[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[jroche]

Moi non plus. Votre manière de chercher ne semble pas optimale...

Ce serait quoi, la manière optimale ?

surtout, elle semble encore basée sur l'idée que tout le monde devait être aussi obsédé que vous par le terme "libre-arbitre".

Je n'oblige personne à me répondre. Et comme si c'était une lubie personnelle qui n'"obsède" personne d'autre...

[Mirages]

Et comme si c'était une lubie personnelle qui n'"obsède" personne d'autre...

Je crois plus au déterminisme qu'au LA, une partie des mes vagabondages métaphysiques reposent sur cette idée, donc si je me plante, sur certaines choses je vais être dans l'erreur.
Mais c'est pas un problème, on sait pas bah tant pis, on adhère plus ou moins à l'un ou l'autre des penchants ou autre voie, c'est un pari sans grande importance dans la vie de tous les jours normalement.

Pareil pour (les) dieu(x), si tu n'y croie pas, en général tu vas pas te scarifier parce que tu peux pas être sûr à 100% de ton opinion, tu t'en balances...
T'es croyant c'est la même. A noter que l'inconfort de l'entre-deux est plus important dans ce cas.

Concentrons nous sur ce que l'on sait et ce que l'on pourrait apprendre, peut-être un jour on aura le générique de fin.

[jroche]

Je crois plus au déterminisme qu'au LA, une partie des mes vagabondages métaphysiques reposent sur cette idée, donc si je me plante, sur certaines choses je vais être dans l'erreur.

Ce n'est pas déterminisme contre LA. Et la question a d'autres implications, sur l'évolution par exemple. Quel serait l'avantage évolutif procuré par la conscience (si on la suppose émergée par hasard, etc.) si elle n'a aucune influence concrète ?

[Mirages]

Et la question a d'autres implications, sur l'évolution par exemple. Quel serait l'avantage évolutif procuré par la conscience (si on la suppose émergée par hasard, etc.) si elle n'a aucune influence concrète ?

Du coup c'est quoi la question ? Parce que je vois mal le lien vital entre conscience et LA ou autre concept/idée vu que je sais pas ce que tu prônes.

Et je comprends pas bien ta phrase:

Quel serait l'avantage évolutif procuré par la conscience (si on la suppose émergée par hasard, etc.) si elle n'a aucune influence concrète

Parce que la conscience a bien un "avantage" évolutif (même si le dire comme ça me gène par rapports aux présupposés induits), et la conscience a bien une influence concrète non ?

Et si tu mets le LA ou pas ou autre dans la conscience je vois bien un lien vital à priori, mais j'ai toujours pas compris l'ensemble de la phrase.

En plus tu parles "d'avantage évolutif", l'évolution du vivant c'est étudié par la science, faut être calé déjà si on veut s'exprimer dans ce domaine, alors faire des liens entre ça et des concepts polymorphes, super hasardeux l'histoire.

[jroche]

Du coup c'est quoi la question ? Parce que je vois mal le lien vital entre conscience et LA ou autre concept/idée vu que je sais pas ce que tu prônes.

Il ne peut y avoir de libre-arbitre sans conscience. L'inverse est plus compliqué.

Parce que la conscience a bien un "avantage" évolutif (même si le dire comme ça me gène par rapports aux présupposés induits), et la conscience a bien une influence concrète non ?

C'est précisément ça, le libre-arbitre. Quoi d'autre ? Ou comment l'appeler autrement ?

En plus tu parles "d'avantage évolutif", l'évolution du vivant c'est étudié par la science, faut être calé déjà si on veut s'exprimer dans ce domaine, alors faire des liens entre ça et des concepts polymorphes, super hasardeux l'histoire.

Oui, c'est étudié par la science. Mais qu'est-ce que la science sinon l'étude des déterminismes ?

[Mirages]

Parce que la conscience a bien un "avantage" évolutif (même si le dire comme ça me gène par rapports aux présupposés induits), et la conscience a bien une influence concrète non ?

C'est précisément ça, le libre-arbitre. Quoi d'autre ? Ou comment l'appeler autrement ?

