L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

[jean7]

On lit que :
"Sur le plan biologique, les variations afférentes peuvent se trouver aux niveaux génétique, chromosomique, anatomique, gonadique ou hormonal. " (Wikipedia, Intersexuation)

Qu'y aurait-il de juste et logique de retenir un seul de ces niveaux seulement pour effectuer une sélection ?

[uno]

Qu'y aurait-il de juste et logique de retenir un seul de ces niveaux seulement pour effectuer une sélection ?

On exclue les intersexe des catégories masculines et féminines, car pour l'écrasante majorité des gens il n'y a aucune ambiguïté sur leur sexe biologique et les athlètes féminines doivent avoir la garantie d'être en compétition qu'avec d'autres athlètes féminines.

[jean7]

Qu'y aurait-il de juste et logique de retenir un seul de ces niveaux seulement pour effectuer une sélection ?

On exclue les intersexe des catégories masculines et féminines, car pour l'écrasante majorité des gens il n'y a aucune ambiguïté sur leur sexe biologique et les athlètes féminines doivent avoir la garantie d'être en compétition qu'avec d'autres athlètes féminines.

Ma question portait sur le critère à retenir pour déclarer intersexe un compétiteur ?
Un référendum pour avoir l'avis de l'écrasante majorité des gens (qui jugent sur la mine quand ils ne jugent pas que sur le dernier article où ils ont trempé leur sucre) ?

Ou est la balance qui permet de classer puisqu'on est dans une logique non binaire.

[Lambert85]

Faut pas pousser, les véritables intersexes sont très rares. Bizarrement ils aiment les sports réservés aux femmes.
Si on élimine déjà ceux qui n’ont pas des chromosomes XX, ce serait déjà un gros progrès.

[Florence]

Ma question portait sur le critère à retenir pour déclarer intersexe un compétiteur ?
Un référendum pour avoir l'avis de l'écrasante majorité des gens (qui jugent sur la mine quand ils ne jugent pas que sur le dernier article où ils ont trempé leur sucre) ?

Ou est la balance qui permet de classer puisqu'on est dans une logique non binaire.

Le seul critère qui compte est "ça me plait pas donc c'est mal !". Il est pratique, simple, évite de trop réfléchir, permet de se poser en champion de la morale et de l'équité et justifie d'insulter ceux qui considèrent qu'une question est complexe* et pas si facile à trancher.

* pas seulement les questions de détermination du genre des compétiteurs; à mon avis, le fond du problème est la profonde perversité du système de compétition sportive actuel, tout au service du décervelage de la population par "du pain et des jeux" … pendant que des Uno ou Lambert insultent leurs interlocuteurs au sujet de futilités, le monde tourne, tout carré d'ailleurs

[Lambert85]

Bah oui hein ma bonne dame, faudrait interdire le sport, ça ne sert à rien la compétion, en plus ça renforce le patriotisme, beurk !
Bobo, va !

[Florence]

Bah oui hein ma bonne dame, faudrait interdire le sport, ça ne sert à rien la compétion, en plus ça renforce le patriotisme, beurk !
Bobo, va !

Merci de démontrer une fois encore ce que je dis plus haut …

[Inso]

Certains sports ont des catégories de poids parce qu'on considère que ça procure un "performance gap".
Au moins, étant donné que les catégories par poids sont compactes (*) : quelque soit ton poids tu ne seras jamais exclus à cause de ton poids . là le troisième principe du CIO est bien respecté (pas de discrimination sur le poids).
...
Et donc quelque soit la catégorie olympique dans laquelle on les met il y a "performance gap" de toute façon parce que leur taux de testostérone est dans l'intervalle "entre deux" catégories.
Et si on les interdisait complétement de participer alors le le troisième principe du CIO ne serait plus respecté (puisque on exclurait des personnes).

(*)l'union des catégorie contient tout le monde, personne n'est "hors catégorie" à cause de son poids.

Très bonnes remarques.
Pour respecter ce 3eme principe, il faut donc bien intégrer toutes les personnes, y.c. les hyperandrogènes et autres personnes à sexualité mal définie .
Or les discussions et sources ont montré que les différents tests ne permettent pas de trancher :
- Taux de testostérone : Suivant la science, ne permet pas de valider un avantage musculaire.
- Caryotype : Suivant la science, ne permet pas de trancher à tous les coups (le génotype n'est pas le phénotype*).

* Petit fil twitter à ce sujet par un post-doc en biologie/génétique.

