[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[Dominique18]

1 - énoncé incompréhensible.

Je persiste à le trouver clair.

2 - que dalle. Où sont les preuves formelles?

Que ça a été allégué ?? Si tu ne sais pas... et je n'ai rien dit de plus.

3 - idem 1. Pas de protocole strict, tout et son contraire peuvent être allégués.

Dans les deux sens donc. Et un protocole strict, en général ça enferme dans un cadre conceptuel. Tout dépend de ce qu'on cherche.

Je ne vois toujours pas le moindre commencement de réponse à la question : comment pourrait-on savoir, ou au moins supposer, qu'il y a ou non de la conscience ailleurs que là où est habitué à la voir ?

Qu'est-ce qu'une conscience ?
Qu'est-ce que la conscience?
Où trouve-t-on habituellement une conscience ?
Où trouve-t-on habituellement de la conscience?
Qu'est-ce qui est appelé "ailleurs"?
Que veut dire "là où on est habitué..
"?
Qu'est-ce que cela sous-entend?

Le point 1: une conscience pas forcément liée à une conscience ?????

Le point 2: où sont les preuves formelles et reconnues ?

[Jean-Francois]

Ca fait beaucoup de baratin pour ne surtout pas répondre à la question que je rabâche

Pourquoi faudrait-il que je voie de l'intérêt à vous répondre? Ça n'est pas comme si la réponse à cette question était simple (ni même connue) et, de mon point de vue, tenter une réponse avec quelqu'un qui aborde la question de la conscience d'une manière aussi peu rationnelle que vous*, c'est voué à l'échec.

Mais si vous voulez des éléments de réponse: bonne lecture (notez qu'il ne s'agit pas d'un article paru dans une revue; il n'a donc pas subi de révision par les pairs).

Jean-François

* Qui vous pousse à écrire des énormités comme:
"Parce que, si c'est conditionné, déterminé, par des lois physiques et rien d'autre, l'hypothèse d'une conscience ne sert plus à rien."

[jroche]

Le point 1: une conscience pas forcément liée à une conscience ?????

Non, une conscience pas forcément là où on la suppose a priori. Vouloir la situer précisément est d'ailleurs encore du matérialisme.

Le point 2: où sont les preuves formelles et reconnues ?

Reconnues par qui ? Qu'est-ce que tu appelles une preuve ? Je n'en ai d'ailleurs même pas besoin pour poser la question que je pose.

Et donc, toujours pas de réponse, toujours un noyage de poisson.

[Dominique18]

Le point 1: une conscience pas forcément liée à une conscience ?????

Non, une conscience pas forcément là où on la suppose a priori. Vouloir la situer précisément est d'ailleurs encore du matérialisme.

Le point 2: où sont les preuves formelles et reconnues ?

Reconnues par qui ? Qu'est-ce que tu appelles une preuve ? Je n'en ai d'ailleurs même pas besoin pour poser la question que je pose.

Et donc, toujours pas de réponse, toujours un noyage de poisson.

Je ne peux répondre à quelque chose d'incompréhensible.
Je t'ai posé une série de questions correspondant à une reformulation simple de ce que tu exposes.

Je constate que tu n'es pas fichu de répondre correctement à quoi que ce soit. Tu ne veux pas que le rationnel intervienne, ni le matérialisme, et tu te passes de preuves, parce qu'elles n'en sont pas, ou qu'elles ne prouvent rien ou...
Concrètement, devant un jury d'examinateurs standard, tu repars avec une bulle pointée.
Là, tu démontres plutôt bêtement que tu t'assois sur les recherches de carrures comme Stanislas Dehaene, Frank Ramus, Lionel Naccache, Michael Gazzaniga,...
Non mais sérieusement, tu plaisantes ou quoi ?
Un noyage de poisson ? Vraiment ? T'as pas l'impression d'en faire un peu trop?

[jroche]

Noyage de poisson et ad hominem à tout va. Je repose : comment, par quels critères, quelles expériences, peut-on ou pourrait-on savoir qu'une IA, par exemple, manifeste une conscience ou pas ?

[Dominique18]

1 - Noyage de poisson et ad hominem à tout va.

2 - Je repose : comment, par quels critères, quelles expériences, peut-on ou pourrait-on savoir qu'une IA, par exemple, manifeste une conscience ou pas ?

