[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[jroche]

Comme tu ne veux pas...

Merci de me supposer un libre-arbitre.

[Jean-Francois]

Peut-être, mais qu'est-ce qu'il peut y avoir de mieux en tant que protocole visant à mettre en évidence une conscience quelque part ?

Quel protocole? En quoi le tychoscope mettrait-il "en évidence une conscience quelque part"?

Jean-François

[jroche]

Quel protocole? En quoi le tychoscope mettrait-il "en évidence une conscience quelque part"?

C'est ce que j'ai trouvé de mieux ou moins mauvais. Si quelqu'un a mieux à proposer...

[Jodie]

Qu'est-ce qui fait fonctionner ce que nous, humains, dénommons conscience ?
Comment?
Pourquoi?
Quelles spécificités et différences par rapport aux autres espèces dans le monde du vivant ?
Ce qui étend le champ des réflexions et peut éviter de se coltiner avec un machin ex-nihilo dépourvu de racines.

Chacun répond à partir de ses connaissances et des réflexions qui en ont suivi.

Tu es vraiment intéressé à ce que je te partage les miennes sur le sujet de la conscience ? Permet-moi d'en douter, considérant ta dernière phrase.

Si je peux me permettre (je me permets), il ne faut pas oublier que ce problème occupe les philosophes depuis très longtemps et les scientifiques depuis... quelques temps.

Ils ont produit un corpus de réflexions, voire de connaissances, qu'il est bon de connaitre avant de prétendre avoir des idées pertinentes sur le sujet. Non que nos propres réflexions aient peu de valeur, mais plutôt que d'autres ont déjà parcouru ce même chemin et ont été plus loin que quiconque sur ce forum ne le fera jamais (affirmation non fondée mais que j'assume).

Si ça ne choque personne qu'on le fasse marquer à un hurluberlu prétendant révolutionner la physique mais ayant le niveau en la matière d'un élève de 10 ans, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour un sujet philosophique comme celui-ci.

Bien sûr, vous pouvez vous permettre, tout comme moi je me permets de répondre ou pas aux messages qui me sont adressés.

Il me serait difficile de penser que tout ce que je sais m'est venu juste comme ça à l'esprit, aussi imaginative puis-je être quand j'ai les bons outils pour ce faire. Ce serait passer à côté de ne pas apprécier le travail de nos chercheurs, philosophes, artistes ou de tout autre domaine, mais on peut émettre des idées et cela grâce à tous ceux qui se sont donnés le droit de parole et /ou de création. Ne pas le faire, c'est assujetir notre esprit à ce qui est connu. C'est bien quand on veut apprendre, mais on est pas construit que pour profiter des connaissances des autres. On est pas des perroquets et c'est un peu trop facile justement de ne pas émttre des idées pour les mettre à l'épreuve.

Pour votre dernière phrase, si cela fait plaisir à votre égo, de donner des leçons à ceux qui en connaissent moins, selon vos critères, c'est vous qui savez, parfois comme le disait Florence sur un autre message, ça peut faire du bien aussi.

***
Dominique disait : ''Ce n'est pas parce que l'on pense qu'on est.''

Ca ne veut strictement rien dire en fin de compte considérant que ce qui est: exemple une roche, est un état de la matière.

[thewild]

Ce serait passer à côté de ne pas apprécier le travail de nos chercheurs, philosophes, artistes ou de tout autre domaine, mais on peut émettre des idées et cela grâce à tous ceux qui se sont donnés le droit de parole et /ou de création. Ne pas le faire, c'est assujetir notre esprit à ce qui est connu. C'est bien quand on veut apprendre, mais on est pas construit que pour profiter des connaissances des autres. On est pas des perroquets et c'est un peu trop facile justement de ne pas émttre des idées pour les mettre à l'épreuve.

Tout à fait. À me relire, je doute un peu de ce que j'ai écrit ou à minima de la façon dont je l'ai formulé.
Nous tous ici, à quelques exceptions près, exprimons des idées sur des sujets dont nous n'avons pas une très grande expertise. C'est bien le but d'un forum de discussion après tout. Mais je voulais faire remarquer que sur certains sujets, dont celui-ci il me semble, on enfonce parfois des portes qui ont été ouvertes il y a bien longtemps.

