[Sujet déplacé] Croire ou savoir

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#251

Message par Jean-Francois » 18 juil. 2024, 18:19

jroche a écrit : 18 juil. 2024, 18:09
Jean-Francois a écrit : 18 juil. 2024, 16:10 Concernant un "protocole" qui mette en évidence la conscience "quelque part", ça n'est pas difficile parce que vous n'êtes pas foutu d'expliquer le moindrement votre raisonnement pour les tychoscopes.
En attendant je crois bien être le seul ici à avancer des choses sur ce que pourrait être ce protocole
D'une part, c'est à vous que thewild avait posé la question (mais vous avez dû oublié... non seulement "vous ne lisez pas tout" mais vous retenez assez peu quand vous lisez, sans compter que vous avez une "vision" très sélective*). D'autre part, vous n'avancez que de vagues allusions que vous ne pouvez rendre explicites mais aucun protocole.

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* Qui vous fait ignorer ce que j'avance sur la question dans un message que vous devriez avoir lu puisque vous y répondez :mrgreen:
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#252

Message par jroche » 18 juil. 2024, 18:45

Jean-Francois a écrit : 18 juil. 2024, 18:19 D'une part, c'est à vous que thewild avait posé la question (mais vous avez dû oublié... non seulement "vous ne lisez pas tout" mais vous retenez assez peu quand vous lisez, sans compter que vous avez une "vision" très sélective*). D'autre part, vous n'avancez que de vagues allusions que vous ne pouvez rendre explicites mais aucun protocole.
Comment ça, aucun protocole ? Ca vaut ce que ça vaut, mais au moins j'avance une ébauche de protocole qu'on peut toujours critiquer.

J'attends toujours une contre-proposition sur la façon de détecter ou mettre en évidence une conscience ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir, ou au moins une première ébauche, une piste... sinon à quoi bon parler plus avant de la conscience ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#253

Message par Jean-Francois » 18 juil. 2024, 18:55

jroche a écrit : 18 juil. 2024, 18:45
Jean-Francois a écrit : 18 juil. 2024, 18:19 D'une part, c'est à vous que thewild avait posé la question (mais vous avez dû oublié... non seulement "vous ne lisez pas tout" mais vous retenez assez peu quand vous lisez, sans compter que vous avez une "vision" très sélective*). D'autre part, vous n'avancez que de vagues allusions que vous ne pouvez rendre explicites mais aucun protocole.
Comment ça, aucun protocole ?
Proposer un protocole demande de donner des détails sur les manipulations et de rendre explicite autant ce qu'on attend de celles-ci que en quoi elles répondront à la question posée. À aucun moment vous ne l'avez fait. Vous ne faites que des allusions confuses qui ne font pas du tout ressortir en quoi l'utilisation des tychoscopes pourrait être une réponse à la remarque de thewild, ni même en quoi se serait un moyen de détecter de la conscience "là où on n'a pas l'habitude qu'elle soit". Parce que selon les expériences utilisant ce bidule, la conscience n'est pas dans le tychoscope mais là où on s'attend qu'elle soit*: chez le sujet (qui pourrait être un poussin selon certains).

C'est pourquoi il est parfaitement niaiseux d'utiliser un tychoscope quand on peut vérifier si Péoc'h (ou autre humain) est conscient en interagissant avec lui. Quant aux poussins, on peut observer ses comportements pour voir s'il est au minimum conscient de son environnement, à défaut de savoir s'il possède une conscience de lui-même.

Que vous ne sachiez pas ce qu'est un protocole est un autre élément qui explique votre incompréhension persistante (et vaguement négative) de la science.

Jean-François

* Prétendre que la conscience de l'expérimentateur se trouve dans le tychoscope serait similaire à prétendre que la conscience de quelqu'un qui écrit un message sur le forum se trouve dans l'ordinateur qui sert à lire ce message.
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#254

Message par Dominique18 » 18 juil. 2024, 18:59

jroche a écrit : Comment ça, aucun protocole ? Ca vaut ce que ça vaut, mais au moins j'avance une ébauche de protocole qu'on peut toujours critiquer.