1 - dis, il faudrait les arrêter les couilllonnades, ça commence à bien faire

2 - Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, les systèmes d'IA ne sont considérés comme conscients par les spécialistes.
Une évolution future appartient au domaine des possibles.
Plus de détails avec un examen des six théories principales:

https://trustmyscience.com/intelligence ... onscience/

.....
Ces perspectives, bien que variées, soulignent la complexité et la profondeur du débat sur la conscience dans l’IA. Chaque théorie offre des outils et des cadres pour explorer cette question, mais aucune ne fournit encore de réponse définitive.

La question de la conscience dans l’intelligence artificielle n’est pas seulement un défi scientifique, mais elle ouvre également la porte à des dilemmes éthiques profonds. Si une machine atteint un niveau de conscience, cela signifierait qu’elle possède des expériences subjectives, des émotions ou des sensations. Dans ce contexte, comment devrions-nous interagir avec elle ? Serait-il éthique de l’utiliser pour des tâches répétitives, de la « mettre hors tension » ou de la modifier à notre guise ? Ces questions rappellent les débats sur les droits des animaux et la manière dont nous traitons les êtres sensibles.

Inversement, une IA consciente pourrait avoir ses propres motivations ou désirs. Elle pourrait chercher à se protéger, à apprendre ou même à influencer son environnement, y compris les humains avec lesquels elle interagit. Cela pourrait conduire à des situations où l’IA prend des décisions qui ne sont pas nécessairement alignées sur les intérêts ou le bien-être humain. Par exemple, si elle estime que certaines de ses actions peuvent la préserver, elle pourrait les prioriser au détriment des besoins humains.

Un article de New Scientist met en évidence l’importance de reconnaître et de comprendre la conscience dans les machines. Si nous pouvons identifier quand et comment une IA devient consciente, cela nous permettrait de mettre en place des cadres éthiques appropriés pour interagir avec elle. Sans une telle compréhension, nous risquons de commettre des injustices envers ces entités ou, à l’inverse, de nous exposer à des risques imprévus de la part d’une IA qui agirait selon sa propre « volonté » ou ses propres « désirs ». En fin de compte, la quête de la conscience dans l’IA nous oblige à repenser notre position dans le monde et la manière dont nous traitons les autres formes de conscience, qu’elles soient biologiques ou artificielles.

La question de la conscience dans l’IA reste donc ouverte. Bien que les systèmes actuels ne soient pas conscients, les avancées technologiques pourraient changer la donne dans les années ou décennies à venir. Il est crucial de poursuivre les recherches et de préparer la société aux implications éthiques et morales d’une éventuelle IA consciente. Dans un article de TechXplore, Patrick Butlin, co-auteur de l’étude, conclut : « La conscience de l’IA n’est pas quelque chose qu’une seule discipline peut aborder seule. Elle nécessite une expertise provenant des sciences de l’esprit, de l’IA et de la philosophie ».

Pour l'instant, nous n'en sommes pas là.

[thewild]

N'importe quel autre critère que "n'est conscient que ce qui peut faire la preuve de pouvoirs psis". C'est tellement sans rapport que c'en est ridicule.

Lequel, par exemple ?

JEt on ne demande pas que ce soit reproductible on demande que ce soit objectif et factuel.

Quoi, par exemple ?

N'importe quoi d'autre serait moins absurde.
"Dont le discours est indiscernable de celui d'un être supposé conscient" cf. le test de Turing, par exemple ?

Vous confondez visiblement conscience et âme et vous postulez l'existence de cette dernière. À partir de là on ne peut prétendre avoir un discours rationnel sur ce sujet.

Je ne postule rien du tout, je parle strictement de ce qui pourrait faire penser qu'une conscience se manifesterait ailleurs que là où nous la connaissons.

Bien sûr que vous postulez l'existence de l'âme. Vous êtes dualiste vous l'avez dit.
C'est bien ce biais qui vous empêche d'aller outre vos à posteriori.

Nous savons que certains animaux ont certaines formes de conscience, et nous n'avons aucun besoin de parier pour cela. Qu'en pensez vous ?

[jroche]

N'importe quoi d'autre serait moins absurde.
"Dont le discours est indiscernable de celui d'un être supposé conscient" cf. le test de Turing, par exemple ?

Je ne vois pas ce que ce test apporte sur le sujet. Il ne semble d'ailleurs pas avoir été conçu dans ce but.

Bien sûr que vous postulez l'existence de l'âme. Vous êtes dualiste vous l'avez dit.

