L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

[Lambert85]

Ah ben oui, toi tu ne crois que le CIO !

[Souris]

Un individu ayant un caryotype XX est une femme biologique ?
Un individu ayant un caryotype XY est un homme biologique ?

Je t’invite à lire le dossier de SPS sur ce sujet (ce que n’ont manifestement pas fait uno et Lambert85).

Je t'invite à répondre aux deux questions et s'il y a lieu à citer ce que tu m'invites à lire qui appui tes réponses.

[Dominique18]

@ Souris

Un interlocuteur qui répond, sans rabaisser les autres et les traiter de minus habens, c'est appréciable.
Tout en ciblant ce qui peut poser problème, sans sombrer dans les dérives idéologiques.
En l'état actuel, les faits sont actés, validés (déroulement des compétitions sportives, verdict par l'autorité compétente, à savoir le CIO, dans le cadre des derniers JO.
Il me semble difficile de revenir en arrière et de rejouer l'histoire.

Ce qui reste à envisager est le futur avec une clarification aussi nette et consensuelle que possible, avec la participation de tous les acteurs afin que les règles édictées soient claires, acceptées et ratifiées.
Ce qui permettrait d'éviter, sous toutes réserves, un déferlement médiatique à base de cyberharcèlement et de haine. Il apparaît urgent de protéger les athlètes.
Pour définir et établir cette protection, il est nécessaire d'édicter des règles.
Le constat est que ce n'est pas le cas actuellement, dans le milieu de la boxe avec un contentieux dommageable entre l'IBA et le CIO qui a dégénéré, où des individus qui n'ont aucune compétence se sont invités dans celui-ci.
Tout et son contraire peuvent y être entendus.

La comparaison avec le dopage est possible, mais avec un bémol d'importance: l'intention manifeste de déroger aux règles et de tricher. Ce qui ne semble pas être le cas des deux boxeuses, et de leur fédérations respectives.
Ce qui établit une différence éthique.

Il faut se rappeler les longues années nécessaires, dans le cas du dopage, pour établir des protocoles (au pluriel, parce qu'aboutir à un protocole unique pose de multiples questions et rencontre des écueils. Les fédérations ne sont pas toutes vertueuses et transparentes, loin de là.
Le dopage d'état (Russie, Chine,...) existe toujours.

La compétition sportive, à ce niveau (JO, championnats du monde) est hors-normes, de par les qualités exigées, les implications,... Le hiatus, la contradiction ou le paradoxe, étant d'exiger des individus un respect des normes propres au quidam lambda, dont l'organisme ne sera jamais aussi poussé dans ses retranchements neurophysiologiques, avec des désordres possibles, des impacts sur le plan biologique, qui risquent de poser un souci quant aux normes à appliquer. cf. le rappel historique sur le manque de fiabilité des tests

Un corps d'athlète, contrairement à l'adage répandu, le sport c'est la santé, ce n'est pas un corps sain. C'est un corps, et un mental, malmenés, qui subissent, au-delà de leurs limites. C'est un outil de travail, il doit fonctionner ou casser.
Il n'est pas difficile d'imaginer les conséquences, ce qui a été largement documenté (cf. la revue scientifique Sport et vie).

[nikola]

Ben voyons,

Je t'invite à répondre aux deux questions et s'il y a lieu à citer ce que tu m'invites à lire qui appui tes réponses.

Oh, et tu pourrais aussi farfouiller dans ce fil, mais pas trop loin parce que ce débat a débordé du sujet initial.

[Lambert85]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Reductio_ ... prov=sfla1

[Dominique18]

Ah ben oui, toi tu ne crois que le CIO !

Non.
Mais je me documente, sur des sites fiables, et je réfléchis, quant aux multiples implications possibles.
J'ai sourcé.

[Lambert85]

Continue, tu es trop comique !

[Dominique18]

Continue, tu es trop comique !