Pour votre dernière phrase, si cela fait plaisir à votre égo, de donner des leçons à ceux qui en connaissent moins, selon vos critères, c'est vous qui savez, parfois comme le disait Florence sur un autre message, ça peut faire du bien aussi.

Nous sommes sur un forum de scepticisme scientifique. J'ai mon ego, pas forcément plus gros ni plus petit que celui de ceux que je contredis. Mais une chose est sûre, c'est que celui qui vient ici exposer ses idées sait où il met les pieds. Il serait bien mal venu de se plaindre du traitement qu'il reçoit. Ici, on doute, et celui qui affirme doit s'attendre à être mis à l'épreuve.

[Dominique18]

.....
Pour votre dernière phrase, si cela fait plaisir à votre égo, de donner des leçons à ceux qui en connaissent moins, selon vos critères, c'est vous qui savez, parfois comme le disait Florence sur un autre message, ça peut faire du bien aussi.

***
Dominique disait : ''Ce n'est pas parce que l'on pense qu'on est.''

Ca ne veut strictement rien dire en fin de compte considérant que ce qui est: exemple une roche, est un état de la matière.

Ce n'est pas cela du tout.
Pour la signification de ma phrase, il y a deux options: soit on s'arrête en surface ou on cherche à en comprendre le sens en la recontextualisant et en tenant compte des éléments qui ont précédé. Rien de très subtil ni de très original, il suffit de faire l'effort de consulter les travaux de chercheurs spécialisés pour en retirer des pistes de réflexion qui.permettent de sortir des sentiers battus et de reconnaître le domaine d'expertise de très haut niveau de Dehaene, Naccache, Ramus,... plutôt que de continuer à ressasser à loisir les mêmes vieilles anciennes éculées où il n'y a plus rien à en tirer. Ce n'est pas vouloir donner des leçons, c'est dresser un constat et mettre l'accent sur des conceptions passéistes erronées et sources d'erreurs de raisonnement.

... La conscience est le propre de l’homme
L’étymologie du mot, littéralement « savoir (scientia) avec (cum) » suggère l’idée d’un accompagnement. Par la conscience, une représentation du monde m’accompagne. Mais en même temps, la conscience est ce qui me place en position de sujet, seul, parmi tous les êtres vivants, à posséder le sentiment de mon existence...

https://www.letudiant.fr/lycee/methodol ... ience.html

En 2024, est-ce bien sérieux d'en être encore à ce stade qui ferme la porte à l'acquisition de connaissances actualisées ? Aucune intégration de corpus scientifique.

[Dominique18]

Comme tu ne veux pas...

Merci de me supposer un libre-arbitre.

Ça n'a rien à voir .
Si tu te penchais sur les deux modes de fonctionnement du cerveau ( stade intuitif et stade analytique, cf. Kahneman et Ripoll, déjà cités), ton libre-arbitre supposé, tu t'assoirais dessus.

[jroche]

... La conscience est le propre de l’homme
L’étymologie du mot, littéralement « savoir (scientia) avec (cum) » suggère l’idée d’un accompagnement. Par la conscience, une représentation du monde m’accompagne. Mais en même temps, la conscience est ce qui me place en position de sujet, seul, parmi tous les êtres vivants, à posséder le sentiment de mon existence...

https://www.letudiant.fr/lycee/methodol ... ience.html
En 2024, est-ce bien sérieux d'en être encore à ce stade qui ferme la porte à l'acquisition de connaissances actualisées ? Aucune intégration de corpus scientifique.

Et qu'est-ce qu'on devrait enseigner aux lycéens sur la philo et sur le sujet ?

Ce n'est pas d'aujourd'hui que des gens mettent en avant les toutes dernières données scientifiques (ça change régulièrement bien entendu, ce n'est pas forcément cumulatif pour autant) pour déclarer réglés une fois pour toutes des problèmes comme conscience, libre-arbitre, articulation de l'esprit et de la matière. Quitte, pour les plus conséquents, à nier ces problèmes, tout en s'indignant de ce qu'on ne s'incline pas devant leurs conclusions.