On lit que :
"Sur le plan biologique, les variations afférentes peuvent se trouver aux niveaux génétique, chromosomique, anatomique, gonadique ou hormonal. " (Wikipedia, Intersexuation)

Qu'y aurait-il de juste et logique de retenir un seul de ces niveaux seulement pour effectuer une sélection ?
[...]
Ma question portait sur le critère à retenir pour déclarer intersexe un compétiteur ?
Un référendum pour avoir l'avis de l'écrasante majorité des gens (qui jugent sur la mine quand ils ne jugent pas que sur le dernier article où ils ont trempé leur sucre) ?

Donc 10 pages de discussion pour finalement promouvoir le test "à la gueule du client" ?

Sachant que la "majorité" à qui ça ne plait pas a été brainwashée par les réseaux sociaux.
Ainsi, de façon surprenante (ou pas), la foule a hurlé sur justes quelques points bien précis des JO : ceux où le genre n'est pas défini comme le voudraient les réactionnaires moraux : Le plan avec Philippe Katerine et le cas Imane Khelif. Pas un mot sur le pédophile qui concourait, pas un mot sur les suspicions de dopage dans la natation.
Et cette "foule" ainsi chauffée a pu ainsi déverser sa haine sur les acteurs désignés ! (cf les plaintes pour harcèlement de masse et menaces diverses)

[Florence]

Donc 10 pages de discussion pour finalement promouvoir le test "à la gueule du client" ?

Sachant que la "majorité" à qui ça ne plait pas a été brainwashée par les réseaux sociaux.
Ainsi, de façon surprenante (ou pas), la foule a hurlé sur justes quelques points bien précis des JO : ceux où le genre n'est pas défini comme le voudraient les réactionnaires moraux : Le plan avec Philippe Katerine et le cas Imane Khelif. Pas un mot sur le pédophile qui concourait, pas un mot sur les suspicions de dopage dans la natation.
Et cette "foule" ainsi chauffée a pu ainsi déverser sa haine sur les acteurs désignés ! (cf les plaintes pour harcèlement de masse et menaces diverses)

Et tout ceci nous ramène au thème de base de cette discussion : l'extrême-droite au pouvoir, et son obsession de "la gueule du client", qui doit être flattée et opposée à la gueule des autres, naturellement et totalement mauvaise …

[Dominique18]

@ Inso

Si tu as le temps...
C'est une information qui heurte les schémas stéréotypés bien établis.

Sport et bicatégorisation par sexe : test de féminité et ambiguïtés du discours médical

https://www.cairn.info/revue-nouvelles- ... age-80.htm

L'article date mais il me semble que son contenu a gardé une bonne partie de sa pertinence.

[Inso]

Sport et bicatégorisation par sexe : test de féminité et ambiguïtés du discours médical

https://www.cairn.info/revue-nouvelles- ... age-80.htm

L'article date mais il me semble que son contenu a gardé une bonne partie de sa pertinence.

Article toujours d'actualité !
Il pose bien quelques points :
- Les différents tests de féminité ne permettent pas de trancher.
- Les différents efforts des médecins sportifs pour tenter de clarifier une dichotomie sexuelle échouant biologiquement, amènent ces médecins à utiliser une représentation sociale du sexe.

[uno]

Ma question portait sur le critère à retenir pour déclarer intersexe un compétiteur ?

Déjà tu vires tout les chromosomes Y, ensuite pour les XX trop masculins il reste entre autres des tests hormonaux pas plus compliqué que ceux du dopage à coup de stéroïdes. L'écrasante majorité des femmes, comme des hommes n'ont aucune ambiguïté concernant leur sexe biologique.

Ou est la balance qui permet de classer puisqu'on est dans une logique non binaire.

Le sexe est binaire et la logique dans les catégories hommes et femmes l'est également. Les anomalies intersexe ou chromosomiques (deux choses différentes même si se recoupant parfois) sont infimes et n'ont pas à pénaliser les participantes dans les catégories féminines.

[uno]

Le seul critère qui compte est "ça me plait pas donc c'est mal !". Il est pratique, simple, évite de trop réfléchir, permet de se poser en champion de la morale et de l'équité et justifie d'insulter ceux qui considèrent qu'une question est complexe* et pas si facile à trancher.

Épouvantail classique, ce qu'on reproche justement c'est l'absence totale de standards et de tests de la part du CIO pour trancher la question. Et à cela vous répondez que ce serait difficile à trancher, sophisme malhonnête sur toute la ligne. Déjà s'il s'avère qu'Imane Khelif est XY avec des gonades masculines, alors la question est réglée, aucune complexité, elle n'a pas sa place, mais bizarrement aucun test indépendant est proposé, alors qu'il n'y a aucune complexité à vérifier ce genre de chose.

