Je n'ai jamais lu un préjugé aussi stupide. Est-ce une façon pour vous de vous convaincre de croire afin de ne pas sombrer du côté obscur.Ghost a écrit :Cependant, ce qu'on peut dire, c'est qu'au plus on est croyant et au plus on est enclin à faire le bien et au plus on est un matérialiste dur et au plus on est enclin à faire le mal.
Si tu avais correctement lu depuis le début j'ai écrit ceci à MCIR:panpeter a écrit :Je n'ai jamais lu un préjugé aussi stupide. Est-ce une façon pour vous de vous convaincre de croire afin de ne pas sombrer du côté obscur.Ghost a écrit :Cependant, ce qu'on peut dire, c'est qu'au plus on est croyant et au plus on est enclin à faire le bien et au plus on est un matérialiste dur et au plus on est enclin à faire le mal.
Je n'ai pas eu le temps de répondre à tous les messages et, là, je suis en train de sacrifier un film sympa pour rédiger celui-ci... Je l'ai dit et je le répète (décidemment ce sont bien les votres de préjugés qui sont bien ancrés), je suis d'accord que ce n'est pas le Dieu en tant que source créatrice qui est le moteur de l'amour* (parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, inutile de continuer à tourner autour du pot) mais plutôt notre propre Dieu intérieur qui se manifeste au travers de notre conscience. Notre essence divine intérieure provient de la source divine et ce n'est que de cette manière qu'il existe un lien entre nous et le Dieu créateur. Ce dernier a tout créé, même notre propre Dieu, et il n'a absolument plus aucune retouche à effectuer à sa création qui est absolument parfaite. Nous sommes libre ou non de faire le bien ou de faire le mal, cependant, à force d'expériences, nous comprenons où est la voie. Il n'y a absolument personne pour nous juger si ce n'est soi-même, notre propre conscience.panpeter a écrit : Dans mon message précédent, que vous avez ignoré, je vous montre une façon de voir différente qui n'a pas besoin d'un Dieu ou d'un autre mythe.
Tu mélange allègrement impression subjective et fait objectif (faut pas s'en faire, c'est courant chez les croyant, persiste, ta foi en dépend)... Le commentaire de Florence est parfaitement juste à ce titre. Tu ne peux pas comparer le traitement que tu reçois quand les gens sont d'accord avec toi, que quand c'est pas le cas.Ghost a écrit :"Bien sûr, il y a différents niveaux de matérialisme/athéisme comme différents niveaux de croyance, mais l'observation sur le terrain est implacable. Il suffit de se balader sur des sites fréquentés par des croyants extrêmes ou par des matérialiste/athées extrêmes pour se rendre immédiatement compte du fossé abyssal qu'il y a entre les deux au niveau amour, respect, altruisme et tolérance chez les uns et haine, irrespect, égoïsme et intolérance chez les autres. "
Je connais au moins un forum athée, 2 forum sceptique, et un forum chrétien... Je t'assure que je sens beaucoup plus de tolérance et beaucoup moins de haine sur LsD que sur TopC disons...Alors, ce que je te suggère et que je suggère à tous les sceptiques athées de ce forum, c'est d'aller juger par vous-mêmes de l'ambiance qui rêgne sur ces différents sites. Ensuite vous pourrez venir commenter ici en connaissance de cause.
Si j'avais fait trainer en longueur j'aurais pu vous le faire avouer directement à vous-même que c'est une question de conscience.
C'est peut-être ce que les religions enseignent à ceux qui cherchent leur chemin, mais si tu n'es pas réellement prêt intérieurement, tu n'arriveras jamais à suivre une règle, même si tu la trouves juste.C'est possible, c'est quand même plus difficile de réfléchir que de réciter le cathéchisme qu'on à appris par coeur... Mais je m'affine, ne t'inquiète pasGhost a écrit :Faudrait mettre un peu d'ordre dans tout ça, tu commences sérieusement à t'emmêler les pinceaux. Ca mérite que je m'attarde encore un peu.
De toute façon, cette discussion n'a de sens que dans l'objectif de travailler nos position puisque nos conception surnaturelle/matérialiste sont incompatibles (enfin, non, ça c'est mon objectif, toi je j'hésite entre le prozélitisme, l'autopersuasion, ou la simple envies de ferrailler)...Bien sûr qu'il y a du bien à en tirer de faire le bien, mais c'est un acte spontané qui n'est pas calculé et forcé. Voilà pourquoi cela n'a rien à voir avec les dogmes, les croyances ou les réflexions athéistes.
