[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[Gwanelle]

Pourtant à la question métaphysique "le temps et l’espace sont-ils liés ?" c’est bien la science qui a répondu par l’affirmatif.

une hypothèse est métaphysique relativement à une époque donnée parce que chaque nouvelle observation donne la possibilité de faire rentrer dans le champs de recherche scientifique une question qui ne l'était pas auparavant.
L'ensemble des observations accessibles à un scientifique du 17ème n'est pas celle d'un scientifique du 20ème.

Par exemple, es tu d'accord que les trois hypothèses que j'ai citées à plusieurs reprises sont incompatibles avec le déterminisme absolu ?

je ne suis pas d'accord.

Discuter de cela n'implique ni observation ni vérification.

Très bien, avoir une réflexion qui n'implique aucune observation ni vérification, c'est avoir une réflexion purement conceptuelle à propos de la cohérence de nos concepts .

L'émergence est, par définition, le fait que quand on compare deux niveaux de descriptions de la réalité, les caractéristiques attribuées à un niveau peuvent très bien apparaitre sans pouvoir être réduites à celles de l'autre niveau.
Il n'y a rien qui puisse contredire ou confirmer "le déterminisme absolu" puisque tu peux très bien décrire un niveau de réalité de manière déterministe sans que celà implique que le niveau de description sous-jacent le soit aussi .

Du coup, où serait le paradoxe logique ?

Shisha, la réponse a toutes tes interrogations est : quand une hypothèse est métaphysique, sa négation aussi (la science n'a pas besoin de croire ou prouver l'une ou l'autre)

Sauf qu'il y a des questions sur lesquelles la science ne peut rien dire et qu'on ne peut pourtant pas ignorer, ne serait-ce que la question du bien et du mal.

C'est une évidence non ?
La science parle des pyrénées et pas de la frontière entre la France et l'Espagne.
La science parle de la nature et pas des conventions de société qui sont contruites en s'appuyant sur elle.

[shisha]

Gwanelle dit :

je ne suis pas d'accord.

Tu peux développer ?

Pour moi ils sont incompatibles car dans l'hypothèse d'une énergie éternelle, on a une energie qui a toujours existé et donc qui a une caractéristique "magique" (car elle n'est pas la conséquence, elle est juste là).
Dans celle de néant absolu, on passerait du néant absolu (absence de chose) à quelque chose, il n y a donc pas de lien de causalité non plus.
Et enfin, dans l'hypothèse d'une succession de transformation infini, on rejoindrait la première hypothèse qui impliquerait que quelque chose soit toujours là.

Il n'y a rien qui puisse contredire ou confirmer "le déterminisme absolu" puisque tu peux très bien décrire un niveau de réalité de manière déterministe sans que celà implique que le niveau de description sous-jacent le soit aussi

Quand j'évoque l'indéterminisme au sens fort, ce n'est pas celui habituellement évoqué dans les sciences (j'avais précisé à plusieurs reprises le sens que j'y mettais) mais bien le contraire du déterminisme, à savoir un effet sans cause.

Or le déterminisme prétend qu'à chaque événement, et cela peu importe son niveau, il y a une causalité.

Il n'y a rien qui puisse contredire ou confirmer "le déterminisme absolu"

Le déterminisme repose sur la causalité, un évenement est la conséquence d'évenèment passé. Or lorsqu'on pousse le raisonnement déterministe à fond, un côté infini apparaît rapidement, on se retrouve avec une des hypothèses que j'ai mentionnées plus haut.

Le parodoxe du déterminisme c'est qu'il montre implicitement la présence d'indéterminisme (au sens très fort).


Dans un scénario de néant absolu, on aurait : "rien est la conséquence de rien et à jamais". C'est à mon sens ce scénario qui aurait été le plus logique/voir "déterministe".

Mais avec le scénario de l'existence (des choses), il me semble illusoire de penser qu'on puisse grâce au déterminisme strict (sans indéterminisme fort) expliquer le comment de l'existence, cela serait un non sens. Notons que l'indéterminisme au sens fort, n'explique rien non plus concrètement, il souligne surtout le caractère incroyable/insaisissable/qui dépasse l'entedement de l'existence.