[Dominique18]

.....Et qu'est-ce qu'on devrait enseigner aux lycéens sur la philo et sur le sujet ?

Ce n'est pas d'aujourd'hui que des gens mettent en avant les toutes dernières données scientifiques (ça change régulièrement bien entendu, ce n'est pas forcément cumulatif pour autant) pour déclarer réglés une fois pour toutes des problèmes comme conscience, libre-arbitre, articulation de l'esprit et de la matière.

Quitte, pour les plus conséquents, à nier ces problèmes, tout en s'indignant de ce qu'on ne s'incline pas devant leurs conclusions.

Interprétation toute personnelle, biaisée, détournée, de contenus.
A aucun moment n'ont été mentionnées de questions définitivement réglées, mais de connaissances évolutives, dynamiques, ouvertes.
A aucun moment n'ont été évoquées des indignations.
Mais ont été exposées des contradictions, tant dans la forme que dans le contenu.
J'ai indiqué différentes sources concernant les modes de fonctionnement du cerveau, les biais cognitifs,...
On peut ne pas en tenir compte et continuer à se contenter d'une vision fantasmée de la réalité.
Les conclusions s'imposent d'elles-mêmes.

Un point de situation possible...

https://dailyscience.be/18/05/2020/les- ... e-arbitre/

...Selon nous, le monde n’est pas construit sur une logique de « tout » ou « rien », où l’humain est soit absolument libre, soit totalement déterminé. Nous serions en réalité dans un système de contraintes, mais qui laisse une marge de manœuvres, que l’on peut exploiter au travers du langage », conclut Bernard Feltz.

[jroche]

Un point de situation possible...
https://dailyscience.be/18/05/2020/les- ... e-arbitre/

...Selon nous, le monde n’est pas construit sur une logique de « tout » ou « rien », où l’humain est soit absolument libre, soit totalement déterminé. Nous serions en réalité dans un système de contraintes, mais qui laisse une marge de manœuvres, que l’on peut exploiter au travers du langage », conclut Bernard Feltz.

Mais je le dis depuis le début, ça, et qu'il n'y a même pas besoin des neurosciences... est-ce que par hasard (une question, hein !) tu ne crierais pas au scandale seulement parce que c'est moi ? A moins que tu aies changé d'avis sans vouloir le dire. C'est humain après tout...

Enfin, dans le détail, "exploiter au travers du langage", je ne vois pas bien le sens.

[Jean-Francois]

Quel protocole? En quoi le tychoscope mettrait-il "en évidence une conscience quelque part"?

C'est ce que j'ai trouvé de mieux ou moins mauvais. Si quelqu'un a mieux à proposer...

Êtes-vous conscient que vous ne répondez pas aux questions?

Jean-François

[Dominique18]

Un point de situation possible...
https://dailyscience.be/18/05/2020/les- ... e-arbitre/

...Selon nous, le monde n’est pas construit sur une logique de « tout » ou « rien », où l’humain est soit absolument libre, soit totalement déterminé. Nous serions en réalité dans un système de contraintes, mais qui laisse une marge de manœuvres, que l’on peut exploiter au travers du langage », conclut Bernard Feltz.

Mais je le dis depuis le début, ça, et qu'il n'y a même pas besoin des neurosciences... est-ce que par hasard (une question, hein !) tu ne crierais pas au scandale seulement parce que c'est moi ? A moins que tu aies changé d'avis sans vouloir le dire. C'est humain après tout...

Enfin, dans le détail, "exploiter au travers du langage", je ne vois pas bien le sens.