Ca quoi ? Je vois pas de LA ici, pas comme je peux le concevoir. En même temps je vois pas trop sous quelle "forme" il pourrait exister (alors que de voir comment il se manifesterait c'est plus intuitif).
En fait je vois pas comment serait induit un LA (genre un "vide" dans la machinerie ou un "moi" à déterminer), un peu comme le hasard... Je dois manquer d'imagination... ou de connaissances, ou les deux plus quelques rouages .

Ajout: Ou alors tu fais: existence de la conscience = existence du LA sine qua non genre masse et gravité, ou poids, je maitrise pas non plus ce domaine... Mais ce serait introduire une énorme inconnue dans une équation fort complexe. Et ça ne prouve toujours pas le LA pour moi, parce que c'est juste une supposition.

[jroche]

Ca quoi ? Je vois pas de LA ici, pas comme je peux le concevoir.

Et tu peux le concevoir comment ?

[Mirages]

Ca quoi ? Je vois pas de LA ici, pas comme je peux le concevoir.

Et tu peux le concevoir comment ?

Là tout de suite j'y arrive pas. Et je me souviens plus si j'ai déjà réussi et comment.

[Dominique18]

Bien sûr, surtout en évitant soigneusement de se confronter aux dernières connaissances scientifiques sur le sujet.

Et qu'est-ce que la science étudie d'autre, qu'est-ce qu'elle peut appréhender d'autre, que des déterminismes ? Comment pourrait-elle, dès lors, trancher une telle question, vieille comme l'humanité ?

Sauf à adopter le point de vue de John Eccles, j'y reviens : "Le cerveau est une machine qu'un esprit peut actionner".

Eccles? C'est nettement plus compliqué. La référence est dépassée.

https://www.unige.ch/campus/numeros/90/invite/

....Michael Gazzaniga: Votre choix d’aller voir un film se base sur toutes les expériences que vous avez eues au cours de votre vie. Votre système de prise de décision évalue toutes les informations dont il dispose, à propos de l’œuvre et de vos goûts notamment, puis détermine le comportement à adopter. Votre liberté réside dans la quantité de cette expérience passée que vous avez choisi de conserver. Cela dit, dans le contexte des neurosciences, la liberté est une notion mal nommée. Suis-je libre? Mais libre de quelle contrainte au fond? Je n’en sais rien. Ce que je sais, c’est que le cerveau est une machine à prendre des décisions, des millions de décisions. Et nous avons tous l’impression que ces choix, nous les faisons nous-mêmes.

N’est-ce pas vrai?

De nombreuses expériences – basées sur des tests simples – ont montré au cours de ces dernières années que le cerveau réagit à des stimuli et prépare une action plusieurs centaines de millisecondes avant que l’on en ait conscience. Et ce, dans une gamme très large de comportements. Certaines études parviennent même à prévoir l’intention d’une personne grâce à l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf). Différentes manipulations peuvent aussi influencer les décisions qui sont prises ensuite par un sujet. Ces observations militent évidemment en faveur d’une vision déterministe du cerveau. Du coup, certains prétendent que le système nerveux central est une machine qui fonctionne de façon automatique. Son produit, l’esprit, le serait donc aussi. Par conséquent, le libre-arbitre serait une illusion, la responsabilité personnelle n’existerait pas, et il faudrait pardonner à certains criminels plutôt que de les punir.

Qu’en pensez-vous?

Je vais répondre par une image. Prenez une voiture en bon état. Son fonctionnement est parfaitement déterminé et vous avez les moyens de savoir exactement comment elle – mais aussi tous ses composants – va se comporter lorsque vous allez la conduire. En revanche, il vous est impossible de prévoir l’évolution du trafic dans son ensemble. C’est un peu la même chose avec le cerveau. La machinerie moléculaire (les gènes, les protéines et tout le reste) est parfaitement automatique. Heureusement d’ailleurs, car dans le cas contraire, le cerveau ne serait pas fiable. Le cerveau entier obéit peut-être lui aussi à un fonctionnement déterministe. Même si cette dernière proposition était vraie, personne ne croira qu’il est allé au cinéma seulement parce qu’il y a été poussé par son cerveau. Nous sommes faits de telle manière que nous croyons toujours que notre esprit est l’auteur des décisions du cerveau, et non le contraire.
....