J'attends toujours une contre-proposition sur la façon de détecter ou mettre en évidence une conscience ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir, ou au moins une première ébauche, une piste... sinon à quoi bon parler plus avant de la conscience ?
Quel protocole ?
Contre-proposition de quoi?
Une conscience ailleurs que là où on en a l'habitude d'en voir?
C'est sensé signifier quoi exactement?
Une première ébauche par rapport à quoi?
A quoi bon parler de la conscience si quoi?

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#255

Message par jroche » 18 juil. 2024, 20:16

Dominique18 a écrit : 18 juil. 2024, 18:59 Quel protocole ?
D'utiliser un tychoscope, ou à la limite n'importe quel processus aléatoire.
Contre-proposition de quoi?
De quelque chose susceptible de mettre en évidence de la conscience, ou son absence.
Une conscience ailleurs que là où on en a l'habitude d'en voir?
Si même ça, ce n'est pas clair... :roll:
A quoi bon parler de la conscience si quoi?
Si on a aucune idée de comment prouver sa présence ou son absence.
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#256

Message par jroche » 18 juil. 2024, 20:27

Jean-Francois a écrit : 18 juil. 2024, 18:55 Proposer un protocole demande de donner des détails sur les manipulations et de rendre explicite autant ce qu'on attend de celles-ci que en quoi elles répondront à la question posée.
Je suis au courant, merci, et je n'ai fait que donner une première ébauche histoire d'alimenter le débat. Si personne n'a mieux...
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#257

Message par Jean-Francois » 18 juil. 2024, 20:47

jroche a écrit : 18 juil. 2024, 20:27
Jean-Francois a écrit : 18 juil. 2024, 18:55 Proposer un protocole demande de donner des détails sur les manipulations et de rendre explicite autant ce qu'on attend de celles-ci que en quoi elles répondront à la question posée.
Je suis au courant
Je n'en crois rien. Si vous étiez au courant, vous auriez fait un effort d'explication. Vous auriez répondu à mes questions. D'ailleurs, vous n'offrez toujours aucun protocole: vous radotez.

Et ne sortez pas à nouveau votre couplet de mauvaise foi habituel comme quoi vous "n'y passez pas des heures". Ça n'abuse que vous.

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#258

Message par Dominique18 » 18 juil. 2024, 20:49

jroche a écrit : 18 juil. 2024, 20:16
Dominique18 a écrit : 18 juil. 2024, 18:59 Quel protocole ?
1 - D'utiliser un tychoscope *, ou à la limite n'importe quel processus aléatoire.
Contre-proposition de quoi?
2 - De quelque chose susceptible de mettre en évidence de la conscience, ou son absence.
Une conscience ailleurs que là où on en a l'habitude d'en voir?
3 - Si même ça, ce n'est pas clair... :roll:
A quoi bon parler de la conscience si quoi?
4 - Si on a aucune idée de comment prouver sa présence ou son absence.
1 - Pour déterminer quoi exactement? Et de quelle nature?
Un processus aléatoire, ça consiste en quoi précisément ?

2 - Les neuroscientifiques n'ont aucun souci pour étudier l'objet "conscience", même s'ils préfèrent une autre définition

3 - Quand on est au clair avec des notions, qu'on en possède un minimum de maîtrise, on doit être capable d'expliquer précisément et de faire acte de pédagogie.

4 - cf. point 2
Un neuroscientifique, avec la quantité d'années d'études de haut niveau associése, est sensé travailler dans quel secteur d'activité ?

* il serait bon de se pencher sur l'actualité du thycoscope en 2024
Dernière modification par Dominique18 le 18 juil. 2024, 20:53, modifié 1 fois.