As-tu vraiment lu l'article en intégralité ?
As-tu bien compris la fonction du langage ?
As-tu bien saisi que le conscient ne représente qu'une toute petite partie du processus et que le "maître à bord" reste l'inconscient cognitif, fruit d'un long processus évolutif, le conscient ne constituant souvent qu'une sorte d'alibi aux motivations de l'inconscient ?
As-tu bien conscience du fonctionnement du cerveau suivant ses deux modes, celui intuitif, et l'autre, analytique ?
Ce qui peut nous conduire à formuler que...
- nous ne sommes pas ce que nous pensons être
- nous ne nous appartenons pas
Rien que du classique...
Ce qui rend la question du libre-arbitre, en dehors d'un éclairage scientifique, caduque si on s'en tient uniquement à des considérations philosophiques ou métaphysiques.
Tu te sens persécuté ?
Ben voyons, tes interlocuteurs n'arrêtent pas de te rappeler nombre de points litigieux.
Depuis le temps que j'interviens sur le sujet, ma position n'a pas changé d'un iota, sans pour autant cultiver le dogmatisme, du moins je l'espère. Tu peux vérifier. Elle s'est plutôt enrichie suite à de nouveaux éléments publiés.
Contrairement à toi, je donne des sources fiables.
Pas besoin de neurosciences?
Jusque là, tu n'as guère brillé pour prouver le contraire .

Ta dernière en date: les poussins de Peoc'h...
Es-tu bien sérieux ?
Nous sommes en présence de faits "remarquables" au même titre que la mémoire de l'eau de Benveniste, les torsions de barres de métal par Jean-Pierre Girard, (le pouvoir psi) ou le mystère des pyramides de Grimault.

[jroche]

Êtes-vous conscient que vous ne répondez pas aux questions?
Jean-François

Ca me paraissait évident (vous aurais-je surestimé ?) que si un tychoscope se comporte de façon manifestement intentionnelle, de façon assez nette pour écarter toute autre explication, c'est qu'il y a une conscience, dotée d'un libre-arbitre, à l'oeuvre quelque part. Et sinon, quoi de mieux ?

[Jean-Francois]

Ca me paraissait évident (vous aurais-je surestimé ?) que si un tychoscope se comporte de façon manifestement intentionnelle [...]

Quel ou quels critères permettent de savoir qu'un tychoscope se comporte de façon intentionnelle (surtout "manifestement")? Vous ne dites toujours rien sur le protocole. Rester dans le flou n'est pas une manière de rendre un raisonnement évident.

Jean-François

[Gwanelle]

Dominique disait : ''Ce n'est pas parce que l'on pense qu'on est.''

Ca ne veut strictement rien dire en fin de compte considérant que ce qui est: exemple une roche, est un état de la matière.

la phrase de Dominique veut forcément dire quelque chose puisqu'elle est la négation du cogito.

ça n'implique pas qu'on doit être d'accord évidemment. Mais la phrase signifie bien quelque chose.

[jroche]

Quel ou quels critères permettent de savoir qu'un tychoscope se comporte de façon intentionnelle (surtout "manifestement")? Vous ne dites toujours rien sur le protocole.

Hé ! Je ne vais pas tout refaire de A à Z ! Il suffit de lui assigner un objectif au préalable, par exemple aller dans telle direction (calculer la probabilité en fonction de la distance parcourue, ce n'est pas immédiat mais pas insurmontable). Et je crois bien que ça a été fait, que des gens ont assuré avoir eu des résultats.

Après, on peut toujours attribuer de tels résultats à de la psychokinèse par exemple (si on admet la psychokinèse), mais c'est le cas de n'importe quelle manip visant à détecter de la conscience quelque part, ou alors je ne vois pas comment.

[Jean-Francois]

Quel ou quels critères permettent de savoir qu'un tychoscope se comporte de façon intentionnelle (surtout "manifestement")? Vous ne dites toujours rien sur le protocole.

Hé ! Je ne vais pas tout refaire de A à Z !

Je ne demande pas que vous refassiez "tout de a à z". Je vous demande juste d'être moins superficiel pour montrer que vous raisonnez. Les allusions laconiques ne sont pas des raisonnements.

Il suffit de lui assigner un objectif au préalable, par exemple aller dans telle direction (calculer la probabilité en fonction de la distance parcourue, ce n'est pas immédiat mais pas insurmontable)

Vous pensez qu'on dit au tychosocope "va par là" et s'il y va, c'est qu'il est conscient? Vous ne semblez vraiment pas y connaitre grand-chose à ces expériences.