Pour moi, dans ce contexte, dualiste signifie seulement qu'on juge aussi illusoire de réduire l'esprit à la matière (matérialisme) que la matière à l'esprit (créationnisme plus ou moins mitigé). L'âme, c'est comme Dieu pour Einstein, il faudrait savoir ce qu'on entend par là.

Nous savons que certains animaux ont certaines formes de conscience, et nous n'avons aucun besoin de parier pour cela. Qu'en pensez vous ?

Que c'est déjà un commencement de pari, très raisonnable d'ailleurs, parce que nous ne sommes absolument certains que d'une chose, notre propre conscience. Cogito ergo sum.

[jroche]

2 - Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, les systèmes d'IA ne sont considérés comme conscients par les spécialistes.
Une évolution future appartient au domaine des possibles.
Plus de détails avec un examen des six théories principales:

https://trustmyscience.com/intelligence ... onscience/

Et donc j'arrive à y trouver "Si une machine atteint un niveau de conscience, cela signifierait qu’elle possède des expériences subjectives, des émotions ou des sensations...". OK, dont acte, mais pas la moindre indication sur comment on pourrait bien le savoir. Pourquoi n'en auraient-elles pas déjà ?

[Dominique18]

2 - Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, les systèmes d'IA ne sont considérés comme conscients par les spécialistes.
Une évolution future appartient au domaine des possibles.
Plus de détails avec un examen des six théories principales:

https://trustmyscience.com/intelligence ... onscience/

Et donc j'arrive à y trouver "Si une machine atteint un niveau de conscience, cela signifierait qu’elle possède des expériences subjectives, des émotions ou des sensations...". OK, dont acte, mais pas la moindre indication sur comment on pourrait bien le savoir. Pourquoi n'en auraient-elles pas déjà ?

Parce que dix-neuf spécialistes émérites, auteurs du rapport, n'ont rien décelé à ce niveau, mais qu'ils laissent la porte ouverte aux interrogations.
On ne peut pas mettre en évidence ce qui n'existe pas.
Dans l'avenir, que pourra-t-il survenir? C'est encore trop tôt pour se prononcer. Les études sur des formes de conscience, notamment en ethnologie, sont relativement récentes. Il s'agit de systèmes vivants, autonomes, reposant sur une biochimie, avec des contraintes. Actuellement, l'IA n'est que de la technologie, certes de haut niveau, mais qui ne peut rivaliser avec l'extrême complexité globale de ce vivant.

[jroche]

Parce que dix-neuf spécialistes émérites, auteurs du rapport, n'ont rien décelé à ce niveau, mais qu'ils laissent la porte ouverte aux interrogations.
On ne peut pas mettre en évidence ce qui n'existe pas.

Ils n'ont donc pas de réponse, dont acte (à moins, qui sait, que certains aient la même conception que moi, ce que je soutiens n'est pas si original que ça). Je ne vois toujours comment on pourrait y arriver sans éliminer toute explication qui fasse l'économie de l'hypothèse conscience.

mais qui ne peut rivaliser avec l'extrême complexité globale de ce vivant.

La complexité, ça se quantifie en science. Comment, par quelles expérience, pourrait-on approcher de l'équation hypothétique reliant complexité et conscience ?

[Jean-Francois]

"Dont le discours est indiscernable de celui d'un être supposé conscient" cf. le test de Turing, par exemple ?

De plus en plus des IA actuelles passent le test de Turing. Le test fonctionnait assez bien avant mais maintenant il révèle ses limites. Cela place devant deux principaux choix: accepter que les IA soient conscientes ou accepter que ce test n'est l'outil d'évaluation efficace qu'il pouvait être jusqu'à il n'y a pas si longtemps. On peut aussi penser à des intermédiaires: par ex., accepter qu'elles manifestent une conscience lexicale circonscrite.

Clairement, l'émergence des IA demande d'approfondir le questionnement sur la conscience. Mais pour y répondre, il est futile de placer des restrictions théoriques invérifiables comme le fait jroche, implicitement plus souvent qu'autrement.

Jean-François

[jroche]

Clairement, l'émergence des IA demande d'approfondir le questionnement sur la conscience. Mais pour y répondre, il est futile de placer des restrictions théoriques invérifiables comme le fait jroche, implicitement plus souvent qu'autrement.

Quelles restrictions ? Je pose une question, toujours la même et toujours pas de réponse ni même d'idée de comment on pourrait approcher cette réponse.