[Gwanelle]

Déjà s'il s'avère qu'Imane Khelif est XY avec des gonades masculines, alors la question est réglé...

les XXY ils sont quoi ?

[uno]

Les XXY ils sont quoi ?

Il s'agit du Syndrome de Klinefelter, il ne sont généralement pas considérées comme intersexe, mais bien comme des hommes sans ambiguïté. C'est une condition qui a hélas des conséquences médicales plutôt négative pour l'individu atteint.

[Jean-Francois]

Sachant que la "majorité" à qui ça ne plait pas a été brainwashée par les réseaux sociaux

De ce point de vue, cet article apporte un angle qui ne me semble pas avoir été abordé dans les échanges (mais j'ai pu rater quelque chose), celui de l'ingérence russe:
"Si l’Algérienne remporte son combat, ce soir, elle ne sera plus qu’à une victoire de la médaille d’or. Comme le note mon collègue Alexandre Pratt, qui couvre les JO de Paris, Imane Khelif est toutefois loin d’être imbattable. D’ailleurs, tant qu’elle perdait, la boxeuse ne dérangeait personne…

Cela a changé lors des championnats du monde de 2023, quand l’Association internationale de boxe (IBA) l’a disqualifiée après lui avoir fait subir un test de féminité. Le premier test n’avait pourtant révélé aucun problème. Le second lui a été imposé tout juste après sa victoire contre une adversaire russe.

Et j’ai comme l’impression que ce n’est pas un hasard.

Le Comité international olympique (CIO) a jugé cette disqualification « soudaine et arbitraire ». Lors d’une conférence de presse chaotique, lundi, des membres de l’IBA ont tenté de convaincre les journalistes du contraire. Sans succès. Loin de dissiper le mystère, ils n’ont réussi qu’à l’embrouiller davantage.

Ça ne s’est pas arrangé quand l’oligarque russe Umar Kremlev, président de l’IBA et proche de Vladimir Poutine, a fait une apparition confuse par vidéoconférence. Cet homme passe son temps à déverser son fiel sur le président du CIO, Thomas Bach. Il l’a notamment traité de « sodomite en chef » après la cérémonie d’ouverture des Jeux."
(Le parcours d’une combattante, Isabelle Hachey, La Presse; c'est moi qui souligne)

Jean-François

[uno]

De ce point de vue, cet article apporte un angle qui ne me semble pas avoir été abordé dans les échanges (mais j'ai pu rater quelque chose), celui de l'ingérence russe.

Très mauvais angle d'approche qui a d'ailleurs déjà été tenté dans cette enfilade. Par ailleurs si ingérence russe il y a et si donc les assertions de l'IBA sur le caryotype XY d'Imane Khelif sont fausses alors un simple test indépendant pourrait et aurait déjà pu, réfuter totalement cette assertion et discréditer définitivement l'IBA. Bref encore une fois si le CIO avait des standards médicaux et scientifiques un minimum rigoureux pour protéger ces athlètes féminines, cette controverse aurait été réglé depuis longtemps et ne se serait même pas produite en premier lieu.

[jean7]

Déjà tu vires tout les chromosomes Y, ensuite pour les XX trop masculins il reste entre autres des tests hormonaux pas plus compliqué que ceux du dopage à coup de stéroïdes.

Donc test de détermination génique pour tous les compétiteurs. C'est ça ?

Ça veut dire quoi, XX trop masculin ? XX, c'est bien des femmes, non ?
Tu ne serait pas en train de dire que quelque soit le résultat du test, tu serait prêt à le mettre à la poubelle s'il ne dit pas ce que tu considère comme évident ?
Les tests hormonaux, il a été dit et redit qu'ils ne fonctionnent pas pour ça.

Tu fais quoi si une boxeuse parfaitement féminine selon Uno, Lambert et l'écrasante majorité des spectateurs s'avère XY. Tu l'inscrit dans la catégorie hommes ?

L'écrasante majorité des femmes, comme des hommes n'ont aucune ambiguïté concernant leur sexe biologique.

L'écrasante majorité des femmes comme des hommes ne font jamais de test.

[Inso]

De ce point de vue, cet article apporte un angle qui ne me semble pas avoir été abordé dans les échanges (mais j'ai pu rater quelque chose), celui de l'ingérence russe:

Ingérence russe évoquée dans ce post ou celui-ci.

Et j’ai comme l’impression que ce n’est pas un hasard.

En effet.
L’Europe fait face à de multiples attaques de la part de la Russie (hacking, brouillages GPS, sabotages, incendies, tentatives d'attentats, désinformations permanentes...)
Les JO constituaient une trop belle occasion pour tenter de désinformer, diviser, faire douter.
Dont acte.