Petition de principe, présuposition du libre-arbitre... Un point de vu rationnel est que tous nos choix sont dirigé par des motifs, tout nos choix passent par un raisonnement, aussi court et aussi instinctif (inculqué profondément) soit-il. Si ce n'est pas calculé, c'est que ces forcé par nos réflexes.Il n'y a aucun acte égoïste dans celui qui consiste à faire plaisir d'une façon spontanée et non calculée. Qu'il y ait ensuite un retour positif n'a plus rien à voir avec de l'égoïsme.
Fausse dichotomie, voir la suiteTu as deux solutions:
1- Tu fais le bien de manière totalement forcé, réfléchi et hypocrite dans le seul but d'en tirer un profit égoïste.
2- Ou te le fais d'une manière naturelle, spontanée, sans compter et avec plaisir.
Différence que tu invente et que tu déplace à souhait... Si l'égoïsme est «au détriment des autres» alors on obtiens une troisième solution :L'égoïsme c'est penser avant tout à soi au détriment des autres. Tu comprends la différence?
Haaa, la jolie explication fumeuse... J'en ai envie de pleurer... Sniffff... Pétiton de principe : présupostion que l'homme est pêcheur par nature. Peut-être même le point de désaccord fondamental : tu présupose qu'il faut quelque chose pour empêcher l'Homme de laisser aller sa nature d'escroc sadique. Idée farfelue (mais bon c'est indissociable de ton paradigme).C'est peut-être ce que les religions enseignent à ceux qui cherchent leur chemin, mais si tu n'es pas réellement prêt intérieurement, tu n'arriveras jamais à suivre une règle, même si tu la trouves juste.
Avis personnel soutenu par rien. Oui, la conscience est le seul fruit des acquis d'une vie, le phénomène émergent de réactions neurales conditionnées par un cycle action de l'individu / réaction de l'environnement.Le sentiment de culpabilité et les scrupules sont un conflit avec notre conscience. On aura d'autant plus de scrupules qu'on a une bonne conscience. Cette dernière n'est certainement pas le seul fruit des acquis (en tout cas pas les acquis d'une vie) ou du hasard...
)
Le pseudo est nouveau, mais j'ai l'impression que celui qui est derrière sait bien que Ghost, en bon wannabe gourou-missionnaire*, prend son intime conviction comme la mesure de l'Objectivité. La "réalité des milieux athées" dont il parle est certainement indéniable pour un raseur qui bassine tout le monde (de rationnel, au moins) avec ses incompréhensions, son irrationalité et sa tendance la logorrhée gourouifiante. Car, faut savoir que Ghost est un spécialiste du discours fumeux, bourré de sophismes, auto-contradictoire mais suffisamment vague et atmosphériquement modulable (avec recourt au "c'est métaphorique" quand la céhoennerie qu'il vient de proférer est trop grosse) pour permettre d'incessants allers-retours entre absurde et trivial.Astaldo a écrit :Tu mélange allègrement impression subjective et fait objectif
S'il le voulait, il n'aurait plus rien à dire. Les rares fois où il a tenté d'apporter des arguments basés sur des faits, c'était plutôt pitoyable.Mais arrête de considérer tes croyances comme des arguments sérieux
Bon, faut pas généraliser*. Mais pour avoir lu, sans intervenir, quelques sites de croyants "spirituels", je les trouve plutôt concensuels. Le style: "tout est valide, tout est aussi vrai, ma croyance plus que tout". Ca les rend passablement mièvres, à mon avis. Mais, sur certains points, ils peuvent être assez intolérants (certaines remarques de membres de l'Association de Science Créationiste sur les homosexuels, par exemple**; j'ai lu quelques propos sur les musulmans sur topc qui fleuraient aussi bon que ceux qu'un pousse-aux-croisades aurait pu tenir mais je ne sais pas s'ils ont été conservés longtemps).Si tu parvient à sévir encore ici, c'est JUSTEMENT, par que les sceptique/athées/matérialistes sont beaucoup plus tolérants
Bon, faut pas généraliser*. Mais pour avoir lu, sans intervenir, quelques sites de croyants "spirituels", je les trouve plutôt concensuels. Le style: "tout est valide, tout est aussi vrai, ma croyance plus que tout". Ca les rend passablement mièvres, à mon avis. Mais, sur certains points, ils peuvent être assez intolérants (certaines remarques de membres de l'Association de Science Créationiste sur les homosexuels, par exemple**; j'ai lu quelques propos sur les musulmans sur topc qui fleuraient aussi bon que ceux qu'un pousse-aux-croisades aurait pu tenir mais je ne sais pas s'ils ont été conservés longtemps).[/quote]Si tu parvient à sévir encore ici, c'est JUSTEMENT, par que les sceptique/athées/matérialistes sont beaucoup plus tolérants
Ghost a écrit:
Cependant, ce qu'on peut dire, c'est qu'au plus on est croyant et au plus on est enclin à faire le bien et au plus on est un matérialiste dur et au plus on est enclin à faire le mal.