Et ce que je dis n'est pas si original que ça donc ce matraquage ad hominem ne va pas. Mais, bon, j'ai le cuir épais depuis le temps.

[Dominique18]

Parce que dix-neuf spécialistes émérites, auteurs du rapport, n'ont rien décelé à ce niveau, mais qu'ils laissent la porte ouverte aux interrogations.
On ne peut pas mettre en évidence ce qui n'existe pas.

Ils n'ont donc pas de réponse, dont acte (à moins, qui sait, que certains aient la même conception que moi, ce que je soutiens n'est pas si original que ça). Je ne vois toujours comment on pourrait y arriver sans éliminer toute explication qui fasse l'économie de l'hypothèse conscience.

mais qui ne peut rivaliser avec l'extrême complexité globale de ce vivant.

La complexité, ça se quantifie en science. Comment, par quelles expérience, pourrait-on approcher de l'équation hypothétique reliant complexité et conscience ?

La complexité est étudiée en science, avec de la prudence et de la mesure pour éviter de raconter ou de prétendre n'importe quoi, ce qui passe par des protocoles qui se nomment analyses et métanalyses. Jacques Benveniste s'est d'ailleurs fait ramasser à ce sujet av6sa "mémoire" de l'eau. Il a été démontré que ça ne tenait pas debout. Certains y croient toujours, cependant, mais ne sont toujours pas fichus de prouver quoi que ce soit.
Généralement, ils ont une sainte horreur des démarches scientifiques, du matérialisme, du rationnel,...

La conscience, plutôt les consciences, sont étudiées scrupuleusement, au même titre que les mémoires.
("La" conscience, ou "la" mémoire, c'est de la littérature, pas de la science qui réclame justesse et précision. C'est pour ces raisons que les psychanalyses sont définitivement hors-jeu parce que leurs discours rétrogrades s'appuient encore sur de la pensée magique : il y a forcément "autre chose" qui ne peut qu'échapper à la science, bien trop matérialiste. Le résultat est que ça fait un demi-siècle qu'ils sont largués).

Il est abusif de considérer que les scientifiques ne savent pas. C'est de la rhétorique surannée. Ils sont limités par l'état ctuel des connaissances, état dynamique qui ne reste jamais figé.

Comment, par quelles expérience, pourrait-on approcher de l'équation hypothétique reliant complexité et conscience ?

Question mal formulée, au contenu bien trop vague pour espérer une réponse.
La complexité du vivant passe par la connaissance des niveaux d'organisation de ce vivant. Si on n'a aucune idée de ce en quoi consiste, on ne risque pas de progresser.
Dans ces niveaux, il existe ce qu'on nomme des interactions.
Ce qui sous-entend également que le contenu de l'article n'a pas été compris, celui qui faisait référence aux six théories principales.
Le vivant n'est pas à considérer sur le même plan que l'Ai (c'est un truisme qu'il faut pourtant rappeler).
Le gros souci général, c'est qu'on a envie que "ça" existe au détriment de la plus élémentaire des rigueurs.

Sans rigueur, on ne va nulle part.
cf. les derniers jeux paralympiques qui peuvent donner un bon terrain d'étude à ce niveau. Quelles différences et approches, dans le handicap, entre un individu handicapé de naissance et celui qui l'est devenu (accident, maladie), sur le plan de la conscience, du schéma corporel, des processus adaptatifs,...?
Sur le plan complexité et conscience, il y a de quoi faire.
Dire que les scientifiques n'ont pas de réponse est absurde puisque les progrès réalisés sont phénoménaux (toujours dans le cas des athlètes, ce qui constitue un terrain d'expériences unique quant aux possibilités offertes, aux multiples interrogations en cours et à venir).

Quelles restrictions ? Je pose une question, toujours la même et toujours pas de réponse ni même d'idée de comment on pourrait approcher cette réponse.

Et ce que je dis n'est pas si original que ça donc ce matraquage ad hominem ne va pas. Mais, bon, j'ai le cuir épais depuis le temps.

Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

[jroche]

Dire que les scientifiques n'ont pas de réponse est absurde puisque les progrès réalisés sont phénoménaux (toujours dans le cas des athlètes, ce qui constitue un terrain d'expériences unique quant aux possibilités offertes, aux multiples interrogations en cours et à venir).

