[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[shisha]

Votre perception du monde : vous évincez la possibilité magique/acausale de l'énergie . Tout en n'étant pas capable de me donner ne serait ce une seule hypothèse/exercice de pensé/raisonnement pour tenter d'expliquer l'existence de l'énergie qui irait dans le sens d'une absence de "magie" (causalité mis à l'épreuve).

Que je sache, aucune explication d'existence de quoi que ce soit ne saurait tenir ailleurs que dans un cadre comportant des conventions... ?
Je ne comprend donc pas qu'i puisse y avoir débat.

Pas compris votre question.
Vous voulez dire qu'on ne peut avoir sur ce forum deux avis/perceptions différentes sur le thème de l'existence de l'univers?

[Dominique18]

Mais oui, mais oui, il a été constaté sur ce forum que je suis un très grand croyant.

Une croyance peut être affirmative ou négative.

Salut Dominique,

Si tu veux mon avis, vaut mieux laisser de la place aux alternatives, ça te permet de ne pas tomber dans la croyance. Il ne faut pas faire une religion de la science parce que même elle, dans ses domaines respectifs, changent. Sur ce côté Tapatorhector avait parfaitement raison. On est passé du déterminisme à l'indéterminisme avec la physique quantique.

Je me suis déjà expliqué sur le sujet, et c'est agaçant au possible de répéter en passant pour un radoteur.
Depuis quand l'apport de connaissances actualisées, permanent, peut-il être assimilé à une quelconque "religion"?
Ce qu'on dénomme la science est la méthode qui le permet, il n'en existe pas d'autres. Par contre on peut croire le contraire (et non savoir, j'insiste) et on se retrouve avec tout un tas de plans tous plus foireux les uns que les autres qui garnissent les rayons des pseudo-sciences.
Depuis quand les protocoles et les démarches scientifiques, précis, rigoureux (les seuls qui permettent des analyses et des meta-analyses) ont-ils à voir avec une "religion"?
Tapator, jroche & co se jouent allègrement de cette rigueur drastique en tentant de compenser l'inanité de leurs envolées rhétoriques par un verbiage où l'absence d'argumentation solide, de références indubitables, ne jouent pas en leur faveur.
Il n'y a pas de "voie alternative" qui tienne. Soit on peut savoir, en apprendre un peu plus, soit on ne peut pas pour x raisons, mais ce n'est pas parce qu'on dispose de l'outil langage qu'on peut espérer s'en servir pour combler l'absence de résultats attendus. Tout au plus, ce procédé se nomme de l'escroquerie intellectuelle. Avec raisonnements circulaires et sophismes à la clé.
Avec une production d'illusions et autres enfumages... ça occupe des mètres de linéaires dans les supermarchés pourvus d'un rayon librairie...
Il est question "d'énergie" sur ce fil. Vers qui doit-on se tourner pour dresser un bilan et être au clair avec ses connaissances sur le sujet, c'est à dire être capable de déterminer les limites de ses compétences et le champ de ses incompétences ? Un philosophe ? In métaphysicien? Un physicien ?
Il sera toujours bon de discuter après en toute connaissance de cause.
Plus on en a apprend sur ces sujets, difficiles, complexes, plus on devient, en principe, prudent, mesuré avec la possibilité d'être incapable de se prononcer parce qu'on est tout simplement dépassé.
Quand on me répond qu'une croyance peut être positive ou négative au lieu de produire une argumentation recevable, digne de ce nom, que veux-tu que j'en conclue?

[jroche]

Oui mais parce que on ne peut pas parler de conscience sans parler d'un niveau de description d'une réalité .
Si par exemple on observe la réaction d'une fourmilière face à une attaque, c'est la fourmilière tout entière qui réagit (comme un unique organisme)
La conscience est un concept émergent, elle n'existe qu'à un niveau de description donné, ça n'a plus de sens d'en parler de façon irréductible.
C'est la relation entre les deux niveaux de description qu'il est intéressant de chercher, c'est à dire comment la conscience peut émerger.