Ces questions de haut niveau ne se traitent pas sous un angle philosophique ou métaphysique mais scientifique (ce n'est pas parce qu'une question est "vieille comme le monde" qu'elle garde sa pertinence a survécu au fur et à mesure des avancées scientifiques. Ce ne sont que des mots. Et ce n'est pas avec des mots que l'on progresse dans la connaissance mais avec des expériences.).

Tant qu'on reste dans l'ignorance du fonctionnement et de l'articulation entre inconscient cognitif et manifestations de la conscience (pour résumer très schématiquement), on ne risque pas d'aller bien loin et de continuer à se complaire à loisir dans les circonvolutions rhétoriques absconses.
C'est sûr que c'est fatigant d'essayer de lire et de comprendre des auteurs-chercheurs comme Gazzaniga, Dehaene, Naccache, Ramus,...

[jroche]

Je répète, je n'ai qu'à copier-coller :
Et qu'est-ce que la science étudie d'autre, qu'est-ce qu'elle peut appréhender d'autre, que des déterminismes ?

[Dominique18]

Je répète, je n'ai qu'à copier-coller :
Et qu'est-ce que la science étudie d'autre, qu'est-ce qu'elle peut appréhender d'autre, que des déterminismes ?

Je serai enclin à penser que la métaphysique façon jroche est un mode pratique et commode de se reposer sur ses lauriers, sans grandes prises de risques.
La métaphysique ainsi c'est, face je gagne, pile je ne perds pas ou si peu.
Comme je me pose toujours les mêmes questions en restant bien au chaud dans ma zone de confort, aucun risque d'être déstabilisé.
Alors qu'avec les investigations scientifiques c'est tout le contraire. Et dans nombre de cas, ça peut secouer.
La science ne traite pas uniquement que des faits déterministes (cf. les enfilades àce ce sujet), c'est une vision bien trop réductionniste, manichéenne qui consiste à envisager la science à base de questions fermées, binaires, alors qu'elle consiste en des interrogations ouvertes.
L'épigénétique a quelque peu chamboulé le modèle déterministe couramment pratiqué sur le plan de la génétique. C'était rassurant, confortable, ça ne l'est plus et c'est heureux puisque la dynamique des connaissances peut continuer sans être freinée.
Se mettre en porte-à-faux, c'est accepter d'entretenir sa curiosité qui ne consiste pas à entretenir ses ses convictiones et ses certitudes.
Tu n'apprécies pas la science, globalement, soit!
En ce cas, quel modèle réfléchi peux-tu proposer et lui opposer?

[jroche]

La science ne traite pas uniquement que des faits déterministes (cf. les enfilades àce ce sujet), c'est une vision bien trop réductionniste, manichéenne qui consiste à envisager la science à base de questions fermées, binaires, alors qu'elle consiste en des interrogations ouvertes.

J'ai oublié la restriction habituelle, éventuellement mitigé d'aléatoire. Quoi d'autre ?

Tu n'apprécies pas la science, globalement, soit!
En ce cas, quel modèle réfléchi peux-tu proposer et lui opposer?

Où vois-tu que je n'aime pas la science ?? Encore un sacré homme de paille ! Surtout qu'a priori, pour qu'il y ait conscience et libre-arbitre, il faut ou faudrait aussi une prévisibilité, relative, incomplète, mais non négligeable, sur les conséquences de ses choix, donc un déterminisme global, ce qu'étudie la science.

[Dominique18]

@ jroche

Je ne comprends rien.

[jroche]

@ broche
Je ne comprends rien.

Pas grave, essaie au moins de répondre à : où vois-tu que je n'aime pas la science ?

[Gwanelle]

@ broche
Je ne comprends rien.

Pas grave, essaie au moins de répondre à : où vois-tu que je n'aime pas la science ?

Quand la science produit des "découvertes philosophiques négatives" qui réduisent le nombre d'explications possibles apportées par les métaphysiciens

Toi, tu accuses son "hygiène mentale"

(C'est beau l'amour)

[jroche]

Quand la science produit des "découvertes philosophiques négatives" qui réduisent le nombre d'explications possibles apportées par les métaphysiciens.

Là, c'est moi qui ne comprends plus, et qui me sens encore moins visé.

Toi, tu accuses son "hygiène mentale"

De la science ?? Où ça ??