Histoire d'aggraver mon cas, il est où, le détecteur de conscience ? Je veux dire, quelque chose qui permettrait de mesurer directement la conscience et pas seulement ses effets ? Y a-t-il au moins des ébauches de théories, d'expérimentations ? Quand on l'aura, et qu'il y aura un minimum de consensus là-dessus (parce que présenter les scientifiques comme faisant bloc sur la question, ), là oui on pourra parler de rigueur expérimentale sur le "hard problem". D'ici là, il n'y a que des pétitions de principe dans un sens ou un autre.

Et on ne parle même plus de la question déterminisme vs libre-arbitre.

[Dominique18]

Dire que les scientifiques n'ont pas de réponse est absurde puisque les progrès réalisés sont phénoménaux (toujours dans le cas des athlètes, ce qui constitue un terrain d'expériences unique quant aux possibilités offertes, aux multiples interrogations en cours et à venir).

Histoire d'aggraver mon cas, il est où, le détecteur de conscience ? Je veux dire, quelque chose qui permettrait de mesurer directement la conscience et pas seulement ses effets ? Y a-t-il au moins des ébauches de théories, d'expérimentations ? Quand on l'aura, et qu'il y aura un minimum de consensus là-dessus (parce que présenter les scientifiques comme faisant bloc sur la question, ), là oui on pourra parler de rigueur expérimentale sur le "hard problem". D'ici là, il n'y a que des pétitions de principe dans un sens ou un autre.

Et on ne parle même plus de la question déterminisme vs libre-arbitre.

Histoire d'aggraver mon cas,...
C'est bien ça le problème dit le gars qui ne comprend pas grand-chose à ce qu'on tente de lui expliquer, ou qui ne veut pas en tenir compte.
Même en essayant de faire preuve de pédagogie, ça ne fonctionne pas.
La dernière fois que tu as mis le nez dans un article scientifique, au sujet des neurosciences, ça remonte à quand?
Parce que nous en sommes désepérément là:



C'est l'histoire du détecteur de mensonge qui se répète, comme si les chercheurs avaient réussi à identifier définitivement un état cérébral unique du mensonge. A une époque, certains ont cru. Depuis, ils se sont aperçus que cet état n'existait pas, que c'était une chimère, teintée d'idéologie.

Relis l'article et fais l'effort d'essayer de le comprendre où la science en est.

https://trustmyscience.com/intelligence ... onscience/

Session de rattrapage, je ne peux pas proposer mieux...

https://youtu.be/A6dfoYNza3Y

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/p ... #Joliette2

Peut-être que ça pourra éviter l'écriture de telles âneries...

Je veux dire, quelque chose qui permettrait de mesurer directement la conscience et pas seulement ses effets ? Y a-t-il au moins des ébauches de théories, d'expérimentations ? Quand on l'aura, et qu'il y aura un minimum de consensus là-dessus (parce que présenter les scientifiques comme faisant bloc sur la question, ), là oui on pourra parler de rigueur expérimentale sur le "hard problem". D'ici là, il n'y a que des pétitions de principe dans un sens ou un autre.

La rigueur existe, mais tu te montres tellement obtus que tu ne veux pas en entendre parle. Tu te montres toujours incapable de fournir la moindre argumentation, tu balances des "ad hominem", des "pétitions de principe", à tout va, qui ne sont que le propre reflet de ton ignorance entretenue par pure paresse intellectuelle.

Stanislas Dehene:

le code de la conscience

https://youtu.be/mSqX_dwLA40

Les scientifiques ne font pas bloc sur la question, je n'ai rien présenté de tel, ils échangent, ils se confrontent. Tu interprètes. Tu n'as pas lu l'article sinon tu n'écrirais pas ces âneries. Visiblement, la rigueur expérimentale tu ne sais toujours pas ce que c'est. Elle est exposée dans l'article, pourtant.
Ce que tu recherches, c'est une transposition de "l'âme" un vague machin, qui dans ton esprit s'apparenterait à "la conscience", un truc ex-nihilo, sorti dont on ne sait où. C'est sûr que nous ne risquons pas de nous comprendre et que tu peux chercher longtemps, en pure perte.

Dehaene est l'un des plus grands spécialistes du fonctionnement du cerveau, sur la planète. C'est autre chose que le gugusse avec son tychoscope.

https://joliot.cea.fr/drf/joliot/Pages/ ... oSpin.aspx

Edit...

https://youtu.be/oKq38R6OhXA

à 1h22': la conscience, où en est-on en octobre 2023?