La conscience, pour chaque personne, est pourtant tout au sommet de la hiérarchie des certitudes. Comme le dit Searle (de mémoire), si on a l'impression d'avoir une conscience c'est qu'on en a une. La distinction habituelle entre réalité et illusion n'a plus lieu d'être.

Par contre, pour pouvoir la détecter et prouver ailleurs que là où on a l'habitude de l'envisager (les humains et un certain nombre d'animaux), il faut pouvoir lui attribuer des effets qu'on ne pourrait pas expliquer autrement. Comment ?

[shisha]

Dominique 18 dit :

on est tout simplement dépassé.

Je te rejoinds sur ça, ma perception/réponse donné á JF est en totale phase avec ce point.

Il y a d'un côté des personnes qui prennent acte que quelque chose les dépasse totalement et d'un autre, qui derrière un apparent "je ne sais pas" font comme si tout coulait de source/tout était rationnel, comme si les scientifiques allaient un jour saisir l'entièreté de l'univers (n'est ce pas là une attitude arrogante?).

[Dominique18]

.....
Il y a d'un côté des personnes qui prennent acte que quelque chose les dépasse totalement et d'un autre, qui derrière un apparent "je ne sais pas" font comme si tout coulait de source/tout était rationnel, comme si les scientifiques allaient un jour saisir l'entièreté de l'univers (n'est ce pas là une attitude arrogante?).

Il est fort possible que l'humanité disparaisse avant que les scientifiques dignes de ce nom, pas les hurluberlus à la Raoult ou à la Montagnier, ceux qui sont capables de dire "Je ne sais pas...", aient progressé de façon significative sur le plan des connaissances.
C'est un scénario possible.
Le "mur" de Planck est installé depuis un bon moment, il est fort probable qu'il ait encore de l'usage dans le futur .

[shisha]

Une personne que nous aimons en commun disait aussi que peut être qu'un jour nous irons au delà de Planck et repousserons les frontières du savoir, mais qu'en la repoussant de nouvelles questions apparaîtraient... Mettant ainsi en lumiere un côté insaisissable.

[jroche]

Quand on me répond qu'une croyance peut être positive ou négative au lieu de produire une argumentation recevable, digne de ce nom, que veux-tu que j'en conclue?

J'ai écrit "affirmative ou négative", il y a comme une nuance. J'en conclus, moi, que tu es incapable de le comprendre.

[Dominique18]

Une personne que nous aimons en commun disait aussi que peut être qu'un jour nous irons au delà de Planck et repousserons les frontières du savoir, mais qu'en la repoussant de nouvelles questions apparaîtraient... Mettant ainsi en lumière un côté insaisissable.

Il a fallu 48 années pour confirmer l'existence du boson de Higgs.
Et l'émergence de nouvelles questions...

https://home.cern/fr/science/physics/higgs-boson/future

[Dominique18]

Quand on me répond qu'une croyance peut être positive ou négative au lieu de produire une argumentation recevable, digne de ce nom, que veux-tu que j'en conclue?

J'ai écrit "affirmative ou négative", il y a comme une nuance. J'en conclus, moi, que tu es incapable de le comprendre.

Mais bien sûr.
Si telle est ta conclusion, qu'il en soit ainsi!
Le tout est de se faire plaisir.
Et comme l'indique Gwanelle, c'est beau l'amour.
Je trouve gonflé qu'un type abonné aux croyances puisse reprocher à un autre de s'adonner également à des croyances sans être toutefois capable de préciser lesquelles, de clairement les identifier et de les détailler.
Le tout en me traitant d'incapable rétif à toute forme de compréhension .
Mais bon...

Exemple parmi d'autres "exploits" de jroche dans ses "oeuvres"...

viewtopic.php?t=16848&start=75#p644526

J'ai débunké par la suite.
Discussion complètement futile qui n'apporte strictement rien. Je te laisse avec ta mauvaise foi évidente...
Relis ce que j'ai écrit et prends-en bonne note !

viewtopic.php?p=647441#p647441

[Jean-Francois]

qui derrière un apparent "je ne sais pas" font comme si tout coulait de source/tout était rationnel, comme si les scientifiques allaient un jour saisir l'entièreté de l'univers (n'est ce pas là une attitude arrogante?)