Tout à fait, j'assume.

https://www.hrw.org/fr/news/2022/06/07/ ... ts-humains

Dis-moi si je me trompe mais le cyberharcèlement, la haine en ligne, envers les boxeuses, n'ont pas l'air de t'indisposer plus que ça.

https://olympics.com/cio/droits-de-l-homme

[Lambert85]

C’est le CIO que j’accuse de laxisme, eux ne font qu’en profiter.
Dire que ce sont des hommes est devenu une insulte ?

[nikola]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Reductio_ ... prov=sfla1

Zemmour≠Hitler, par ailleurs, « Ben voyons » est une des phrases fétiche de Zemmour, imprimée par exemple sur des ticheurtes à sa gloire.

[jean7]

En ce qui concerne la protection des athlètes, c'est faux. Les boxeuses sont protégées pas les mêmes standard que les boxeurs.

On parle ici du contrôle du sexe biologique pour empêcher des hommes de s'inviter dans la catégorie féminine, banane. Clairement tu t'amuses ici à répondre à côté ou sans tenir compte des précédents échanges.

Toi non plus tu ne tient pas compte des échanges précédents.
La sécurité en boxe n'est pas gérée par les catégories.
N'importe quel boxeur peut se retrouver face à un adversaire très largement surpuissant par rapport à lui-même et il n'est pas question que ça se traduise par une situation dangereuse.

Pour le reste, le terme de tricherie ne peut référer que au respect des règles préalablement définies.
Ton imbroglio sur la charge de la preuve et le soupçon porté sur qui ne fait pas ce que toi tu décide ne peut rien changer à ça.
C'est pourquoi au lieu de ton mouvement d'humeur, un lien et une citation des règlement qui selon toi auraient été enfreint permettrait de donner un peu de consistance à ta thèse (après, tu peux aimer en parler sans vraiment vouloir la défendre, ça te ressemblerait bien).

[Dominique18]

C’est le CIO que j’accuse de laxisme, eux ne font qu’en profiter.
Dire que ce sont des hommes est devenu une insulte ?

Tu en es au même point que moi, tu n'en sais rien, faute d'éléments disponibles et fiables.
Notre grande différence, c'est que je ne hurle pas avec les loups.
En l'état actuel des connaissances, et des notions de droit humain, ces deux boxeuses sont des femmes.
En termes de droit, si elles étaient accusées, elles bénéficieraient de la presomption d'innocence.
Ce qui semble échapper à beaucoup qui se contentent d'un dossier vide, faute de pièces. Ça parle beaucoup mais il n'y a pour l'instant aucune preuve matérielle de quoi que ce soit.
Aucun tribunal n'a été saisi, sauf dans le cas d'Imane Khelif où la plainte qu'elle a déposée, pour cyberharcèlement, est en cours.

[Lambert85]

Ils n’ont pas fait appel de leur disqualifications suite à des contrôles médicaux l’an passé parce qu’ils refusent leur divulgation ! Ca jette un gros soupçon.

[Dominique18]

Ils n’ont pas fait appel de leur disqualifications suite à des contrôles médicaux l’an passé parce qu’ils refusent leur divulgation ! Ca jette un gros soupçon.

C'est mieux.
Nous n'allons pas rejouer le passé, sachant qu'il est très trouble, quant à sa gestion et aux décisions prises.
Elles n'ont pas fait appel? C'est peut-être plus compliqué, surtout avec une organisation de type mafieux.
Nous traitons de la situation actuelle, uniquement, ou plutôt du futur.
Je n'ai aucune idée du déroulement des compétitions de boxe à l'avenir, surtout après les tonnes de casseroles de l'IBA, complètement décrédibilisée.

[Souris]

En l'état actuel, les faits sont actés, validés (déroulement des compétitions sportives, verdict par l'autorité compétente, à savoir le CIO, dans le cadre des derniers JO.

Qui a l'autorité compétente pour évaluer la compétence de l'IBA pour évaluer si c'est une femme ? Pourquoi ?

Le CIO a-t-il utilisé un test scientifique pour évaluer si c'est une femme ?