[richard]

une hypothèse est métaphysique relativement à une époque donnée parce que chaque nouvelle observation donne la possibilité de faire rentrer dans le champs de recherche scientifique une question qui ne l'était pas auparavant.
L'ensemble des observations accessibles à un scientifique du 17ème n'est pas celle d'un scientifique du 20ème.

Salut Gwanelle ! Au vu de ce qu’est la métaphysique

La métaphysique est la branche de la philosophie qui étudie la nature fondamentale de la réalité. Elle s'intéresse à des concepts tels que l'être et l'identité, l'espace et le temps, la causalité, la nécessité et la possibilité. […]
Définie comme science de ce qui existe en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique se démarque de la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, le « monde intelligible », la « force vitale », etc.). Définie comme connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, la métaphysique se démarque de la connaissance empirique des phénomènes, et peut en ce cas recouvrir une partie du champ des sciences.

J’en conclus que la science ne peut empiéter sur le domaine de la métaphysique alors que l’inverse est possible.

[Jodie]

Suite à votre réponse et suite à un balado que je viens d écouter, je comprends que pour toute prise de décision mon cerveau va faire une série de simulation avant d’amener à mon état conscient le meilleur choix. Je n’arrive pas à m’imaginer que l’on puisse avoir vu, je ne sais trop comment, ce travail supposé de simulation… Si il s’avérait que l’on puisse réellement voir ce travail de simulation et même agir sur les neurotransmetteurs ou autre molécules que je ne saurais nommés, je pense que nous serions bien impuissant. Cela me dérangerait beaucoup. Ca équivaudrait aussi à remettre tout notre système de justice en question et j’en passe. Qui sait même jusqu’ou cela nous mènerait si on arrivait à intervenir sur toutes ces réactions de notre cerveau.

[Jean-Francois]

je comprends que pour toute prise de décision mon cerveau va faire une série de simulation avant d’amener à mon état conscient le meilleur choix

Je ne parlais pas de simulations. Pour savoir ce dont il s'agit, il faudrait que je connaisse le contexte.

Jean-François

[Gwanelle]

Pour moi ils sont incompatibles car dans l'hypothèse d'une énergie éternelle...
Dans celle de néant absolu...

Je ne lis même pas la suite , ton raisonnement est inutile car il se base sur des hypothèses inutiles.

[richard]

Pourtant à la question métaphysique "le temps et l’espace sont-ils liés ?" c’est bien la science qui a répondu par l’affirmatif.

une hypothèse est métaphysique relativement à une époque donnée parce que chaque nouvelle observation donne la possibilité de faire rentrer dans le champs de recherche scientifique une question qui ne l'était pas auparavant.
L'ensemble des observations accessibles à un scientifique du 17ème n'est pas celle d'un scientifique du 20ème.

Non!

La métaphysique est la branche de la philosophie qui étudie la nature fondamentale de la réalité. Elle s'intéresse à des concepts tels que l'être et l'identité, l'espace et le temps, la causalité, la nécessité et la possibilité. […]Définie comme science de ce qui existe en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique se démarque de la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, le « monde intelligible », la « force vitale », etc.). Définie comme connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, la métaphysique se démarque de la connaissance empirique des phénomènes, et peut en ce cas recouvrir une partie du champ des sciences.

[richard]

Aujourd’hui on croit que l’Univers est né lors du big-bang, mais qu’est-ce qui le prouve ?

[shisha]

Pour moi ils sont incompatibles car dans l'hypothèse d'une énergie éternelle...
Dans celle de néant absolu...

Je ne lis même pas la suite , ton raisonnement est inutile car il se base sur des hypothèses inutiles.

Fallait pas écrire que tu n'étais pas d'accord alors car ma question portait bien spécifiquement sur ces trois hypothèses :
(D'autant plus que la question, mon intention du moins, était surtout de savoir si pour toi aussi quelque chose d'éternel mettait en difficulté la causalité , ou bien également le passage de l'absence des choses à quelque chose, et non sur le fait de si c'était des hypothèses utiles ou non)

Par exemple, es tu d'accord que les trois hypothèses que j'ai citées à plusieurs reprises sont incompatibles avec le déterminisme absolu ? Discuter de cela n'implique ni observation ni vérification.

Pour le reste, le raisonnement se base juste sur la logique déterministe qui affirme que tout événement est déterminé par une cause antérieure. Si tu ne veux pas pousser le raisonnement sur ce qu'implique cette phrase, c'est ton choix.