Alors pourquoi parlez-vous de Big Bang? C'est accorder du crédit aux arrogants qui connaissent moins l'"énergie" que vous et qui ne savent même pas que l'indéterminisme que vous "détectez" pifométriquement influence beaucoup plus l'univers qu'ils ne le pensent*... le côté "magique" de la pseudoscience provient souvent de la volonté de greffer un petit plus personnel sur des phénomènes qui nous échappent.

Il y a des scientifiques arrogants mais la science elle-même est une leçon constante d'humilité parce que lorsqu'on fait (vraiment) de la recherche, il est rare que nos idées soient validées par l'expérimentation. L'erreur fait partie de la science et c'est pourquoi cette démarche a bien plus de chances de comprendre ce qu'il y a à comprendre de l'univers que celles qui laissent les préjugés non-vérifiés (et souvent considérés comme toujours justes) biaiser la perception des choses. Ne pas prendre le risque de s'apercevoir si on a tort ou pas est ne pas vouloir changer d'avis, c'est un peu ramener l'univers à notre degré d'ignorance. Et la "magie", par son côté invérifiable, est un excellent moyen d'avoir toujours raison... de manière assez circonscrite et personnelle, au moins.

mais restez alors également humble et pas trop enflé pour penser que votre perception du monde est forcément moins n'importe quoi que la mienne

Désolé de vous décevoir mais, pour moi, vos propos rentrent dans ce qui est dénoncé par Atkins dans ce passage:
“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.” (P. Atkins, 1995)

Vous avez bien entendu le droit à vos idées mais comme votre truc est 100% blablabla détaché de tout support factuel crédible (et n'a rien de moindrement vérifiable), j'ai bien le droit de ne pas y adhérer.

Jean-François

* Sont-ils bêtes, les cosmologistes et autres astrophysiciens, de s'embêter a tenir compte des équations physiques développées sur la base d'expérimentations complexes alors qu'ils suffit de simplifier les choses sous la forme "si ou bedon si donc magie!"

[Dominique18]

Le cerveau entier obéit peut-être lui aussi à un fonctionnement déterministe. Même si cette dernière proposition était vraie, personne ne croira qu’il est allé au cinéma seulement parce qu’il y a été poussé par son cerveau. Nous sommes faits de telle manière que nous croyons toujours que notre esprit est l’auteur des décisions du cerveau, et non le contraire.
....
....

Je ne suis pas l'auteur de ces propos.

[jroche]

Je trouve gonflé qu'un type abonné aux croyances puisse reprocher à un autre de s'adonner également à des croyances sans être toutefois capable de préciser lesquelles, de clairement les identifier et de les détailler.
Le tout en me traitant d'incapable rétif à toute forme de compréhension .
Mais bon...

Homme de paille sur toute la ligne. Je n'ai fait que rappeler une généralité basique avec les croyances affirmatives ou négatives. Et si tu ne le comprends pas tu ne le comprends pas.

Pour revenir au début (enfin, presque), j'ai cru qu'il était question du libre-arbitre, erreur. J'en ai quand même profité pour rappeler mon opinion. On ne peut rien prouver (s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre on ne peut rien du tout de toute façon). Le refus ou le dédain du libre-arbitre pousse (ce n'est pas automatique) au fanatisme. Toute cette personnalisation agressive du débat, alors que ce que je dis n'a rien d'original, c'est déjà un début de fanatisme.

[Gwanelle]

Homme de paille sur toute la ligne. Je n'ai fait que rappeler une généralité basique avec les croyances affirmatives ou négatives. Et si tu ne le comprends pas tu ne le comprends pas.

Parce que ce sophisme est tellement utilisé par les croyants que ça devient vraiment très très lourd . Il suffit de remonter un peu dans ce même fil pour que tu ais la réponse à pourquoi on ne tombe pas dans le panneau.

le concept de croyance "négative" n'est qu'un moyen pour les croyants de penser que les non croyants sont aussi des croyants.


edit : mince c'était dans un autre fil pardon

[Jodie]

Jodie a écrit : ↑15 juil. 2024, 18:07
tel qu'il fut un temps on ridiculisait le mot même de ''conscience''
Je n'ai jamais entendu dire ça. Vous pouvez soutenir cette affirmation par une référence sérieuse?