Si le CIO n'utilisait pas un test scientifique pour mesurer le poids d'un athlète, tu ne le remettrais pas en question ?

L'ONU veut-il influencer le CIO dans l'évaluation de qui est une femme ?

Le CIO est-il influencé par l'ONU dans l'évaluation de qui est une femme ?

J'ai répondu à des questions que tu as posé. Voir entre les 2 lignes «====» une partie de ma réponse. Tu constateras que tu n'as pas répondu à des questions qui s'y trouvent. Des réponses de ta part me permettra de mieux comprendre ta position.
=====

Khelif doit-elle prouver qu'elle est une femme "à part entière" et ce en fonction de quels impératifs ?

Pourquoi les guillemets ?

L'impératif est de respecter la catégorie que l'on a pris la peine de créer.

Par rapport à quelle réglementation existante dans la pratique de la boxe, en l'état actuel de la situation ?

On doit s'assurer que l'individu est dans la bonne catégorie, tant du point de vue du poids que du caryotype.

Seule la recherche d'un caryotype semble occuper les esprits. Curieuse conception du monde et des relations humaines...

Pas seulement le caryotype, le poids aussi est mesuré systématiquement afin de s'assurer que la personne se bat dans le bon groupe. Curieusement, on tente d'éviter de s'assurer que seul les femmes biologiques soient acceptées dans la catégorie femme.

Un individu ayant un caryotype XX est une femme biologique ?
Un individu ayant un caryotype XY est un homme biologique ?
=====

Il me semble difficile de revenir en arrière et de rejouer l'histoire.

Afin de s'améliorer, il faut ce questionner sur ce qui a été fait et décidé. Heureusement que certains ont décidés de revenir en arrière. Voir Liste des médailles olympiques retirées.

Ce qui reste à envisager est le futur avec une clarification aussi nette et consensuelle que possible, avec la participation de tous les acteurs afin que les règles édictées soient claires, acceptées et ratifiées.
Ce qui permettrait d'éviter, sous toutes réserves, un déferlement médiatique à base de cyberharcèlement et de haine. Il apparaît urgent de protéger les athlètes.
Pour définir et établir cette protection, il est nécessaire d'édicter des règles.

Donc d'avoir un test scientifique pour déterminer si un individu est une femme. Le CIO est responsable de cela. Car il n'a pas utilisé un test scientifique pour déterminer le sexe d'un individu.

Le CIO aurait eu le même problème, s'il ne s'était remis qu'au ressenti de la personne dans l'évaluation de son propre poids pour la mettre dans la catégorie correspondante.

La comparaison avec le dopage est possible, mais avec un bémol d'importance: l'intention manifeste de déroger aux règles et de tricher. Ce qui ne semble pas être le cas des deux boxeuses, et de leur fédérations respectives.
Ce qui établit une différence éthique.

Pas de différence au point de vue de l'éthique étant donné qu'une personne peut être déclarée dopée même si elle n'a pas voulu se doper.

[jean7]

Il apparaît urgent de protéger les athlètes.
Pour définir et établir cette protection, il est nécessaire d'édicter des règles.

Donc d'avoir un test scientifique pour déterminer si un individu est une femme. Le CIO est responsable de cela. Car il n'a pas utilisé un test scientifique pour déterminer le sexe d'un individu.

Non pas "donc".

Le CIO avait a sa charge d'édicter les règles, les publier et les faire respecter.
Utiliser un test scientifique pour déterminer le sexe des athlètes faisait-il partie de ces règles ?
Les athlètes s'inscrivent en connaissance des règles et s'efforcent de les respecter.

Il faut bien comprendre que si ce n'est pas le cas, il était bien entendu hors de question, en cours de compétition ou après, d'imposer de tels tests à toute ou partie des athlètes.

De quel droit aurait-il pu le faire ?
De quel droit pénaliser des athlètes qui auraient respecté les règles ?

Et encore une fois, c'est à mon avis une erreur que de supposer que les catégories ont pour but la protection des athlètes.
Le but premier est le spectacle (ou l'intérêt de la compétition pour le dire autrement), tout simplement.

