Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[Igor]

Très dommage pour les victimes évidemment, il s'agit d'une attaque contre la démocratie aussi (éliminer des opposants on voit ça dans les dictatures).

Quand on légifère ,en interdisant strictement le port d’arme, pour toute personne qui n’est pas rigoureusement sélectionnée, comme représentante fiable et officielle des forces de l’ordre, on sauve des vies, on évite les carnages prévisibles, et on protège la démocratie.
Cette absence de considération devrait elle même être qualifiée de criminelle dans le chef de responsables politiques.

On voit pas mal ça au Mexique aussi. Espérons qu'il ne s'agit pas d'un migrant qui n'avait pas été rigoureusement sélectionné lui aussi.

[Igor]

On voit pas mal ça au Mexique aussi. Espérons qu'il ne s'agit pas d'un migrant qui n'avait pas été rigoureusement sélectionné lui aussi.

Ce n'est heureusement pas le cas. https://www.youtube.com/watch?v=hscfQlBqDpw

Mais je suis certain que certains ne voudront pas attendre que ce soit le cas (ça va juste être un peu plus difficile d'exploiter cela).

Espérons qu'il ne détestait pas Trump (et les républicains) pour cette raison en tout cas (qu'il n'était pas ce qu'on appelle un idiot utile, un militant d'extrême gauche qui excuse les méthodes du Hamas comme certains étudiants sur les campus).

[Igor]

Cette absence de considération devrait elle même être qualifiée de criminelle dans le chef de responsables politiques.

Il faudrait peut-être lui faire un procès pour s'être fait tirer dessus si j'vous comprends bien?

Sérieusement, quand quelque chose est planifié comme ça (et que se procurer des armes de façon illégale est si facile) cela ne change rien même si je suis pour un meilleur contrôle des armes à feu et que je trouve dommage qu'il y en ait autant.

[Igor]

Espérons qu'il ne détestait pas Trump (et les républicains) pour cette raison en tout cas (qu'il n'était pas ce qu'on appelle un idiot utile, un militant d'extrême gauche qui excuse les méthodes du Hamas comme certains étudiants sur les campus).

On ne connait pas encore les motifs qui auraient poussé ce jeune homme à faire cela et je ne suis pas certain que la logique peut aider même si cela peut être une possibilité. Il semblait en avoir contre le patriotisme en tout cas (d'après mes recherches).

[Igor]

mais logique quand on supporte le principe du port d'arme par n'importe qui....

Cela n'a rien de logique, pas plus que ce silence suite à un événement historique comme celui-là (c'est plutôt suspect même).

[Aggée]

Il faudrait peut-être lui faire un procès pour s'être fait tirer dessus si j'vous comprends bien?

Il y a 2 sujets au USA, dont il faudrait briser le tabou, la peine de mort, et le port des armes.
Dès la première erreur judiciaire ,qui entraînerait l’ exécution d’un innocent , il y a lieu de supprimer la peine de mort.
Dès le premier carnage par arme automatique, il faut réglementer strictement la possession des armes .
Trump a activement concouru au déroulement de la fusillade qui aurait pu lui être fatal, il est a la solde du lobby des armes, son camp, qu’il soutient activement , refuse de légiférer strictement sur les fusils d’assauts, au final on se retrouve avec 2 morts, le tireur qui n’avait que 20 ans et une autre victime qui se trouvait dans la foule, des blessés dont Trump lui meme.
Il est plus que temps de se poser la question pertinente, n’est il pas criminel, de laisser n’importe qui (on pense évidement aux déséquilibrés mentaux , qui peuvent commettre l’irréparable, sous l’emprise de leurs délires) n’est il pas criminel, de laisser autant de personnes incontrôlables , autant de personnes potentiellement dangereuses, se procurer de telles armes !

[Igor]

Trump a activement concouru au déroulement de la fusillade qui aurait pu lui être fatal, il est a la solde du lobby des armes, son camp, qu’il soutient activement , refuse de légiférer strictement sur les fusils d’assauts, au final on se retrouve avec 2 morts, le tireur qui n’avait que 20 ans et une autre victime qui se trouvait dans la foule, des blessés dont Trump lui meme.

Pour moi c'est exactement la même chose que dire bien fait pour lui, il a récolté ce qu'il a semé. On pourrait en dire autant pour Charlie Hebdo, certains l'ont fait aussi en exprimant ''je ne suis pas Charlie''. Je pense qu'il faut s'élever un peu au-dessus de la basse partisannerie quand ce genre de choses arrivent, je comprends que l'opinion est très polarisée, mais quand même (faut pas être aussi bête que le tireur non plus).