Bonjour Jean-François,
: Oui, j'ai trouvé la référence. Veuillez vous référer au livre titré: Le Code de la Conscience, de ( l'auteur Stanislas Dehaene, page 23 et 24. Paragraphe débutant ainsi: ''Pendant la majorité du XIX et du XXe siècle, la question de l'origine de la conscience a eu mauvais réputation. Les scientifiques purs et durs la considéraient comme floue et hautement subjective, ce qui entravait toute expérimentation objective. Aborder ce sujet, c'était risquer de saboter sa carrière (...)

Vous lirez quelques lignes plus bas que George Miller aurait même suggéré de bannir le mot conscience' du vocabulaire.

Ce qui a perduré, selon l'auteur jusque dans les années 1980, année ou Stanislas Dehaene a fait sa thèse de psychologie cognitive. Je cite toujours du même livre: ''J'ai été surpris de découvrir que le mot ''conscience'' n'était le bienvenu ni dans nos articles ni dans nos réunion de laboratoire...''

Aujourd'hui, les choses sont bien différentes, on est même assuré, selon une chercheuse, qu'on décodera totalement le mécanisme de la conscience d'ici quelques années. Nous verrons bien.

[Dominique18]

.....Homme de paille sur toute la ligne. Je n'ai fait que rappeler une généralité basique avec les croyances affirmatives ou négatives. Et si tu ne le comprends pas tu ne le comprends pas.

Pour revenir au début (enfin, presque), j'ai cru qu'il était question du libre-arbitre, erreur. J'en ai quand même profité pour rappeler mon opinion. On ne peut rien prouver (s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre on ne peut rien du tout de toute façon). Le refus ou le dédain du libre-arbitre pousse (ce n'est pas automatique) au fanatisme. Toute cette personnalisation agressive du débat, alors que ce que je dis n'a rien d'original, c'est déjà un début de fanatisme.

Celui qui ne comprend pas n'est pas celui auquel on croit...

Fanatisme au sujet du libre-arbitre.... Rien que ça...

Il n'a jamais été question de refus ou de dédain du libre-arbitre mais plus exactement d'une opposition envers des conceptions archaïques et dépassées, qui ne reposent sur aucun argumentaire recevable à l'aune des connaissances scientifiques actuelles.
Il suffit de faire l'effort de s'informer (j'ai cité Gazzaniga, un chercheur émérite parmi d'autres).
Ca a déjà été traité longuement, on ne va pas passer son temps à répéter sachant que jroche reste vissé à ses convictions et certitudes sans avoir fait l'effort de mettre à jour ses connaissances.

Ce forum est truffé de références! En voilà encore!...

viewtopic.php?p=635033&hilit=libre+arbitre#p635034

jroche a écrit : ↑29 août 2023, 11:42
Cette personnalisation forcenée, alors qu'au moins ici ce que je soutiens n'a rien d'original, c'est déjà un indice de fanatisme, "refoulement du doute" selon des psys. Après, je ne peux toujours pas m'empêcher de rapprocher ça de ceux qui soutiennent un être absolument tout-puissant et tout-connaissant et qui a constamment toutes sortes de choses plus ou moins sensées à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire. Ca se trouve aussi à l'extrême opposé, j'ai déjà donné des exemples.
Mais oui, mais oui, nous avons compris, tu es une malheureuse victime de fanatiques. C'est le retour à l'obscurantisme, à l'intégrisme...
Mais à qui, grands dieux, vas-tu arriver à faire avaler cela ?
Le refoulement du doute... qu'est-ce que c'est encore que cette grande trouvaille ?
Tu en as d'autres de ce niveau ?
Surtout de la part de psys dont nous aimerions connaître davantage le pédigrée.... Je redoute le pire...