[shisha]

Je suis d'accord avec toi Jroche, la science semble appréhender le réel presque* uniquement via le prisme du déterminisme des phénomènes physiques et dans l'hypothèse où de l'indéterminisme au sens fort existait réellement (sans cause/du "magique" pour rejoindre JF) comment pourrait-elle le mettre en évidence ?

On pourrait se dire que la magie/évenement ou phénomène sans cause ne pourrait pas exister dans cet univers et en rester là, or qu'en est-il de cette matière/énergie qui nous entoure et dont on est composé?
Un raisonnement déterministe sur l'origine de cette énergie conduit à un paradoxe où l'émergence d'un indéterminisme au sens fort (sans cause/magique) semble probable => car peu importe le scénario que l'on choisi/imagine (à ma connaissance en tout cas) concernant l'origine de l'energie/matière (infinité d'origine se transformant sans cesse/energie éternelle ou néant absolue engendrant de l'energie par exemple) il y aurait quelque chose de magique qui depasse le simple déterminisme.

Or si les briques de l'univers et par extention, notre corps physique sont composés partiellement de cet indeterminisme/côté magique, il ne serait pas alors irrationnel qu'il se manifeste d'une certaine manière (en compagnie des autres déterminismes bien présents et facilement observable).

Cependant, ce type de raisonnement ouvre la porte à tout et n'importe quoi de magique donc bon cela montre clairement ses limites ^^

* les mathématiques peuvent peut-être se passer des notions de determinisme et faire entrer par exemple des notions telles que l'infini.

[Dominique18]

@ jroche
Je ne comprends rien.

Pas grave, essaie au moins de répondre à : où vois-tu que je n'aime pas la science ?

Les "bigfooteries", un exemple parmi d'autres. Même en essayant de te faire comprendre que rien ne tenait debout sur le plan scientifique, tu es resté accroché à tes croyances parce que tu voulais que "ca" existe en dépit des faits ou plutôt de l'absence de faits.
Tu as détourné ou pas assimilé mes propos : j'ai parlé d'apprécier la science, c'est à dire de comprendre exactement ce en quoi elle consiste: que représentent des protocoles et des démarches scientifiques, quels sont leurs objectifs et quels sont leurs limites.
Il ne s'agit aucunement "d'aimer" ou "de ne pas aimer", ce qui d'ailleurs ne représente aucun intérêt, sur le plan scientifique qui ne s'embarrasse pas de conduites émotionnelles.
La science étudie du matériel exploitable en fonction de l'état actualisé des connaissances.

[Jean-Francois]

[...] dans l'hypothèse où de l'indéterminisme au sens fort existait réelement (sans cause/du "magique" pour rejoindre JF) comment pourrait-elle le mettre en évidence ?

En ne fonctionnant pas. Par exemple, en ne permettant pas le développement d'ordinateurs comme ceux sur lesquels vous ou jroche écrivez, connectés à un réseau internet.

Contrairement à ce que pense jroche, la science ne cherche pas des déterminismes: elle pose un regard qui se veut le plus lucide possible sur les choses. Si elle trouve des régularités suffisantes pour qu'on puisse parler de déterminisme (au moins dans un sens restreint), c'est plus une conséquence des observations qu'un but de la démarche.

Un raisonnement déterministe sur l'origine de cette énergie conduit à un paradoxe où l'émergence d'un indéterminisme au sens fort (sans cause/magique) semble probable

Je ne vois pas en quoi vos propos le démontraient: vous n'apportez aucun argument factuel et précis, aucun cadre de réflexion structuré. Votre conclusion ("il y aurait quelque chose de magique qui dépasse le simple déterminisme") me semble tenir du non sequitur.

Ce qui rend impossible de savoir si le déterminisme est absolu, c'est l'ignorance consécutive au nombre immense de paramètres qu'il faudrait suivre pour s'en assurer.

Jean-François

[Dominique18]

@ broche
Je ne comprends rien.

Pas grave, essaie au moins de répondre à : où vois-tu que je n'aime pas la science ?

Quand la science produit des "découvertes philosophiques négatives" qui réduisent le nombre d'explications possibles apportées par les métaphysiciens

Toi, tu accuses son "hygiène mentale"

(C'est beau l'amour)

Alors là...

[jroche]

Les "bigfooteries", un exemple parmi d'autres.