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#259

Message par jroche » 18 juil. 2024, 20:53

Jean-Francois a écrit : 18 juil. 2024, 20:47 Je n'en crois rien. Si vous étiez au courant, vous auriez fait un effort d'explication.
Je ne suis pas à vos ordres.
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#260

Message par jroche » 18 juil. 2024, 20:57

Dominique18 a écrit : 18 juil. 2024, 20:49 Un neuroscientifique, avec la quantité d'années d'études de haut niveau associése, est sensé travailler dans quel secteur d'activité ?
A étudier le fonctionnement du système nerveux, comme son nom l'indique. Ils n'en tirent pas tous les mêmes conclusions quant à la conscience et au libre-arbitre (voir John Eccles).
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#261

Message par Jean-Francois » 18 juil. 2024, 21:13

jroche a écrit : 18 juil. 2024, 20:53
Jean-Francois a écrit : 18 juil. 2024, 20:47 Je n'en crois rien. Si vous étiez au courant, vous auriez fait un effort d'explication.
Je ne suis pas à vos ordres.
Ni toujours de bonne foi, j'avais remarqué. Notez que je n'attendais pas de remerciement pour vous avoir appris quelque chose, je ne suis pas naïf à ce point-là :mrgreen:

Cela dit, si vous aimez passer pour un zozo qui s'imagine que le tychoscope est conscient... qu'y puis-je?

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#262

Message par jroche » 18 juil. 2024, 21:35

Jean-Francois a écrit : 18 juil. 2024, 21:13 Ni toujours de bonne foi, j'avais remarqué. Notez que je n'attendais pas de remerciements pour vous avoir appris quelque chose, je ne suis pas naïf à ce point-là :mrgreen:

Cela dit, si vous aimez passer pour un zozo qui s'imagine que le tychoscope est conscient... qu'y puis-je?
Homme de paille sur toute la ligne, même pas envie de démonter. J'ai de plus en plus l'impression d'avoir affaire à des manipulateurs pervers.

Enfin, je réessaie, peut-être que d'autres comprennent mieux. Est-ce qu'il est pertinent de se demander, sur un tel sujet ("croire ou savoir" ça ratisse large), comment on peut mettre en évidence de la conscience ? Comment peut-on espérer la mettre en évidence autrement qu'en mettant en évidence ses effets, ce qui suppose de montrer que ces effets ne peuvent pas s'expliquer autrement ? Comment y arriver sans passer par un processus aléatoire (le tychoscope n'était qu'un exemple) ?
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#263

Message par Jean-Francois » 18 juil. 2024, 21:44

jroche a écrit : 18 juil. 2024, 21:35Homme de paille [...]
Enfin, je réessaie [...]
Puisque vous aimez les sophismes et autres fautes logiques, voici le nom de celui que vous pratiquez pour ne pas avoir à admettre avoir parlé en ignorance de cause: le red herring. En d'autres termes, vous changez de sujet parce qu'il est trop clair que vous ne savez pas ce qu'est un protocole et que vos souvenirs des expériences sur le tychoscope sont confus.

Et ça: "Comment peut-on espérer la mettre en évidence autrement qu'en mettant en évidence ses effets, ce qui suppose de montrer que ces effets ne peuvent pas s'expliquer autrement ?"
Ça touche à la tautologie. Ça ne va pas particulièrement loin puisque ça ne dit rien sur les "effets".

Et ça: "Comment y arriver sans passer par un processus aléatoire (le tychoscope n'était qu'un exemple) ?"
C'est un non sequitur qui repose sur des étapes magiques de raisonnement laissées dans l'obscurité.

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#264

Message par jroche » 18 juil. 2024, 21:58

Jean-Francois a écrit : 18 juil. 2024, 21:44 Et ça: "Comment peut-on espérer la mettre en évidence autrement qu'en mettant en évidence ses effets, ce qui suppose de montrer que ces effets ne peuvent pas s'expliquer autrement ?"
Ça touche à la tautologie. Ça ne va pas particulièrement loin puisque ça ne dit rien sur les "effets".
Quelle tautologie ? Il ne suffit pas de balancer le mot, surtout s'appliquant à une question.
Jean-François a écrit :Et ça: "Comment y arriver sans passer par un processus aléatoire (le tychoscope n'était qu'un exemple) ?"
C'est un non sequitur qui repose sur des étapes magiques de raisonnement laissées dans l'obscurité.
Idem, et là encore une question ouverte devient affirmation.
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#265