Il y a la suite...

viewtopic.php?p=635033&hilit=libre+arbitre#p635038

viewtopic.php?p=635033&hilit=libre+arbitre#p635040

viewtopic.php?p=621006#p621006

Franchement, ça gave un maximum!

Session de rattrapage...
Le libre-arbitre permettrait de rester maître de la situation et de disposer d'une palette de choix...
Quand les dés sont pipés, c'est encore plus rigolo!

Romain Bouvet: votre cerveau vous trompe

https://youtu.be/JByZt3tdvk0 (2022)

Pascal Egger-Wagner: méfiez-vous de votre cerveau (2023)

https://youtu.be/DJ8ArmLXZ9o

Krystèle Appourchaux: libre-arbitre et neurosciences (2016)

https://youtu.be/FsWMCFsAJrY

Tous ces scientifiques DEFINISSENT et ARGUMENTENT!

Faisons connaissance avec le biais d'immédiateté...

Philippe Damier: Apprivoiser les biais cognitifs pour décider sans trop se tromper ! (2024)

https://youtu.be/ZvNwLSSTUmM

Le libre-arbitre dans tout ça? La réponse est contenue dans la dernière vidéo.
Il ne s'agit plus de gloser à l'infini en conservant la désuétude d'un concept archaïque et dépassé, mais d'essayer de comprendre comment la machinerie cérébrale opère, ce qui peut changer radicalement ses propres conceptions.

[Jean-Francois]

Oui, j'ai trouvé la référence

Merci. Je note que Dehaene parle moins trouver le terme "conscience" ridicule que de noter que celui-ci a(vait) une acceptation trop floue et confuse pour permettre l'étude du phénomène de la conscience par une approche scientifique. Ça provient grandement du fait qu'il a fallu attendre des développement dans divers domaines (dont l'électronique et l'informatique) pour permettre de mieux cerner ce qu'on peut chercher de manière fertile sur ce plan. En science, il arrive régulièrement que des questions soient laissées de côté soit parce qu'on ne dispose pas des moyens technologiques pour les aborder, soit parce que personne n'a proposé de méthode fiable permettant de les résoudre.

Quand je faisais mon doctorat (un peu plus tard que Dehaene), aborder la conscience était encore considéré comme très risqué sur le plan de la carrière scientifique. C'était un sujet qu'il fallait laisser surtout aux chercheurs en fin de carrière, qui n'avaient plus rien à prouver. Mais des chercheurs - dont des très reconnus, comme Francis Crick - avaient déjà développé des programmes de recherche qui donnaient des résultats intéressants et ça a lancé le domaine de la recherche en cognition.

Jean-François

[Dominique18]

Oui, j'ai trouvé la référence

Merci. Je note que Dehaene parle moins trouver le terme "conscience" ridicule que de noter que celui-ci a(vait) une acceptation trop floue et confuse pour permettre l'étude du phénomène de la conscience par une approche scientifique. Ça provient grandement du fait qu'il a fallu attendre des développement dans divers domaines (dont l'électronique et l'informatique) pour permettre de mieux cerner ce qu'on peut chercher de manière fertile sur ce plan. En science, il arrive régulièrement que des questions soient laissées de côté soit parce qu'on ne dispose pas des moyens technologiques pour les aborder, soit parce que personne n'a proposé de méthode fiable permettant de les résoudre.
.....
Jean-François

Une illustration en vidéo (une conférence de S. Dehaene) que j'avais appréciée:

https://youtu.be/mSqX_dwLA40

[shisha]

Alors pourquoi parlez-vous de Big Bang? C'est accorder du crédit aux arrogants qui connaissent moins l'"énergie" que vous et qui ne savent même pas que l'indéterminisme que vous "détectez" pifométriquement influence beaucoup plus l'univers qu'ils ne le pensent*... le côté "magique" de la pseudoscience provient souvent de la volonté de greffer un petit plus personnel sur des phénomènes qui nous échappent.

Il y a des scientifiques arrogants mais la science elle-même est une leçon constante d'humilité parce que lorsqu'on fait (vraiment) de la recherche, il est rare que nos idées soient validées par l'expérimentation. .Et la "magie", par son côté invérifiable, est un excellent moyen d'avoir toujours raison... de manière assez circonscrite et personnelle, au moins.