)Non, c'est un ad hominem envers ceux qui ne le prennent pas pour le messie.panpeter a écrit :Je n'ai jamais lu un préjugé aussi stupide. Est-ce une façon pour vous de vous convaincre de croire afin de ne pas sombrer du côté obscur..Ghost a écrit :Cependant, ce qu'on peut dire, c'est qu'au plus on est croyant et au plus on est enclin à faire le bien et au plus on est un matérialiste dur et au plus on est enclin à faire le mal.
Ghost ignore systématiquement tout argument contraire, sauf s'il est trop évident qu'il lui nuit (auquel cas il fuit ou insulte son auteur), ou qu'il croit pouvoir le retourner à son avantage. Je dis bien croit pouvoir ... il n'y a que lui et quelques ignares pour croire que ça marche.Dans mon message précédent, que vous avez ignoré, je vous montre une façon de voir différente qui n'a pas besoin d'un Dieu ou d'un autre mythe
Je suis d'acord avec cette affirmation:Cependant, ce qu'on peut dire, c'est qu'au plus on est croyant et au plus on est enclin à faire le bien et au plus on est un matérialiste dur et au plus on est enclin à faire le mal.
Faudrait bien tester ça.bobiel a écrit :Je suis d'acord avec cette affirmation.Ghost a écrit :Cependant, ce qu'on peut dire, c'est qu'au plus on est croyant et au plus on est enclin à faire le bien et au plus on est un matérialiste dur et au plus on est enclin à faire le mal.
Denisbobiel a écrit :Je suis d'acord avec cette affirmation:Cependant, ce qu'on peut dire, c'est qu'au plus on est croyant et au plus on est enclin à faire le bien et au plus on est un matérialiste dur et au plus on est enclin à faire le mal.
si on n'est pas croyant, on a tendance à se comporter que selon son propre intérêt, on se croit + libre (libéré de l'emprise divine) mais au final, ce n'est qu'une illusion... vous etes prisonniers de votre petit monde humain sans jamais voir + loin....
Je n'avais pas vu la question... Difficile à dire, je ne vois pas trop quand ce genre de situation peut survenir... Je dirais peut-être un léger malaise... En quoi ce genre de question éclaircira le problème de savoir si la croyance en Dieu est nécessaire pour être quelqu'un de bien?Ghost a écrit :Tom ne m'a pas répondu lorsque je lui ai posé la question "que ressens-tu si tu n'es pas honnête alors que dans ton for intérieur tu voudrais l'être". Parce que tout simplement, ce que l'on ressent c'est un désaccord avec soi-même, ses ressentis profonds et intérieurs, bref, un désaccord avec sa conscience.
Salut Tom;Tom a écrit :Je n'avais pas vu la question... Difficile à dire, je ne vois pas trop quand ce genre de situation peut survenir... Je dirais peut-être un léger malaise... En quoi ce genre de question éclaircira le problème de savoir si la croyance en Dieu est nécessaire pour être quelqu'un de bien?Ghost a écrit :Tom ne m'a pas répondu lorsque je lui ai posé la question "que ressens-tu si tu n'es pas honnête alors que dans ton for intérieur tu voudrais l'être". Parce que tout simplement, ce que l'on ressent c'est un désaccord avec soi-même, ses ressentis profonds et intérieurs, bref, un désaccord avec sa conscience.