Message par jean7 » 19 juil. 2024, 01:03

Dominique18 a écrit : 16 juil. 2024, 13:31
jean7 a écrit : 16 juil. 2024, 01:39
Le cerveau entier obéit peut-être lui aussi à un fonctionnement déterministe. Même si cette dernière proposition était vraie, personne ne croira qu’il est allé au cinéma seulement parce qu’il y a été poussé par son cerveau. Nous sommes faits de telle manière que nous croyons toujours que notre esprit est l’auteur des décisions du cerveau, et non le contraire.
Je ne suis pas l'auteur de ces propos.
En effet, mais je vais profiter de mon erreur pour enfoncer encore une fois quelques portes ouvertes. Par plaisir. Et pour récapituler, tester, tâter le terrain.

Ce que, en la matière, la science a ouvert, documenté, précisé… c’ est l’idée du caractère absolu de la causalité. Et ce de plus en plus précisément et profondément dans le fonctionnement cognitif de l’être humain.

Pour autant, ce dernier reste le responsable au premier chef de ses actes et de ces décisions. Comme quelqu’un qui aurait cité un auteur ou une thèse puissante peut très bien se retrouver seul sur un forum pour faire parler cette citation.

Tant que l’on ne pourra pas produire devant un tribunal (par exemple) le fameux mais utopique algorythme causal de l’univers (au moins depuis le début jusqu’à l’acte jugé), il ne sera pas faux ou illusoire, même d’un point de vue scientifique, à ce que l’humain affirme son libre arbitre. En effet, c’est la seule représentation disponible des raisons de bon nombre de ses actes (aller au cinéma par exemple). C’est son droit et sa liberté de ne pas se justifier. C’est aussi sa charge. Le code de sa meute.

Qu’on puisse qualifier une représentation, un remplacement de variable, une fonction etc. d’illusion, c’est un tantinet péjoratif. Ça demande en tout cas des explications et des conventions qui, pour être scientifiquement très sérieuses, écartent d’une réalité tangible vers une réalité impalpable.

Faire prendre conscience à chacun qu’il est soumis à des influence, d’accord. Il n’est pas moins important ou moins juste de faire comprendre les influences que chacun exerce sur les autres et son environnement et de lui expliquer que ses choix ont des conséquences. Pas pour le torturer moralement ou le maintenir dans une arriération. Par soucis de conformité avec la réalité tangible, sensible, dans laquelle il vit.

Enfin, j’aime cette analogie à la louche, ce n’est pas parce que je sais que l’on sait décoder infiniment mieux qu’il y a quelques siècles ce qu’est la chaise sur laquelle je suis assis que je vais me mettre à en parler comme d’une illusion. Elle reste la chaise qu’elle était.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#266

Message par Dominique18 » 19 juil. 2024, 07:59

jroche a écrit : 18 juil. 2024, 20:57
Dominique18 a écrit : 18 juil. 2024, 20:49 Un neuroscientifique, avec la quantité d'années d'études de haut niveau associése, est sensé travailler dans quel secteur d'activité ?
A étudier le fonctionnement du système nerveux, comme son nom l'indique. Ils n'en tirent pas tous les mêmes conclusions quant à la conscience et au libre-arbitre (voir John Eccles).
Mais bien sûr, ce sont des brêles :lol: .
Tu en as d'autres en rayon des comme ça ?
John Eccles, ça commence à dater.
En 25 ans, il s'est passé des choses et pasd des moindres.. que tu ignores visiblement ou dont tu ne veux pas entendre parler.
Compte-tenu de la complexité du sujet, il semble tout à fait logique que les neuroscientifiques proposent différentes pistes et c'est heureux, sachant qu'ils ne travaillent pas tous uniformément sur le même secteur. Ce qui revient à préciser que la dénomination "le système nerveux", au même titre que "la conscience", ne signifie pas grand-chose de précis, et reste aussi vague que possible.
Stanislas Dehaene s'intéresse plus spécifiquement aux neurosciences cognitives et à l'espace neuronal de travail.
Frank Ramus s'intéresse (entre autres) aux processus d'apprentissage chez les élèves (acquisition du langage et lecture).
Etc...

J'ai listé une série de questions qui appellent des réponses précises et non de vagues impressions.