Ne me faîtes pas dire ce que j'ai pas dis. Le "je ne sais pas en apparence" n'étaiet pas pour l'ensemble des cosmologistes/astrophyisiciens ni forcément pour certains d'entré eux. Le peu dont j'ai pu écouter d'eux m'a laissé en général, une très bonne impression.
Pour revenir au "je ne sais pas", il y a je ne sais pas et je ne sais pas en apparence, je ne sais pas mais peut être que, je ne sais pas mais 50/50, je ne sais pas et vraiment zéro idée, et je ne sais pas mais en faîte j'ai une bonne idée de la chose, je ne sais pas concrètement sur ce point précis mais peut être que sur un autre il me semble que, je ne sais pas mais j'ai la croyance que etc etc...

En l'occurrence, je suppose que tu te réclames de la team "je ne sais pas," mais pourtant cela ne t'empêches pas d'accorder moins de crédit, voir à trouver impossible (peut être?) l'existence de quelque chose qui n'a pas de cause car sinon tu ne réagirais pas de la sorte.

Tu fais la même chose que moi, c'est juste qu'on accorde pas la même probabilité car si tu ne savais vraiment pas, ce choix ne devrait pas il me semble, être moins probable/"+impossible" qu'un autre à tes yeux.

Ce qui te fait la rendre moins probable c'est que selon toi (tu me corrigeras si je me trompe) on devrait alors voir d'avantage de phénomènes indéterminés, alors que pas forcément...

Ce qui fais que je la rende + probable c'est que peu importe les hypothèses émises, mêmes celles émises par les astrophysiciens eux mêmes (comme l'énergie du vide quantique à l'origine de l'énergie du BigBang ou bien la fin d'un univers qui en entraîne un autre etc) à chaque fois on ne fait que repousser la frontière du savoir sans jamais l'atteindre comme si on avait le choix uniquement entre une succession de transformations de choses et donc quelque chose d'éternel ou bien éventuellement quelque chose qui émergerait du néant absolu. Je n'ai vu aucun autres types d'hypothèses de la part des scientifiques et non plus dans les pensées de Mr tout le monde aussi libres soient elles.

Perso je n'ai aucune idée de si c'est le vide quantique, un autre univers, le néant absolu et ou que l'énergie est éternel, c'est juste que peu importe les hypothèses que je choisis et ou que l'on trouve, au final un côté magique (dans le sens qui suppose l'existence de quelque chose sans avoir eu de cause)ou qui dépasse l'entendement apparaît dans ces dernières.

[Jodie]

Merci. Je note que Dehaene parle moins trouver le terme "conscience" ridicule que de noter que celui-ci a(vait) une acceptation trop floue et confuse pour permettre l'étude du phénomène de la conscience par une approche scientifique.

Effectivement, on ne lit nulle part dans cette partie du livre qu'il utilise le mot ridicule, c'est ce que j'ai interprété considérant qu'il écrivait que ''le mot lui-même demeurait tabou et une publication sérieuse se devait de l'éviter''.

Ceci dit, j'ai un grand respect pour la science, mais je trouve quand même qu'on ne doit négliger aucune alternative, tout en mesurant l'intérêt qu'on porte aux auteurs ou même aux personnes avec qui on peut avoir des échanges virtuels. Que nos certitudes soient conscientes ou pas, c'est tout de même elles qui nous dirigent vers une voie plutôt qu'une autre. Se respecter, ce n'est pas que suivre la ligne que l'on s'est tracée et qui nous permet de nous développer, mais c'est aussi aller au bout même de ses illusions, certes très tenaces...

Je ne connais pas Francis Crick et bon nombre de chercheurs dans ce domaine. Je trouve la patience dont fait preuve un scientifique admirable.

[jroche]

Parce que ce sophisme est tellement utilisé par les croyants que ça devient vraiment très très lourd . Il suffit de remonter un peu dans ce même fil pour que tu ais la réponse à pourquoi on ne tombe pas dans le panneau.