Et je crois bien que ça a été fait, que des gens ont assuré avoir eu des résultats

Oui, des gens ont dit avoir des résultats: savez-vous en quoi consistent ces résultats? Cela dit, de toute évidence, l'utilisation des tychoscopes à été assez rapidement abandonnée. Ça n'aurait pas été le cas si les expériences avec ces bidules avaient donné des résultats reproductibles et convaincants.

Ajout:

on peut toujours attribuer de tels résultats à de la psychokinèse par exemple

Pourquoi "on peut toujours"? C'est quoi l'alternative: vous pensez que ces expériences avaient pour but de mettre en évidence "qu'il y a de la conscience quelque part"?

Jean-François

[Jean-Francois]

Ta dernière en date: les poussins de Peoc'h...

Il n'a pas parlé de Péoc'h, c'est moi qui l'ai fait. Lui n'a rien fait de plus qu'une allusion au "tychoscope" pour prétendre que, selon lui, les expériences avec ce bidule sont "ce qu'il y a de mieux ou de moins mauvais pour mettre en évidence qu'il y a une conscience quelque part". Sauf qu'il ne semble pas vraiment savoir en quoi consistait les expériences avec ces bidules*. S'il y a un raisonnement derrière son affirmation, il parait foutrement tarabiscoté. Mais jroche ne semble pas pouvoir s'expliquer.

Sinon, il est évident que l'utilisation d'un tychoscope n'est pas le meilleur moyen de "mettre en évidence qu'il y a une conscience quelque part". Mais comme jroche est totalement obscur sur ce qu'il veut dire par là, le risque de mal interpréter son propos est grand.

Jean-François

* Il a dit: "qu'est-ce qu'il peut y avoir de mieux en tant que protocole visant à mettre en évidence une conscience quelque part". Pour que cette phrase ait de la valeur, il faudrait encore qu'il montre savoir en quoi consistait ce "protocole".

[Mirages]

Ca me paraissait évident (vous aurais-je surestimé ?) que si un tychoscope se comporte de façon manifestement intentionnelle, de façon assez nette pour écarter toute autre explication, c'est qu'il y a une conscience, dotée d'un libre-arbitre, à l'oeuvre quelque part. Et sinon, quoi de mieux ?

Je ne savais pas ce qu'était un tychoscope. j'ai cherché. Sérieux t'es parti loin !
Et tu t'en sert dans une suite d'idées, ta phrase c'est de l'or: "le paranormal détermine la conscience qui induit un libre-arbitre de facto". C'est bien ça non ?
Des suites d'idées tychoscopées ça remplit la surface de l'écran avec beaucoup de rien. Je vois pas trop l'intérêt de l'exercice, une sorte de loisir purement ludique ?

Et on part où là dans ce fil ? lol

[Jean-Francois]

Je ne savais pas ce qu'était un tychoscope. j'ai cherché. Sérieux t'es parti loin !

Il y a plusieurs fils du forum où sont discutées les expériences de Péoc'h (exemple ici).

Jean-François

[Mirages]

Il y a plusieurs fils du forum où sont discutées les expériences de Péoc'h (exemple ici).

Oui merci.
J'ai cherché sur le net d'abord et on trouve pas facilement de débunkage de leur petite boite à roue ou stylo. Même sur Wiki ils se tapent dessus mais mon bon monsieur... et j'ai bien vu où je gravitais, même s'il y a des bons: du docteur es x qui tapent doucement sur les autres acteurs du paranormal ya le bon et le mauvais parano histoire d'être pris au sérieux.

Mais j'ai coupé court et cherché sur le forum les différents thèmes associés. Retour à la maison.

[jroche]

Vous pensez qu'on dit au tychosocope "va par là" et s'il y va, c'est qu'il est conscient? Vous ne semblez vraiment pas y connaitre grand-chose à ces expériences.

Vous avez mieux ?

Oui, des gens ont dit avoir des résultats: savez-vous en quoi consistent ces résultats? Cela dit, de toute évidence, l'utilisation des tychoscopes à été assez rapidement abandonnée. Ça n'aurait pas été le cas si les expériences avec ces bidules avaient donné des résultats reproductibles et convaincants.