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#267

Message par Dominique18 » 19 juil. 2024, 09:14

jean7 a écrit : 19 juil. 2024, 01:03
Tant que l’on ne pourra pas produire devant un tribunal (par exemple) le fameux mais utopique algorythme causal de l’univers (au moins depuis le début jusqu’à l’acte jugé), il ne sera pas faux ou illusoire, même d’un point de vue scientifique, à ce que l’humain affirme son libre arbitre. En effet, c’est la seule représentation disponible des raisons de bon nombre de ses actes (aller au cinéma par exemple). C’est son droit et sa liberté de ne pas se justifier. C’est aussi sa charge. Le code de sa meute.

Qu’on puisse qualifier une représentation, un remplacement de variable, une fonction etc. d’illusion, c’est un tantinet péjoratif. Ça demande en tout cas des explications et des conventions qui, pour être scientifiquement très sérieuses, écartent d’une réalité tangible vers une réalité impalpable.

Faire prendre conscience à chacun qu’il est soumis à des influence, d’accord. Il n’est pas moins important ou moins juste de faire comprendre les influences que chacun exerce sur les autres et son environnement et de lui expliquer que ses choix ont des conséquences. Pas pour le torturer moralement ou le maintenir dans une arriération. Par soucis de conformité avec la réalité tangible, sensible, dans laquelle il vit.

Enfin, j’aime cette analogie à la louche, ce n’est pas parce que je sais que l’on sait décoder infiniment mieux qu’il y a quelques siècles ce qu’est la chaise sur laquelle je suis assis que je vais me mettre à en parler comme d’une illusion. Elle reste la chaise qu’elle était.
Tout dépend du niveau d'organisation à l'intérieur duquel on pose les bases de sa réflexion.
Je raisonnais plutôt sur le plan des processus de l'évolution, pas spécifiquement au niveau sociétal, qui est un niveau englobé par celui de l'évolution.
Ce qui ne change pas grand-chose au demeurant à condition de savoir où on se situe. C'est d'ailleurs pour cela que les études sont complexes, parce que le sujet est ardu au possible.
Les tentatives d'explication, de décryptage plutôt, ne sont ni péjoratives ni rabaissantes.
Le cerveau, humain en l'occurrence, est l'une des conséquences de l'évolution, avec l'apparition de la conscience (je préfère mécanismes adaptatifs en réponse à des stimuli), du langage,...
Les organisations sociale et sociétales en découlent, et rien n'est simple.
Les scientifiques s'y retrouvent un peu mieux depuis qu'ils œuvrent en interdisciplinarité, au lieu que chacun reste dans son unique domaine de compétence.

Une petite "agacerie", trouvée par hasard, pour illustrer mes propos...

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neuro ... -26605.php
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#268

Message par jroche » 19 juil. 2024, 09:30

Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 07:59 En 25 ans, il s'est passé des choses et pasd des moindres.. que tu ignores visiblement ou dont tu ne veux pas entendre parler.
Je n'ai pas tant de temps que ça et c'est très touffu. En l'état, c'est du pur argument d'autorité. Et donc, si tu estimes que certaines de ces choses peuvent contribuer à la question de comment on pourrait mettre en évidence de la conscience en dehors des animaux réputés en être dotés, typiquement une IA, ce serait bien de pointer des éléments plus précis.

Et si le mot "conscience" est trop vague (il ne devrait pourtant pas l'être dans ce contexte), disons des qualia, jouissance, souffrance, peur, désir, etc.
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#269