Pardon ?? Enfin, puisque tu me cherches, le dossier bigfoot (et homologues ailleurs) est un casse-tête où il y a trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas et beaucoup trop peu pour quelque chose qui existe. Un truc qui rend fou (les traditions amérindiennes disent qu'en voir un de près rend fou, de même que les traditions des Sherpas disent que voir de près un yéti rend fou). J'essaie de proposer une explication globale.

Mais, tout étant relatif, ce dossier est mieux ou plutôt moins mal accepté par le milieu scientifique concerné que par le grand public. Mon intérêt m'a valu de visiter un jour la bibliothèque de l'Institut de Paléontologie Humaine à Paris, réservée normalement aux chercheurs. Je ne savais d'ailleurs pas où donner de la tête. Donc prétendre y voir un dédain de la science en général est particulièrement malhonnête.

[Jean-Francois]

J'essaie de proposer une explication globale

Je pensais qu'il faisait de l'humour mais, à la réflexion, c'est vrai que ne tenir aucunement compte des faits qui dérangent sa croyance doit l'aider à s'imaginer qu'il propose une explication.

Jean-François

[Dominique18]

Les "bigfooteries", un exemple parmi d'autres.

Pardon ?? Enfin, puisque tu me cherches, le dossier bigfoot (et homologues ailleurs) est un casse-tête où il y a trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas et beaucoup trop peu pour quelque chose qui existe. Un truc qui rend fou (les traditions amérindiennes disent qu'en voir un de près rend fou, de même que les traditions des Sherpas disent que voir de près un yéti rend fou). J'essaie de proposer une explication globale.
....
Donc prétendre y voir un dédain de la science en général est particulièrement malhonnête.

Mais oui, mais oui...
Alors tu vas devoir expliquer pourquoi tu t'es fait copieusement rembarrer sur ce fil:

viewtopic.php?t=7977&start=950#p644493

Qui veut noyer son chien l'accuse d'avoir la rage.
Le désastre commence dès la page 1 et ce n'est pas triste !
Je ne te cherche pas, il y a longtemps que je t'ai trouvé !
Non mais sérieux... le bigfoot ne rend pas fou, parce qu'il n'y a strictement rien à en tirer.
Ça rend uniquement dingues les croyants (tendance suaire de Turin). Choisis ton camp!

[Dominique18]

J'essaie de proposer une explication globale

Je pensais qu'il faisait de l'humour mais, à la réflexion, c'est vrai que ne tenir aucunement compte des faits qui dérangent sa croyance doit l'aider à s'imaginer qu'il propose une explication.

Jean-François

Tendance moule rivée à son piquet...

[shisha]

jF dit :

En ne fonctionnant pas. Par exemple, en ne permettant pas le développement d'ordinateurs comme ceux sur lesquels vous ou jroche écrivez, connectés à un réseau internet.

Pas compris et ou pas d'accord, je n'ai pas parlé d'indéterminisme magique absolu mais "de l'indeterminisme magique" sous entendu qu'il cohabiterait avec du déterminisme. Le développement et fonctionnement d'ordinateur repose sur tout un tas de phénomène déterministe, de causalité.

Pourquoi quelque chose qui n'aurait pas de cause/aurait quelque chose de magique ne devrait pas fonctionner ?

Je ne vois pas en quoi vos propos le démontraient:

J'ai évoqué deux scénarios/hypothèses concernant l'origine de l'énergie qui est à l'origine de la matière et les deux mettent à mal la causalité/déterminisme car :
- Dans l'un on passe de 0 à 1. Or comment le néant absolu pourrait engendrer quelque chose? Il y aurait quelque chose de magique.
- Dans l'autre on part de - l'infini à savoir une succession infinie de transformations pour arriver à l'énergie du BigBang or cette succession infinie témoigne un côté éternel, quelque chose qui existe toujours et donc qui a un côté magique/n'a pas de cause.

On pourrait également imaginer un autre scénario où les évènements fonctionneraient en boucle mais cela n'expliquerait pas non plus l'existence magique de cette boucle.

Avez vous seulement une hypothèse/un début d'idée ou de scénario déterministe qui expliquerait l'existence de l'énergie du BigBang ? Si oui, peut être verrais je les choses autrement...