Un appareil à mesurer la conscience, hein...

[jroche]

https://trustmyscience.com/intelligence ... onscience/

Où je lis : "Face à l'essor rapide des technologies d'intelligence artificielle, les experts s'interrogent sur la capacité de ces systèmes à atteindre un niveau de conscience. Plusieurs théories neuroscientifiques ont été présentées pour évaluer cette possibilité. Bien que les modèles actuels ne montrent pas de signe de conscience, l'absence de barrière technique suggère une possible évolution future...". Bref, pour moi c'est plutôt la confirmation, en tout cas pas la réfutation, de ce que je soutiens (à condition d'évacuer les hommes de paille), à savoir qu'on n'a pas les moyens, ni techniques ni conceptuels, dans un cadre matérialiste déterministe, de régler cette question.

A propos de matérialisme déterministe ou déterminisme matérialiste, certains ici ont l'air de considérer que ce serait le mettre au rancart que de lui trouver des limites. Que je sache, la géométrie de Riemann, même validée en quelque sorte par Einstein, n'empêche pas celle d'Euclide de continuer à servir pour la plupart des besoins de géométrie. Et on pourrait multiplier les exemples. Beaucoup de scientifiques reconnaissent déjà ces limites et n'en continuent pas moins à se servir du déterminisme matérialiste aussi efficacement que n'importe qui.

[Dominique18]

Ça, c'est un concentré de rhétorique abscons où on ne comprend rien. Ca n'explique rien
Il n'existe pas de conscience si un support matériel lui permettant de fonctionner (ou de s'exprimer) est absent.

.... Bref, pour moi c'est plutôt la confirmation, en tout cas pas la réfutation, de ce que je soutiens (à condition d'évacuer les hommes de paille), à savoir qu'on n'a pas les moyens, ni techniques ni conceptuels, dans un cadre matérialiste déterministe, de régler cette question.

Que faut-il donc comprendre, ?
Que vient faire le cadre matérialiste déterministe?
Il existe d'autres cadres?

[jroche]

Ça, c'est un concentré de rhétorique abscons où on ne comprend rien.

Parle pour toi.

Ca n'explique rien

Je ne prétends pas expliquer mais critiquer, avec bien d'autres, des explications que j'estime simplistes et mal fondées.

La conscience limitée forcément à des contextes extrêmement précis, qui n'ont pas toujours existé autant qu'on sache, ça laisse ouverte la question de comment elle a bien pu émerger si elle n'a pas toujours existé.

[richard]

Pour moi c’est moins la question de la conscience que celle de la vie qui se pose: qu’est-ce que le vivant?

La notion de vivant recouvre un champ large, puisqu'elle entend rendre compte de l'ensemble des êtres doués de vie. Mais la détermination précise de cette catégorie d'êtres pose problème, tout comme sa connaissance scientifique. Le vivant renvoie à la vie qui est une notion philosophique. On peut donc se demander dans quelle mesure une connaissance scientifique du vivant est permise.

[LoutredeMer]

Encore une fois, quel autre critère pourrait s'appliquer pour discerner une conscience à partir d'une IA, ou quoi que ce soit de non-biologique ?

La conscience c'est la conscience de soi, de sa propre existence. Elle induit donc une volonté de se distinguer d'un modèle, d'une masse, d'une collectivité dirigée par des nécessités à la survie de cette collectivité, en faveur d'une survie individuelle.

La conscience c'est donc une prise en main individuelle de sa vie en refusant un modèle imposé dans une collectivité où l'on est soumis d'une manière ou d'une autre, bien qu'on y ait suffisamment d'éléments pour bien vivre et survivre. C'est une volonté d'indépendance propre.

Et cela dépassse largement le test de Turing (comme ces chats GPT et autres) qui est une discussion purement théorique. Il y a action dans une volonté d'indépendance. C'est un thème récurrent dans les oeuvres de science fiction où il y a des machines : Terminator, The Matrix.

Et si prêtais plus d'attention aux réponses qu'on te donne, tu aurais lu le synopsis du film Ex Machina suggéré par Nicolas78. Ava l'androïde, s'échappe. Non seulement l'IA s'échappe, mais elle emprisonne l'humain qui est venu l'étudier... pour protéger son être propre dont elle a pris conscience.

[Dominique18]

Ça, c'est un concentré de rhétorique abscons où on ne comprend rien.

1 - Parle pour toi.