Aussi, au-delà des conceptions et raisonnement logique sur le déterminisme, on est concrètement face à une inconnue qui est la présence de l'énergie du BigBang et ou d'une manière générale de l'existence des choses. Donc face aux constats, les hypothèses sont nécessaires et pas inutiles, ne t'en déplaise. Quand bien même tu ne peux pas vérifier pour le moment ce qui y a au delà de Planck, tu peux savoir que le déterminisme strict à lui tout seul ne pourra jamais expliquer l'existence des choses et que ce dernier mène à un paradoxe, donc pas si inutile que cela...

[Jean-Francois]

une hypothèse est métaphysique relativement à une époque donnée parce que chaque nouvelle observation donne la possibilité de faire rentrer dans le champs de recherche scientifique une question qui ne l'était pas auparavant

Non!

Vous n'êtes même pas capable de lire le début de la référence que vous proposez:
"Le terme « métaphysique » prend des sens différents selon les auteurs et les époques"

La métaphysique que vous proposez ne se superpose pas à la science actuelle parce que la science a repoussé les limites de l'ignorance spéculative. À ce propos, Denis aimait bien rappeler cette anecdote:

Durant les années 1920', lors d'un dîner, le physicien Robert W. Wood s'est fait demander de répondre à un "toast". Lors de tels dîners il était coutume qu'une personne se lève, prononce un toast, puis invite la personne de son choix à y donner suite. Personne ne savait sur quel thème il serait invité à se prononcer, c'était donc une sorte d'épreuve en vivacité d'esprit. Dans ce cas, le toast était : "À la physique et à la métaphysique". Par métaphysique, on entendait, grosso modo, la philosophie -- des vérités qu'on peut découvrir par la seule réflexion. Wood a hésité un moment, a z'yeuté l'assemblée, puis a répondu à peu près ça :

Le physicien a une idée, dit-il. Plus il y pense, et plus l'idée lui paraît sensée~intéressante. Il épluche la littérature scientifique et plus il s'informe, plus son idée lui paraît prometteuse. Il conçoit donc une expérience qui mettra son idée à l'épreuve. L'expérience est laborieuse. Plusieurs possibilités sont éliminées; d'autres sont prises en compte; la précision des mesures est améliorée. Finalement, l'expérience est réalisée et... l'idée est montrée sans valeur. Le physicien rejette alors l'idée, s'en libère l'esprit et va s'occuper d'autre chose.

La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.

--

Aujourd’hui on croit que l’Univers est né lors du big-bang, mais qu’est-ce qui le prouve ?

Vous n'êtes plus capable de trouver Wikipedia pour le coup? Le "Big Bang" est une conclusion d'observations astrophysiques qui pointent vers une expansion constante de l'univers visible à partir d'une singularité. Mais aucun physicien sérieux ne prétendra savoir que l'univers est né lors de cette singularité. Personne ne sait avec certitude comment l'univers est né.

Jean-François

[Jodie]

je comprends que pour toute prise de décision mon cerveau va faire une série de simulation avant d’amener à mon état conscient le meilleur choix

Je ne parlais pas de simulations. Pour savoir ce dont il s'agit, il faudrait que je connaisse le contexte.

Jean-François

Bonjour Jean-François,

Rendez-vous sur cet enregistrement â la 8e minutes. Un peu avant, il explique comme vous, très brièvement, ce qui se passe dans le cerveau qui nous amène à penser que nous faisons des choix.

https://ici.radio-canada.ca/ohdio/premi ... rosciences

[jean7]

S'il n'y a que des effets, il n'y a pas de raison du tout, parce que pas de choix du tout. S'en priver, ou pas, c'est aussi un effet.

Ton existence est à coup sûr une conséquence de la rencontre de tes parents.
Pourquoi ce fait réduirait-il de quelconque manière ta capacité à avoir une raison et faire des choix ?

Je ne vois pas ce que "pas d'effet sans cause" enlève au libre arbitre d'un homme dans le cadre de sa vie.
Et je ne vois pas de justification à discuter de libre arbitre dans un cadre autre que celui de la vie d'un homme dans le cadre de sa vie.