Il est plus que temps de se poser la question pertinente, n’est il pas criminel, de laisser n’importe qui (on pense évidement aux déséquilibrés mentaux , qui peuvent commettre l’irréparable, sous l’emprise de leurs délires) n’est il pas criminel, de laisser autant de personnes incontrôlables , autant de personnes potentiellement dangereuses, se procurer de telles armes !

On peut se poser des questions, mais ce qui détermine ce qui est criminel ou pas c'est la loi, et les lois que peuvent passer les politiciens ne sont pas criminelles même si on peut ne pas être d'accord.

C'est une question complexe, et comme je l'ai dit ces criminels n'attendent pas qu'on leur permette de se procurer une arme pour le faire quand ils ont un plan dans la tête. Un meilleur contrôle des armes à feu aiderait surtout à éviter des drames (familials notamment). Mais autrement, quand c'est pas fait sur un coup de tête, le problème reste lié au fait que trop d'armes illégales sont en circulation et on peut comprendre que certains voient le fait d'en posséder une comme une solution même si ça en est pas une (ce n'est pas criminel de le penser en tout cas).

Vous n'allez pas aimer ce que je vais dire, mais les gens se laisseraient peut-être convaincre de ne pas se procurer une arme si le sentiment de sécurité était plus élevé, c-à-d notamment si l'immigration illégale était mieux contrôlée elle-même (pour commencer) et que la criminalité qu'engendre la pauvreté liée à cette immigration diminuait.

S'il est vrai de dire que l'immigration illégale entraîne plus de pauvreté et donc plus de criminalité aux États-Unis, ceux qui s'opposent à un meilleur contrôle sont comme ceux qui s'opposent à un meilleur contrôle des armes à feu sous prétexte qu'il ne faut pas généraliser, tous ne deviennent pas des criminels (refuser des humains est quand même différent que refuser à des humains quelque chose qui n'est pas une solution).

Reste à convaincre (politiquement), suffit pas d'avoir raison.

[Igor]

Trump a activement concouru au déroulement de la fusillade qui aurait pu lui être fatal, il est a la solde du lobby des armes, son camp, qu’il soutient activement , refuse de légiférer strictement sur les fusils d’assauts...

Le tireur avait des explosifs aussi à ce qu'on dit, je ne pense pas qu'on peut s'en procurer légalement (et s'il a pu le faire il aurait sans doute pu se procurer une arme illégalement aussi). Ou quelque chose de mieux qu'une AR-15 dans les circonstances, une arme de chasse, il n'avait pas à tirer plusieurs coups, l'important était la précision, et avec un gros calibre il aurait pu se permettre de viser le centre masse au lieu de la tête même si Trump avait eu une vaste antiballe.

[Lambert85]

A cette distance, une balle dévie au moindre souffle de vent, la précision ne pouvait pas être optimale pour un amateur.

[Igor]

A cette distance, une balle dévie au moindre souffle de vent, la précision ne pouvait pas être optimale pour un amateur.

Un gros calibre (comme une arme de chasse) aurait probablement été plus approprié.

[LoutredeMer]

Vous n'allez pas aimer ce que je vais dire, mais les gens se laisseraient peut-être convaincre de ne pas se procurer une arme si le sentiment de sécurité était plus élevé, c-à-d notamment si l'immigration illégale était mieux contrôlée elle-même (pour commencer)

Ah? C'est un mexicain qui a tiré sur Trump? ...

[Jean-Francois]

le problème reste lié au fait que trop d'armes illégales sont en circulation

La majorité des armes utilisées pour commettre des crimes sont des armes qui ont été acquises légalement. Par exemple, le tireur qui a raté Mononk a utilisé une arme légalement achetée et c'est le cas pour pas mal de tueurs de masse. Les armes employées par des criminels sont régulièrement volées a des gens qui les ont acquises légalement. Cela fait que moins d'armes légales en circulation entrainerait moins d'armes utilisées dans des situations criminelles/illégales.

D'ailleurs, on note une bonne corrélation entre l'abolition du ban sur les armes d'assaut par les Républicains et la NRA et l'augmentation des fusillades utilisant de telles armes.

Vous n'allez pas aimer ce que je vais dire, mais les gens se laisseraient peut-être convaincre de ne pas se procurer une arme si le sentiment de sécurité était plus élevé

S'il était plus difficile de se procurer des armes, le sentiment de sécurité serait plus élevé. Partir le cycle vertueux par la restriction de l'accès aux armes est un moyen d'arriver à quelque chose. S'obstiner dans un cercle vicieux qui consiste à penser que plus d'armes en circulation dissuadera leur utilisation ne l'est clairement pas.

c-à-d notamment si l'immigration illégale était mieux contrôlée elle-même (pour commencer) et que la criminalité qu'engendre la pauvreté liée à cette immigration diminuait

La vaste majorité des immigrants illégaux cherchent à rester discrets plutôt que de commettre des actes illégaux, surtout violents. Et la pauvreté ne vient pas en premier lieu de l'immigration mais des politiques qui favorisent les inégalités sociales. En ce sens, le programme républicain aux USA est particulièrement "gagnant" puisqu'il vise à favoriser les inégalités sociales - donc augmente la pauvreté, même si ça n'est pas le but premier - et favoriser la libre circulation des armes*.