Message par Dominique18 » 19 juil. 2024, 09:33

jroche a écrit : 19 juil. 2024, 09:30
Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 07:59 En 25 ans, il s'est passé des choses et pasd des moindres.. que tu ignores visiblement ou dont tu ne veux pas entendre parler.
Je n'ai pas tant de temps que ça et c'est très touffu. En l'état, c'est du pur argument d'autorité. Et donc, si tu estimes que certaines de ces choses peuvent contribuer à la question de comment on pourrait mettre en évidence de la conscience en dehors des animaux réputés en être dotés, typiquement une IA, ce serait bien de pointer des éléments plus précis.
Il me semble, comme d'autres intervenants, avoir apporté matière à réflexion. Ce qui n'est pas synonyme, j'en conviens, de réponse définitive, parce qu'en l'état actuel des connaissances, il n'y en a pas. Disons que les neuroscientifiques ont pu écarter nombre de scénarios improbables .
Pur argument d'autorité ?
Si tu le considères ainsi...
Explique-nous pourquoi les tychoscopes ne sont plus utilisés. Explique-nous pourquoi aucune manifestation de psychokinésie n'a toujours pas pu être démontrée.
Etc...
De la conscience, nous passons aux qualifs. La prochaine étape, c'est quoi?
Et pour ma liste de questions elle passe à la trappe ?
Dernière modification par Dominique18 le 19 juil. 2024, 09:44, modifié 1 fois.

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#270

Message par jroche » 19 juil. 2024, 09:43

Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 09:33 Il me semble, comme d'autres intervenants, avoir apporté matière à réflexion. Ce qui n'est pas synonyme, j'en conviens, de réponse définitive, parce qu'en l'état actuel des connaissances, il n'y en a pas. Disons que les neuroscientifiques ont pu écarter nombre de scénarios improbables .
Dans ce que j'ai vu, il me semble (et sinon on peut toujours me détromper) qu'on part du principe qu'il ne peut y avoir de conscience que biologique. Dès lors, c'est une pétition de principe.
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#271

Message par Dominique18 » 19 juil. 2024, 09:50

jroche a écrit : 19 juil. 2024, 09:43
Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 09:33 Il me semble, comme d'autres intervenants, avoir apporté matière à réflexion. Ce qui n'est pas synonyme, j'en conviens, de réponse définitive, parce qu'en l'état actuel des connaissances, il n'y en a pas. Disons que les neuroscientifiques ont pu écarter nombre de scénarios improbables .
Dans ce que j'ai vu, il me semble (et sinon on peut toujours me détromper) qu'on part du principe qu'il ne peut y avoir de conscience que biologique. Dès lors, c'est une pétition de principe.
Ce n'est pas une pétition de principe, ni un argument d'autorité, ni quoi que ce soit d'autre dans ce style, mais un actuel des connaissances. Il suffit de consulter les sources fournies, non exhaustives, pour en avoir un aperçu.
De la conscience ailleurs et autre que biologique ?
C'est un scénario possible conçu par l'esprit humain.
Pour les traces, le ciblage et l'identification, c'est une autre paire de manches.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#272

Message par jroche » 19 juil. 2024, 10:02

Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 09:50 De la conscience ailleurs et autre que biologique ?
C'est un scénario possible conçu par l'esprit humain.
Pour les traces, le ciblage et l'identification, c'est une autre paire de manches.
Qu'est-ce que je dis d'autre depuis un moment ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Dominique18
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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#273

Message par Dominique18 » 19 juil. 2024, 10:14

jroche a écrit : 19 juil. 2024, 10:02
Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 09:50 De la conscience ailleurs et autre que biologique ?
C'est un scénario possible conçu par l'esprit humain.
Pour les traces, le ciblage et l'identification, c'est une autre paire de manches.
Qu'est-ce que je dis d'autre depuis un moment ?
Je n'en sais rien :a2: .

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#274

Message par jroche » 19 juil. 2024, 10:25

Et au passage, quand attribue de la conscience, et en particulier de la conscience de soi, à toujours plus de mammifères, oiseaux, céphalopodes, en attendant peut-être d'autres encore, on fait de l'éthologie plutôt que de la neuroscience (typiquement, test du miroir).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#275

Message par Dominique18 » 19 juil. 2024, 13:18

jroche a écrit : 19 juil. 2024, 10:25 Et au passage, quand attribue de la conscience, et en particulier de la conscience de soi, à toujours plus de mammifères, oiseaux, céphalopodes, en attendant peut-être d'autres encore, on fait de l'éthologie plutôt que de la neuroscience (typiquement, test du miroir).
J'ai parlé l'interdisciplinarité au cas où ça t'aurait échappé.
Tu iras donner tes explications à Pascal Picq, par exemple, et lui montrer comment travailler :lol: .

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