[jean7]

Par rapport à ton texte précédent, la question que je me poserais c'est est-ce qu'il arriverait au moins partiellement à ne pas être déterminé par toute ces causes antérieures/extérieurs indéterminables que tu mentionnes et ainsi avoir la capacité de choisir par lui même (en partie du moins)/qu'il soit lui même sa propre cause ou bien est-ce qu'il est uniquement "l'esclave" de ces causes antérieures/extérieurs sans possibilité de changer son destin.

On peut se poser la question.

Il me semble que "on est jusqu’alors incapable de prouver une telle chose" et "pour le moment, plus la science avance, plus les expériences pouvant vaguement s'approcher un peu de cette question semblent montrer que ce n'est pas le cas" sont les réponses disponibles.

Comme disait Manolito de certaines question, il faut savoir s'en débarrasser.
Dans le cas du libre arbitre, ça sert à quoi de lui revendiquer des pouvoirs physiquement exotiques ?

[shisha]

Jean dit :

Dans le cas du libre arbitre, ça sert à quoi de lui revendiquer des pouvoirs physiquement exotiques ?

J'ai du mal à concevoir un libre arbitre uniquement avec du déterminisme, cela me parait incohérent (mais je peux me tromper) dit autrement, le libre arbitre, si il existe doit aller au delà du déterminisme. Si l'on reste dans le cadre unique du déterminisme, l'emploie des termes "fatalité" ou "destin" me paraîsse plus appropriés que celui du "libre arbitre" qui pour ce dernier, permettrait d'influencer au moins à petite dose le cours de la vie.

[jroche]

Je ne vois pas ce que "pas d'effet sans cause" enlève au libre arbitre d'un homme dans le cadre de sa vie.

Pour qu'il y ait réellement libre-arbitre il faut qu'à un moment quelque chose se surajoute au déterminisme physique.

Si on ne l'admet pas, entre autres conséquences, il est radicalement impossible d'expliquer la conscience, et le libre-arbitre qui en est l'effet, comme des avantages évolutifs. Or je n'en connais pas d'autre explication dans un cadre matérialiste, et je ne vois même pas ce que cette autre explication pourrait être.

[Gwanelle]

Pour le reste, le raisonnement se base juste sur la logique déterministe qui affirme que tout événement est déterminé par une cause antérieure. Si tu ne veux pas pousser le raisonnement sur ce qu'implique cette phrase, c'est ton choix.

Aussi, au-delà des conceptions et raisonnement logique sur le déterminisme, on est concrètement face à une inconnue qui est la présence de l'énergie du BigBang et ou d'une manière générale de l'existence des choses. Donc face aux constats, les hypothèses sont nécessaires et pas inutiles, ne t'en déplaise. Quand bien même tu ne peux pas vérifier pour le moment ce qui y a au delà de Planck, tu peux savoir que le déterminisme strict à lui tout seul ne pourra jamais expliquer l'existence des choses et que ce dernier mène à un paradoxe, donc pas si inutile que cela...

imaginons que je tienne un livre entre les mains, et que je te le décrive physiquement.

je vais te le décrire avec des phrases comme "Toutes les pages du livre ont le même poids" (A) par exemple.
ce type de phrase est possible parce que je suis un être qui vivant à l'extérieur au livre, je te le décris globalement parce que je décris un point de vue extérieur.

Maintenant imagine que je suis un être à l'intérieur du livre, et que, par la force de choses qui me dépassent, je suis un être qui passe de page en page .
Au lieu de dire (A) je vais comparer la page sur laquelle je suis par rapport à la page sur laquelle j'étais... autrement dit je vais m'exprimer par des lois de conservation :
"la page qui suit a le même poids que la taille précédente" (B)

Nous parlons du même livre et si la phrase (A) est vraie alors la (B) aussi , et si la (B) est vraie alors la (A) aussi .
Les deux phrases devraient être équivalentes (puisque c'est juste un changement de point de vue qui m'amène à dire B et pas A), la logique veut que deux phrases équivalentes impliquent exactement les mêmes conséquence logiques.

Autrement dit, si tu admets que la phrase A n'implique pas que le livre soit infini (c'est à dire qu'il ait des pages avant la première page, et qu'il y ait des pages après la dernière) alors la phrase B non plus .

[shisha]

Gwanelle dit :

Autrement dit, si tu admets que la phrase A n'implique pas que le livre soit infini (c'est à dire qu'il ait des pages avant la première page, et qu'il y ait des pages après la dernière) alors la phrase B non plus .