À mon avis, quelqu'un qui est rassuré par les cartes de vœux de Noël montrant des représentants républicains** avec leur famille - enfants compris - armés d'armes d'assaut est quelqu'un qui a de sérieux problèmes de valeur (politique et religieux). Pareil pour quelqu'un qui apprécie les publicité de campagne montrant des les représentants républicains** qui exposent leur amour inconditionnel des armes... et certains l'ont fait en suggérant qu'ils tireraient volontiers sur des démocrates.

Jean-François

* Dans certains cas, c'est en plus associé à une vision assez totalitaire de la religion qui favorise la pensée "nous contre eux".
** Je ne vois pas d'exemple du côté Démocrate même si de nombreux démocrates sont pro-armes.

[Igor]

S'il était plus difficile de se procurer des armes, le sentiment de sécurité serait plus élevé. Partir le cycle vertueux par la restriction de l'accès aux armes est un moyen d'arriver à quelque chose. S'obstiner dans un cercle vicieux qui consiste à penser que plus d'armes en circulation dissuadera leur utilisation ne l'est clairement pas.

Objectivement, on est tous d'accord pour dire que plus d'armes en circulation augmente les risques. Mais le sentiment de sécurité est quelque chose de subjectif aussi, et individuellement, on peut comprendre qu'une personne préfère posséder une arme, un peu comme il est préférable qu'un policier soit armé. C'est ce droit de se défendre qui est réclamé par les partisans et qui est défendu par certains politiciens qui répondent favorablement à cette volonté. Ces gens se sentent comme des policiers un peu (ils ne se voient pas comme le problème même si ça en devient un collectivement).

Vous comprenez? Pour eux c'est comme demander que les policiers soient désarmés.

Les gens sont individualistes, ils pensent à eux en premier, et c'est un peu normal.

[Lambert85]

Soyons sérieux, qui va mitrailler un cambrioleur avec un fusil (semi)automatique dans sa maison ? Un revolver ou un pistolet sont bien suffisants et plus pratiques !

[Igor]

Soyons sérieux, qui va mitrailler un cambrioleur avec un fusil (semi)automatique dans sa maison ? Un revolver ou un pistolet sont bien suffisants et plus pratiques !

Ce n'est sans doute pas la raison pour laquelle ils réclament le droit d'en posséder une. Sans doute qu'il y aurait moyen d'être plus restrictif pour ce type d'armes si les partisans des armes se sentaient moins menacés par ceux qui veulent améliorer le contrôle des armes (mais un juste milieu semble difficile à trouver). Ça me semble excessif mais tout le monde l'est.

[Jean-Francois]

Vous comprenez?

La seule chose que je comprends est que vous prêchez pour entretenir le cercle vicieux avec une sorte de fatalisme neuneu.

Moi, je ne comprends pas que quelqu'un désire posséder une arme à feu pour autre chose que la chasse ou le tir sportif. Posséder une arme dans le but hypothétique de tirer sur un humain me semble tenir du lavage de cerveau culturel fortement teinté de paranoïa*; surtout quand cette arme est une arme automatique ou qui peut être trafiquée pour l'être. Et je ne suis pas d'accord du tout pour dire que c'est comparable à armer des policiers qui doivent de manière prévisible intervenir dans des situations dangereuses.

Jean-François

* Le genre qui peut conduire des tarés a ouvrir le feu sur des personnes qui se trompent d'adresse par mégarde (autre exemple) ou sur quelqu'un dont la tête ne lui revient pas. Le genre à tirer d'abord et réfléchir... jamais.

[Gwanelle]

Si on était encore au temps du far west encore ... Mais là, au 21 ème avec toute la panoplie d'arme neutralisantes (qui ne tuent pas) dont on a notre disposition pour se défendre, c'est devenu aberrant de continuer à permettre à tout le monde de posséder de telles armes

[Igor]

Moi, je ne comprends pas que quelqu'un désire posséder une arme à feu pour autre chose que la chasse ou le tir sportif. Posséder une arme dans le but hypothétique de tirer sur un humain me semble tenir du lavage de cerveau culturel fortement teinté de paranoïa*; surtout quand cette arme est une arme automatique ou qui peut être trafiquée pour l'être. Et je ne suis pas d'accord du tout pour dire que c'est comparable à armer des policiers qui doivent de manière prévisible intervenir dans des situations dangereuses.