On peut remarquer aussi que ce sont à peu près toujours les mêmes populations qui plongent tête baissée dans ces désinformations.

Bonus :
- Rapport Microsoft sur les ingérences russes concernant les jeux olympiques : "How Russia is trying to disrupt the 2024 Paris Olympic Games".
- Dernière fausse "une" de Libération diffusée par les réseaux russes, vue et partagée des millions de fois.
Note : La députée a supprimé son tweet est s'est excusée, fait assez rare dans le monde politique.

[Inso]

Les tests hormonaux, il a été dit et redit qu'ils ne fonctionnent pas pour ça.

Effectivement, ça a été dit quelques fois
Alors j'en rajoute :
Aucun test dit "de féminité" ne fonctionne. Le CIO les a pratiqués (hormonal, génétique...) et les a abandonnés parce que les résultats ne permettent pas de trancher (voir l'article proposé par Dominique ce matin). De plus on ne sait pas définir ce qu'est la "féminité" dans le monde sportif, sinon par des représentations sociales un peu datées.

[uno]

Donc test de détermination génique pour tous les compétiteurs. C'est ça ?

On peut oui c'est vite fait de nos jours et résoudrait déjà une large partie du problème.

Les tests hormonaux, il a été dit et redit qu'ils ne fonctionnent pas pour ça.

Ils présentent certes les mêmes difficultés que les tests pour dopage, notamment ceux aux stéroïdes (dont ceux à la testostérone), mais ils demeurent au moins partiellement efficace mêmes si nécessitant à l'instar des tests pour dopages d'être pratiqué à plusieurs reprises déjà avant les compétitions. Ensuite viennent les dossiers médicaux pouvant révéler une anomalie déjà relevé de longue date.

Tu fais quoi si une boxeuse parfaitement féminine selon Uno, Lambert et l'écrasante majorité des spectateurs s'avère XY. Tu l'inscrit dans la catégorie hommes?

Déjà répondu les intersexes ne participent tout simplement pas ou alors on leur crée une catégorie spécifique.

L'écrasante majorité des femmes comme des hommes ne font jamais de test.

Parceque l'écrasante majorité des femmes ne souffrent d'aucune ambiguïté concernant leur sexe biologique. Tu m'oblige à répéter des évidences que j'ai déjà exprimé plusieurs fois. Pour le reste rien n'empêche de soumettre chaque athlète à ces tests chromosomiques.

[Lambert85]

Le chinois a accepté son élimination suite au test, l’algérien a annulé son recours.

[uno]

De plus on ne sait pas définir ce qu'est la "féminité" dans le monde sportif, sinon par des représentations sociales un peu datées.

Mensonge. On sait aussi bien définir une femelle humaine que n'importe quelle femelle des diverses autres espèces de mammifère. Tout comme on sait identifier médicalement des anomalies de type intersexe. De plus si Imane Khelif est bien une intersexe avec gonades masculines, alors il n'y aurait aucune ambiguïté possible quand au fait qu'elle n'aurait pas sa place dans la catégorie femmes pour un sport de combat. Un simple tests indépendant permettrait de trancher la question. Dire que ce serait impossible de trancher pour justifier l'absence de standards et de tests et donc laisser la science au placard, n'est ici qu'un cache-sexe pseudo-argumentatif dissimulant un obscurantisme idéologiquement motivé.

[nikola]

On sait aussi bien définir une femelle humaine que n'importe quelle femelle des diverses autres espèces de mammifère.

As-tu lu les articles et dossiers qu’on t’a fourni ?
Si non, fais-le.
Si oui, tu te fous de la gueule du monde.

[Florence]

Les tests hormonaux, il a été dit et redit qu'ils ne fonctionnent pas pour ça.

Effectivement, ça a été dit quelques fois
Alors j'en rajoute :
Aucun test dit "de féminité" ne fonctionne. Le CIO les a pratiqués (hormonal, génétique...) et les a abandonnés parce que les résultats ne permettent pas de trancher (voir l'article proposé par Dominique ce matin). De plus on ne sait pas définir ce qu'est la "féminité" dans le monde sportif, sinon par des représentations sociales un peu datées.

Oui, mais non, mais oui peut-être, mais comme le disent nos experts infaillibles sur ce forum, seuls les obscurantistes idéologiquement motivés soutiennent ce point de vue non strictement binaire et ne s'alarment pas de la prochaine fin du monde si le cas Khelif n'est pas immédiatement et catégoriquement réglé !