Il faut dire cela à la définition du déterminisme car c'est dans son essence. Si tu commences par dire qu'un évenement X (ou la première page du livre) n'est pas la conséquence d'un autre évènement antérieur (ou future soyons fou), tu sors du déterminisme/causalité.

Maintenant si tu restes dans un raisonnement déterministe, l'infini apparaît rapidement.

[Mirages]

Maintenant si tu restes dans un raisonnement déterministe, l'infini apparaît rapidement.

On fait ce que l'on veut avec sa pensée au delà du connu (et pas forcément y mettre un absolu qu'est l'infini même si ça parait pratique car très simple).
On a évidement pas le même degrés de liberté à travers la connaissance, longue à acquérir de surcroit. Mais c'est tellement mieux de travailler avec de la matière !
Et quand on part d'une vague connaissance des faits (alors que d'autres sont en terrain connu) pour aller en terre inconnue...
"meta" c'est comme "para", métaphysique, parapharmacie etc.

[shisha]

On fait ce que l'on veut avec sa pensée au delà du connu (et pas forcément y mettre un absolu qu'est l'infini même si ça parait pratique car très simple).
On a évidement pas le même degrés de liberté à travers la connaissance, longue à acquérir de surcroit. Mais c'est tellement mieux de travailler avec de la matière !
Et quand on part d'une vague connaissance des faits (alors que d'autres sont en terrain connu) pour aller en terre inconnue...
"meta" c'est comme "para", métaphysique, parapharmacie etc.

Dire que le déterminisme amène paradoxalement de l'indeterminisme au sens fort via un raisonnement (qui est censé respecté des règles logiques), ce n'est pas faire ce que l'on veut avec la pensée. C'est dans un premier temps répondre à celles et ceux qui font comme si tout était déterminisme/logique/coulait de source et dans un 2eme temps, montrer que ce n'est pas demain la veille qu'on arrivera à expliquer le comment de l'existence des choses via une approche uniquement déterministe... En plus, je n'affirme pas concrètement qu'il y ait une infinité d'évenèment qui en engendre une infinité d'autres, juste que si tu restes dans le cadre deterministe alors l'infini fait surface.

Dire cela, n'enlève en rien à tous les chercheurs qui partent de la matière/observation et ou mathématiques pour avancer dans l'accumulation des connaissances et ou comphréhension du monde.

[richard]

La métaphysique que vous proposez ne se superpose pas à la science actuelle parce que la science a repoussé les limites de l'ignorance spéculative. À ce propos,

Salut Jean-Francois ! Je ne propose aucune métaphysique. La science s’arrête là où commence la métaphysique. Il est vrai que la science a montré que la Terre n’est pas au centre du monde, mais il s’agissait d’un remplacement de la physique d’Aristote (le géocentrisme) par celle de Copernic (l’héliocentrisme), d’un changement de paradigme scientifique.

Aujourd’hui on croit que l’Univers est né lors du big-bang, mais qu’est-ce qui le prouve ?

Vous n'êtes plus capable de trouver Wikipedia pour le coup? Le "Big Bang" est une conclusion d'observations astrophysiques qui pointent vers une expansion constante de l'univers visible à partir d'une singularité.

Ce qu’on observe est une variation de la longueur d’onde perçue en fonction de la distance de la source. On en a déduit que l’espace est en expansion et qu’il présentait donc une singularité il y a 13,8 milliards d’années, cette conclusion est basée sur l’effet Doppler.

L’effet Doppler c’est le phénomène qui caractérise le changement de fréquence de l’onde captée par un récepteur lorsque l’émetteur et le récepteur sont en mouvement relatif.

Il est certain que la variation de la distance entre l’émetteur et le récepteur implique une variation de la longueur d’onde perçue, mais la réciproque n’est pas certaine, la variation des longueurs d’ondes est peut-être due à une autre cause. Cette singularité n’est donc pas certaine.

Mais aucun physicien sérieux ne prétendra savoir que l'univers est né lors de cette singularité. Personne ne sait avec certitude comment l'univers est né.

vous avez sûrement raison, mais je lis parfois des avis différents.

L'équipe ACT a calculé l'âge de l'univers en mesurant sa lumière la plus ancienne détectable par leurs outils. D'autres groupes scientifiques ont pris des mesures de galaxies pour faire des estimations de l'âge de l'univers. Tout indique qu'il est 13.8 milliards d'années .