[Lambert85]

Le CIO ne voulait pas se mouiller et a laissé chaque fédération décider s’il fallait un test de féminité ou pas.
Respecter les règles ? Faudrait déjà qu’elles en aient !

[Dominique18]

@ Souris

Je ne recommencerai pas une discussion avec un Uno bis, avec la même feuille de route.
Ma position est très claire, et je vais faire court:
je ne conteste pas la position prise par le CIO. Si l'IBA s'était conduite de façon plus éthique, la polémique n'aurait jamais fait surface. Pour le retour en arrière et le retrait de médailles, il s'agit de dopage. Ce qui n'a rien à voir avec la situation présente.
En l'état actuel des éléments dont j'ai pris connaissance, avec des sources fiables vérifiées, je considère que Lin Yu-ting et Imane Khelif sont des femmes et qu'elles avaient le droit légitime de concourir dans la catégorie femmes, comme l'a rappelé le président du CIO.

"A part entière" faisait uniquement référence au sexisme caractérisé et au cyberharcèlement dont elles sont victimes.

Pour les caryotypes, ça ne me préoccupe pas plus que cela, je ne reviens pas sur ce qui a été développé sur ce fil. Il suffit, comme te l'a indiqué Nikola, avec une excellente référence, de s'informer.
Ceux qui contestent la décision du CIO (tests and co...) s'appuient sur les dires de l'IBA qui n'a, à ce jour, rien produit comme pièces justificatives.

Il existe deux options:
- continuer à entretenir le délire sur ce forum
- y mettre fin, toujours sur ce forum
Je choisis la deuxième option.
Pour les questions, je n'ai plus la patience, les plaisanteries rhétoriques qui n'apportent rien ont assez duré.

Édit...
Je ne m'intéresse pas aux personnes en tant qu'objets que je pourrais classer suivant mes desiderata et ma grille de lecture du monde.
Je plus plus intéressé par la façon dont ces personnes se situent et évoluent dans le monde. Ce qui, dans de nombreux cas, dépasse et ne correspond plus aux catégories binaires.
Le sport est une construction humaine avec des critères qui répondent à une politique, et conduisent à la création de cases, pour danger des individus, sauf que ces cases n'existent pas, car les critères de sélection, de tri, sont fixés de façon arbitraire, en fonction.cde cette grille de lecture qui conduit à un type df représentation du monde. Quoi qrs ue l'on fasse, il y aura toujours des individus qui ne pourront pas rentrer dans ces cases, parce qu'ils se trouvent à la limite, au bord, de ce qui est admis, toujours en fonction de cette grille de lecture.
Je n'ai pas de solution.

Pour élargir la discussion...
Teddy Riner... un épouvantail. Est-ce que c'est franchement marrant pour ses adversaires de se le coltiner, et ce depuis des années ?
Ils savent ce qui les attend et ils y vont, ils ne se défilent pas. Ils se plaignent ? Non.
Portant , il y aurait de quoi, sachant qu'ils vont se ramasser une tôle.
J'ai cité deux triathlètes féminines, des terreurs: Erin Baker et Paula Newby-Frazer. Leurs adversaires respiraient quand elles n'étaient pas présentes dans la compétition, tellement elles écrasaient la concurrence, capables de rivaliser avec des hommes. Des phénomènes...

...Elle est aussi connue pour ses protestations lors des compétitions Ironman à Hawaï notamment quand elle se révolte contre la différence de gain entre les vainqueurs hommes qui reçoivent une voiture en plus de leurs primes et les vainqueurs féminines qui n'ont rien de plus pour les mêmes efforts. Elle exprime ses opinions librement et à de nombreuses occasions, se forgeant une réputation de triathlète vindicative et controversée. Elle met un terme à sa carrière de triathlon en 1994 avec un record de 104 victoires en 121 participations à des triathlons internationaux3. Erin Baker est nommée « Triathlète de la décennie » par le magazine américain Triathlète Competitor. Le magazine commente son succès ainsi : « Nous avons cessé d'essayer de comprendre Erin, nous l'acceptons seulement comme elle est, la meilleure triathlète féminine qui ait jamais vécu »3. En 1993, elle devient membre de l'Ordre de l'Empire britannique, pour les services rendus en tant que triathlète4.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Erin_Baker

[Lambert85]

La fuite...