Pour ne citer qu'un exemple, le monothéisme affirme l'existence d'un dieu et nie l'existence d'autres dieux. Et refuser en bloc le libre-arbitre alors qu'on n'en sait rien, c'est aussi une croyance négative.

[jroche]

Effectivement, on ne lit nulle part dans cette partie du livre qu'il utilise le mot ridicule, c'est ce que j'ai interprété considérant qu'il écrivait que ''le mot lui-même demeurait tabou et une publication sérieuse se devait de l'éviter''.

Notre conscience est pourtant tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. A la limite, tout le reste peut être un rêve.

Quant à savoir si on peut l'appréhender par une approche purement scientifique matérialiste, c'est au mieux un pari.

[Jean-Francois]

je trouve quand même qu'on ne doit négliger aucune alternative

Aucune, pas même les plus folles? Et on garde même les plus folles au cas où, bien hypothétiquement, elles pourraient contenir une dose homéopathique de vérité dans un océan de n'importe-quoi-tesque?

mais c'est aussi aller au bout même de ses illusions, certes très tenaces...

Ça peut être dangereux.

Jean-François

[Dominique18]

La conscience tout au sommet de la hiérarchie des certitudes ?
En philosophie, certainement, en éthologie et en neurosciences, non.
Le terme conscience est un mot-valise, polysémique qui peut recouvrir tout et n'importe quoi.
Sur le plan scientifique, il est plutôt fait mention de mécanismes adaptatifs et de réponses à des stimuli.
Le propre d'un être vivant, quel qu'il soit, c'est de survivre, pour assurer la vie et la reproduction. Il existe une multiplicité d'options relatives à l'évolution et non une ligne unique. Ce qui signifie qu'on ne peut pas considérer que ces mécanismes adaptatifs (les interactions au sein de la niche écologique) sont uniquement d'ordre mécaniste. Apparaît la notion de conscience ou plutôt de processus réflexif par rapport aux stimuli. Mais de quelle conscience peut on parler ? De quels modes opératoires ?
La conscience serait-elle réservée uniquement à l'espèce humaine qui, en l'état actuel des connaissances, parce qu'il semblerait que ce soit la seule à pouvoir produire des opérations de haut niveau faisant appel à des capacités et compétences d'abstraction et de conceptualisation ?
Rien n'est moins sûr, plusieurs découvertes en éthologie sont troublantes et remettent en question des modèles.
De quoi traite t-on au juste ?
De philosophie, en restant spécifiquement dans un niveau d'organisation humain ou d'évolution du vivant au sens large avec ses mystères divers et variés où la notion de conscience ne semble être qu'un épiphénomène ?
Scientifiquement, il y a matière à investiguer en laissant de côté le rêve, le pari, le matérialisme,... qui sont autant de freins à une compréhension des phénomènes.

[jroche]

La conscience tout au sommet de la hiérarchie des certitudes ?
En philosophie, certainement, en éthologie et en neurosciences, non.

Je répète, absolument tout le reste peut être un rêve. Notre conscience par elle-même, non.

Le terme conscience est un mot-valise, polysémique qui peut recouvrir tout et n'importe quoi.

Pas dans un débat comme celui-ci. Ou alors on peut parler de qualia, par exemple. Mais ça ne change rien au problème.

Sur le plan scientifique, il est plutôt fait mention de mécanismes adaptatifs et de réponses à des stimuli.

Rien de tout ça ne nécessite une conscience. On peut d'ailleurs le simuler avec des IA, la conscience, non.

Donc rien de tout ça n'aide ni à la discerner ailleurs que là où on sait (ou croit savoir) qu'elle est, ni à l'expliquer. Refuser de le voir pour développer telle ou telle vue, c'est déjà une croyance, ou au mieux une hypothèse invérifiable (mais quelle différence si on refuse farouchement d'envisager autre chose ?).

[thewild]

On peut d'ailleurs le simuler avec des IA, la conscience, non.

Affirmation péremptoire mais totalement infondée. A moins que des références m'aient échappé.