Demander de la reproductibilité en cette matière, c'est demander les villes à la campagne.

Pourquoi "on peut toujours"? C'est quoi l'alternative: vous pensez que ces expériences avaient pour but de mettre en évidence "qu'il y a de la conscience quelque part"?

Pourquoi "on peut toujours" ? Parce qu'on peut toujours, si on croit à la psychokinèse, en voir là où on recherche ou croit trouver autre chose que du déterminisme pur.

Et je ne sais pas quel était le but de ces expérimentateurs. Je dis que si on veut détecter de la conscience quelque part ça passe par ce genre de manips, en plus élaboré mais c'est le principe. Ou alors quoi ?

[Jean-Francois]

Vous pensez qu'on dit au tychosocope "va par là" et s'il y va, c'est qu'il est conscient? Vous ne semblez vraiment pas y connaitre grand-chose à ces expériences.

Vous avez mieux ?

Comme d'habitude, vous ne répondez pas aux questions.

Concernant un "protocole" qui mette en évidence la conscience "quelque part", ça n'est pas difficile parce que vous n'êtes pas foutu d'expliquer le moindrement votre raisonnement pour les tychoscopes. En fait, vous suggérez plutôt que les protocoles utilisant les tychoscopes ne servent à rien:

Demander de la reproductibilité en cette matière, c'est demander les villes à la campagne

L'analogie est mauvaise, essayez plutôt: comme demander à jroche de ne pas utiliser ce slogan creux Creux et particulièrement niaiseux dans le cas présent parce que tout l'intérêt qu'on peut accorder (ou pas) aux expériences utilisant les tychoscopes provient justement qu'elles sont sensées offrir de la reproductibilité.

Autant ne pas faire d'expériences si demander de la reproductibilité est demander l'impossible. Et autant dire que le protocole utilisant le tychoscope ne sert à rien... donc qu'il y a forcément mieux.

Et je ne sais pas quel était le but de ces expérimentateurs

Autrement dit, vous ne connaissez rien de ces expériences. Vous parlez pour ne rien dire, pas étonnant que vous soyez aussi confus et contradictoire.

Dans les conditions qui ressortent de vos messages, un exemple de meilleur protocole serait d'interagir avec Péoc'h (ou lire sa thèse de médecine après s'être assuré qu'il en est l'auteur) pour savoir qu'il est conscient. C'est un protocole pas mal plus simple et efficace que d'utiliser un tychoscope.

Jean-François

[Dominique18]

Il n'a pas parlé de Péoc'h, c'est moi qui l'ai fait. Lui n'a rien fait de plus qu'une allusion au "tychoscope" pour prétendre que, selon lui, les expériences avec ce bidule sont "ce qu'il y a de mieux ou de moins mauvais pour mettre en évidence qu'il y a une conscience quelque part". Sauf qu'il ne semble pas vraiment savoir en quoi consistait les expériences avec ces bidules*. S'il y a un raisonnement derrière son affirmation, il parait foutrement tarabiscoté. Mais jroche ne semble pas pouvoir s'expliquer.

Sinon, il est évident que l'utilisation d'un tychoscope n'est pas le meilleur moyen de "mettre en évidence qu'il y a une conscience quelque part". Mais comme jroche est totalement obscur sur ce qu'il veut dire par là, le risque de mal interpréter son propos est grand.

Jean-François

* Il a dit: "qu'est-ce qu'il peut y avoir de mieux en tant que protocole visant à mettre en évidence une conscience quelque part". Pour que cette phrase ait de la valeur, il faudrait encore qu'il montre savoir en quoi consistait ce "protocole".

Autant pour moi...

[jroche]

Concernant un "protocole" qui mette en évidence la conscience "quelque part", ça n'est pas difficile parce que vous n'êtes pas foutu d'expliquer le moindrement votre raisonnement pour les tychoscopes.

En attendant je crois bien être le seul ici à avancer des choses sur ce que pourrait être ce protocole. Il est vrai que je ne lis pas tout.