[Dominique18]

La fuite...

Non, la raison.
La haine en ligne et le cyberharcèlement, ça ne te gêne toujours pas ?

[Lambert85]

Aucune haine ni aucun harcèlement envers les athlètes. Le CIO devra agir !

[Dominique18]

Aucune haine ni aucun harcèlement envers les athlètes. Le CIO devra agir !

Ça c'est bien et j'espère que ce sera suivi d'effets, parce que cest c'est insupportable.

[Souris]

Je t'invite à répondre aux deux questions et s'il y a lieu à citer ce que tu m'invites à lire qui appui tes réponses.

Oh, et tu pourrais aussi farfouiller dans ce fil, mais pas trop loin parce que ce débat a débordé du sujet initial.

Je pose 2 questions à tous.

Tu prends la peine de me donner une réponse. Je suppose que tu étais sincère et que tu supposais que ta réponse était utile à avoir la réponse à mes 2 questions.

On est dans un fil de discussion pas dans un fil de lecture.

Je t'invite à nouveau à répondre aux deux questions et s'il y a lieu à citer ce que tu m'invites à lire qui appui tes réponses.

Tu m'invites maintenant à farfouiller dans le fil afin d'y trouver les 2 réponses à mes 2 questions ?

J'ai lu le fil et je n'ai pas trouvé les réponses à mes 2 questions.

Étant donné que tu as répondu premièrement à mes 2 questions en me dirigeant vers un texte, qui j'imagine appui ta pensée sur le sujet, alors je t'invite de nouveau à répondre aux deux questions et s'il y a lieu à citer ce que tu m'invites à lire qui appui tes réponses.

[richard]

j’appuie, tu appuies, il appuie, etc.

[uno]

La sécurité en boxe n'est pas gérée par les catégories.

Les catégories de poids n'ont en effet rien à voir ni avec le fair-play, ni avec l'aspect sécuritaire de laisser un poids plume affronter un monstre de 140 kilos de muscles. On en apprend tous les jours.

N'importe quel boxeur peut se retrouver face à un adversaire très largement surpuissant par rapport à lui-même et il n'est pas question que ça se traduise par une situation dangereuse.

Les boxeurs de haut-niveau sont tous sensés être puissants et savoir encaisser des coups, ce qui n'exclue pas que cela demeure un sport risqué je confirme. Mais justement les catégories de poids, mais aussi de sexes sont justement là pour éviter des asymétrie extrêmes rendant les combats absolument inégaux et inutilement dangereux. Incroyable qu'il faille te rappeler pareils truismes.

Pour le reste, le terme de tricherie ne peut référer que au respect des règles préalablement définies.

La règle c'est deux catégories de sexe hommes et femmes. Si le CIO renonce au standards pour que ces catégories soient respecté, alors c'est que le CIO décide de laisser la porte grande ouverte à la tricherie. C'est comme si on conservait les catégories de poids, mais qu'on n'exigeait pas de pesée, et qu'on laisse notre monstre de 140 kilos tout mouillé, s'inviter dans une catégorie de poids centrée autour de 70 kilos, en faisant confiance à la seule parole du monstre en question. C'est le niveau d'absurdité que vous défendez et c'est une très bonne démonstration de parasitage idéologique vous transformant en minus habens débitant connerie sur connerie sans jamais vous ressaisir.

Ton imbroglio sur la charge de la preuve et le soupçon porté sur qui ne fait pas ce que toi tu décide ne peut rien changer à ça.

C'est clair, je ne changerai rien en revanche, cette affaire à le mérite d'exposer justement les gens qui sont, comme le dit Gad Saad, porteurs et victimes d'un parasite idéologique.