Tom
tu affirmes ici clairement que Dieu n'existe pas.....Florence a écrit : Faut croire alors que l'usage systématique d'arguments fallacieux, d'assertions sans preuves, de mensonges par omission, etc, etc, c'est faire le bien, étant donné que, croyants que vous êtes, c'est ce que vous faites systématiquement pour tenter de persuader le monde que vous êtes supérieur à autrui par le simple fait de croire au produit de votre imagination (et de votre nombrilisme).
C'est là que nous ne sommes pas d'accord du tout. Je suis extrêmement matérialiste : l'homme est une machine biochimique très performante et la conscience est un outil de l'intelligence, plus un être vivant est intelligent, plus il aura une conscience développée, un escargot a moins de conscience qu'un lapin qui en a moins qu'un homme.Ghost a écrit :Le fait d'aimer sincèrement les autres (leur âme) et être conscient de sa propre conscience (en tant qu'âme et sens du bien)pousse à croire.
Non Tom, tu te plantes sur plusieurs points.Tom a écrit :C'est là que nous ne sommes pas d'accord du tout. Je suis extrêmement matérialiste : l'homme est une machine biochimique très performante et la conscience est un outil de l'intelligence, plus un être vivant est intelligent, plus il aura une conscience développée, un escargot a moins de conscience qu'un lapin qui en a moins qu'un homme.Ghost a écrit :Le fait d'aimer sincèrement les autres (leur âme) et être conscient de sa propre conscience (en tant qu'âme et sens du bien)pousse à croire.
Renon Tom, y a beaucoup à dire aussi à ce niveau. Certains vivent très bien, sinon mieux (matériellement), en étant mauvais, hypocrites et en utilisant les autres. Alors, s'ils vivent mieux, ils devraient être sélectionnés. Il y a heureusement un équilibre naturel qui se crée entre les bons et les mauvais, mais ça n'a rien à voir avec un processus 100% matérialiste. De plus, le fait que le bien contribue à résister à l'élimination des moins aptes est une loi totalement contraire aux principes Darwiniens.Tom a écrit : Sans doute que pour un être social, comme l'homme, les qualités qui font de l'individu quelqu'un de "bien", sont un avantage évolutif. L'espèce humaine profite plus d'individus altruistes que d'égoïstes (c'est en tous cas ce que je pense, et c'est pourquoi je vote à gauche). Si l'homme avait avantage à vivre en solitaire (comme le hérisson, par exemple), sa notion de "bien" et "mal", qu'elle lui soit inspirée de sa religion ou non, serait probablement très différente.
Tom
Seul un vote au centre peut garantir un équilibre, une liberté et une certaine justice. 
c'est notre conscience (avec en son contenu l'esprit divin) qui a un lien avec Dieu.Ghost a écrit :Je répète là aussi pour la 10ème fois que c'est notre conscience (avec en son contenu l'esprit divin) qui a un lien avec Dieu. Dieu a donné naissance au tout et n'intervient plus. Donc, avant de parler de Dieu, il faut déjà se comprendre soi-même*.
C'est plus qu'un écho qu'on entend! Faut écarquiller tout grand les yeux et utiliser tous ses sens (physiques comme mentaux).curieux a écrit : "je viens de créer le monde" et que tu ais entendu l'écho.
As-tu entendu l'écho, Ghost ?
c'est clair que lors du passage de l'état solide à l'état liquide, l'eau manifeste l'éclatante gloire de Dieu. Quand un explosif envoie toutes ses petites molécules dans les airs en entrainant des morceaux de libanais ou d'israéliens, on contemple aussi la majesté de Dieu. Quand un tsunami développe une énergie considérable pour exterminer quelques habitants des côtes, là encore, gloire à Dieu et à son amour incommensurable.Ghost a écrit :C'est plus qu'un écho qu'on entend! Faut écarquiller tout grand les yeux et utiliser tous ses sens (physiques comme mentaux).
Je ressens clairement l'amour de Dieu dans les exemples précédents, et toi mon frère tu ne ressens rien de tout ça ?Ghost a écrit :Pour le reste je suis en train de démontrer que l'amour et la conscience c'est une question de ressentis. Il en est de même pour Dieu. Aussi il est inutile que je m'attarde avec quelqu'un qui ne ressent... pas grand-chose ( pour être gentil).
Ghost
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