Ça peut être difficile à comprendre, on a affaire à une autre culture avec des réalités différentes (beaucoup de gangs criminels armés) et une constitution qui garantit ce droit de posséder une arme pour se défendre.

Les États-Unis c'est un peu la police du monde aussi, et la population n'a pas la même mentalité que dans un pays qui n'est pas armé (ou qui n'a pas une armée digne de ce nom).

La culture de l'armement est importante aux États-Unis, et ça vient avec cette mentalité (c'est comme ça).

[Jean-Francois]

Ça peut être difficile à comprendre

Vous détenez une arme à feu chez vous dans le but de tirer un hypothétique cambrioleur? Moi pas.

on a affaire à une autre culture avec des réalités différentes (beaucoup de gangs criminels armés) et une constitution qui garantit ce droit de posséder une arme pour se défendre

Le dernier point est faux (l'interprétation du 2e amendement que font les partisans des armes est fallacieuse, surtout au 21e siècle comme le signale Gwanelle). De plus, votre manière d'excuser la "culture" de certains (mais pas tous les) américains tient encore de la défense du cercle vicieux. Il est parfaitement possible de changer une culture délétère. Mais pour enclencher un cercle vertueux, il faut commencer par arrêter de trouver des excuses pour que rien ne change.

Jean-François

[Florence]

Ça peut être difficile à comprendre, on a affaire à une autre culture avec des réalités différentes (beaucoup de gangs criminels armés) et une constitution qui garantit ce droit de posséder une arme pour se défendre.

Les États-Unis c'est un peu la police du monde aussi, et la population n'a pas la même mentalité que dans un pays qui n'est pas armé (ou qui n'a pas une armée digne de ce nom).

La culture de l'armement est importante aux États-Unis, et ça vient avec cette mentalité (c'est comme ça).

Le problème est bien moins la question de l'armement que de mentalité : absence quasi totale de notion de collectivité ou de bien commun, culte d'un individualisme forcené, mythe d'une nation formée par de braves citoyens indépendants qui ne se reposent pas sur un état-nounou pour acquérir ou conserver leurs biens, polarisation de la société entre camps politico-religieux, etc.

Il existe plein de pays où les armes circulent en quantité et variété*, légalement comme illégalement, sans pour autant que leurs détenteurs ne se prennent pour de super héros qui se doivent de ferrailler à la moindre provocation sans en référer à la police ou la justice.

* Les domiciles de la majorité de la population suisse contiennent en général au moins un fusil d'assaut et ses munitions, l'achat et la vente entre privés est courante et tolérée, pour autant les tueries sont rarissimes: les Suisses en général trouvent bien plus normal de régler leurs querelles au tribunal ou au commissariat.

[ABC]

Il est parfaitement possible de changer une culture délétère. Mais pour enclencher un cercle vertueux, il faut commencer par arrêter de trouver des excuses pour que rien ne change.

Oh oui ! Et ça s'applique dans plein de cas.

[Igor]

Vous détenez une arme à feu chez vous dans le but de tirer un hypothétique cambrioleur?

Non, mais c'est pas interdit même ici (au Canada), je pense que c'est plus au niveau du port d'arme que c'est différent (et encore, ça dépend des États, certains États aux États-Unis ne le permettent pas je pense).

[Lambert85]

La constitution américaine permetait la possession d’armes dans le but de pouvoir mobiliser des milices rapidement. Ca n’a plus d’utilité désormais.

[Igor]

Le dernier point est faux (l'interprétation du 2e amendement que font les partisans des armes est fallacieuse, surtout au 21e siècle comme le signale Gwanelle). De plus, votre manière d'excuser la "culture" de certains (mais pas tous les) américains tient encore de la défense du cercle vicieux. Il est parfaitement possible de changer une culture délétère. Mais pour enclencher un cercle vertueux, il faut commencer par arrêter de trouver des excuses pour que rien ne change.

J'ai proposé d'être plus modéré (de chercher à comprendre et à trouver un juste milieu) afin d'améliorer les choses, de restreindre davantage certaines armes comme l'AR-15, les gens qui ont votre attitude n'ont pas réussi leur coup en tout cas (il serait peut-être temps de changer cela aussi).

[Igor]

La constitution américaine permetait la possession d’armes dans le but de pouvoir mobiliser des milices rapidement. Ca n’a plus d’utilité désormais.

Il y a certainement matière à interprétation. Mais j'imagine que le droit au port d'arme se défend et pour le reste nous aussi on a le droit (même si c'est moins le cas pour certains types d'armes). C'est pas une question de loi mais plus de mentalité.