[Mirages]

En plus, je n'affirme pas concrètement qu'il y ait une infinité d'évenèment qui en engendre une infinité d'autres, juste que si tu restes dans le cadre deterministe alors l'infini fait surface.

Même avec un déterminisme absolu et en restant dans son cadre, tu peux lui imposer un autre absolu que l'infini, telle une cause primale dans la veine d'un dieu créateur dans un dessin intelligent par exemple (qui en plus aurait une fin).

[shisha]

Je ne vois pas ce que cela apporterait de plus ...

Si ton Dieu est a l'origine de quelque chose et quis'en suit des transformations successives, il est vrai qu'on peut dire qu'il y a du déterminisme (l'existence de ces choses est la conséquence de la création de Dieu), mais resterait à dire d'où viendrait ce Dieu...

Même avec un déterminisme absolu

Tu ne décris pas un déterminisme absolu, le déterminisme induit de l'indeterminisme au sens fort. Dans ton exemple tu as besoin d'un Dieu, tu es donc sorti du cadre déterministe (car Dieu est éternel/magique/indeterminé) pour expliquer l'existence de quelque chose.

[Mirages]

Si ton Dieu est a l'origine de quelque chose et quis'en suit des transformations successives, il est vrai qu'on peut dire qu'il y a du déterminisme (l'existence de ces choses est la conséquence de la création de Dieu), mais resterait à dire d'où viendrait ce Dieu...

Même avec un déterminisme absolu

Tu ne décris pas un déterminisme absolu, le déterminisme induit de l'indeterminisme au sens fort. Dans ton exemple tu as besoin d'un Dieu, tu es donc sorti du cadre déterministe (car Dieu est éternel/magique/indeterminé) pour expliquer l'existence de quelque chose.

Dieu c'était pas le meilleur exemple.

Disons simplement une cause primale entraine un déterminisme absolu qui se terminerait par un effet qui clôture. Comme une droite avec un début ou une fin, ou une ovale horizontale... je manque d'imagination pour identifier le début et la fin, mais au niveau conceptuel c'est bon.

Juste pour revenir à ce que je disais: on vagabonde où l'on veut avec sa pensée. Après c'est de la rhétorique mentale et de l'imagination.

Genre on peut envisager "rien" puis dieu déclencheur du déterminisme absolu avec une fin (donc sa disparition) puis encore "rien". Ca marche (suffit de bien configurer dieu).

Ya pas de limites hors de la connaissance. Aprés c'est les gouts et les couleurs quand on joue avec son esprit: soit on aime quand c'est simple, soit quand la structure est baroque, complexe, de bonne facture, qui a du gout, bleue, que sais-je...

C'est bien pour s'échauffer telle la castafiore mais ça fait pas avancer le Schmilblick, c'est peut être le plus important à retenir

[richard]

Si ton Dieu est a l'origine de quelque chose […] mais resterait à dire d'où viendrait ce Dieu...

Si le monde a été créé, il l’a été par une entité, soit cette entité est un incréé, soit elle a été créé par une autre entité, soit cette entité est un incréé, soit elle a été créé par une autre entité, etc.. d’toute façon il faut un incréé à la fin. Le plus simple (rasoir d’Ockham) est que l’univers soit lui-même un incréé.

[shisha]

Mirages dit:

Disons simplement une cause primale entraine un déterminisme absolu qui se terminerait par un effet qui clôture. Comme une droite avec un début ou une fin, ou une ovale horizontale... je manque d'imagination pour identifier le début et la fin, mais au niveau conceptuel c'est bon.[

Genre on peut envisager "rien" puis dieu déclencheur du déterminisme absolu avec une fin (donc sa disparition) puis encore "rien". Ca marche (suffit de bien configurer dieu).

Sauf que dans tous les exemples que tu donnes, tu fais intervenir à chaque fois de l'indéterminisme au sens magique.
Même dans tes pensées que tu pretends sans limites, tu n'arrives pas à expliquer l'existence des choses sans avoir recours à de l'indéterminisme.

Prendre conscience que le déterminisme absolu n'existe pas, que le déterminisme induit de l'indeterminisme fort, que l'existence des choses ait un côté irrationnel, alors concrètement c'est pas ça qui nous fait aller au delà de Planck mais c'est tjrs bon à prendre (pour moi en tout cas).