène varie en fonction de la vitesse, mais sa durée propre est invariante dans un changement de référentiel, si bien que le temps réel s’écoule de la même manière dans tous les référentiels, il est donc absolu.
La première proposition où le temps est réellement relatif débouche sur une contradiction, elle est donc à rejeter. La deuxième où la variation est apparente implique un temps réel absolu. Elle ne satisfait donc pas les observations que tu cites, avec les satellites, des avions et même celles faites avec des camions, c’est dire !
Alors entre une explication incohérente et une autre moins incohérente mais qui ne satisfait pas les observations, j’hésite.

[thewild]

le temps se déroule moins vite dans un référentiel R que dans un autre référentiel R’ et inversement le temps se déroule moins vite dans R’ que dans dans R, si bien qu’il se déroule à la fois plus vite et moins vite dans R que dans R’. Un esprit doué d’un minimum de logique juge ce résultat contradictoire.

Un esprit simple.

[richard]

Comme Galilée ?