Ca n'explique rien

2 - Je ne prétends pas expliquer mais critiquer,
3 - avec bien d'autres, des explications que j'estime simplistes et mal fondées.

4 - La conscience limitée forcément à des contextes extrêmement précis, qui n'ont pas toujours existé autant qu'on sache, 5 - ça laisse ouverte la question de comment elle a bien pu émerger si elle n'a pas toujours existé.

1 - possible, mais il y a plusieurs autres interlocuteurs qui sont à la peine

2 - avant de prétendre critiquer, il faut déjà être capable de comprendre les enjeux

3 - des explications simplistes et mal fondées ? Mais en ce cas, quelles sont les autres, celles bien fondées et non simplistes ? Et qui sont les autres qui critiquent ?

4 - il manque un développement: que signifie "qui n'a toujours existé"?

5 - il faut revoir les bases de l'évolution (j'ai indiqué plusieurs liens, celui des cours de Bruno Dubuc en particulier).

Le propre d'un être vivant, c'est d'être, c'est d'exister.
Survivre pour assurer sa vie et se reproduire.
Pour cela, il faut un système nerveux pour agir dans et sur l'environnement auquel il appartient (sa niche écologique), et avec lequel il est en interactions continuelles.
Ce que nous appelons conscience, humaine en l'occurrence, est le fruit d'un long processus évolutif qui trouve sa source dans les origines du vivant, il y a quelques 3,5 milliards d'années. Ce que nous appelons conscience n'est pas arrivé par hasard, ex-nihilo.

[Dominique18]

Pour moi c’est moins la question de la conscience que celle de la vie qui se pose: qu’est-ce que le vivant?

La notion de vivant recouvre un champ large, puisqu'elle entend rendre compte de l'ensemble des êtres doués de vie. Mais la détermination précise de cette catégorie d'êtres pose problème, tout comme sa connaissance scientifique. Le vivant renvoie à la vie qui est une notion philosophique. On peut donc se demander dans quelle mesure une connaissance scientifique du vivant est permise.

La vie n'est pas une notion philosophique mais l'expression première du vivant.
Pas de survie, pas de vie, pas de reproduction, pas d'espèces, de vivant.

Mais la détermination précise de cette catégorie d'êtres pose problème, tout comme sa connaissance scientifique.

Non.
Ou alors Guillaume Lecointre est un parfait imbécile.
Les connaissances scientifiques sur le sujet, comme toute connaissance, sont imparfaites, mais elles ont un socle solide, surtout depuis Darwin.
Elles sont en constante progression.
La philosophie est obligée de suivre les progrès scientifiques et de redéfinir les objets de ses études en fonction de ces progrès. Sinon, elle peut être amenée à raconter n'importe quoi, ultracrépidarianisme oblige.
Les exemples ne manquent pas.

[jroche]

2 - avant de prétendre critiquer, il faut déjà être capable de comprendre les enjeux.

Pour moi, les enjeux, ici, c'est ce qu'on peut savoir et surtout ce qu'on ignore sur la relation, l'articulation, entre esprit et matière.

3 - des explications simplistes et mal fondées ? Mais en ce cas, quelles sont les autres, celles bien fondées et non simplistes ? Et qui sont les autres qui critiquent ?

J'en ai cité un paquet. Bien sûr à chaque fois c'est trop ancien (Eccles) ou biaisé par des a priori (comme s'il n'y en avait pas de tous les côtés...).

4 - il manque un développement: que signifie "qui n'a toujours existé"?

Est-ce que la vie est supposée avoir toujours existé ?

5 - il faut revoir les bases de l'évolution (j'ai indiqué plusieurs liens, celui des cours de Bruno Dubuc en particulier).

Quel rapport ?

Ce que nous appelons conscience, humaine en l'occurrence, est le fruit d'un long processus évolutif qui trouve sa source dans les origines du vivant, il y a quelques 3,5 milliards d'années. Ce que nous appelons conscience n'est pas arrivé par hasard, ex-nihilo.

Ca, c'est carrément contradictoire. Il y en avait avant ou pas ? Si la réponse est non, ce n'est peut-être pas par hasard (mais par quoi, sinon ?), mais c'est bien ex nihilo. Ou alors comment ?

[Dominique18]

A ce jour, aucun esprit, conscience, dissociable de la matière n'a été mis en évidence.

A ce jour, les connaissances disponibles précisent que la datation du big bang est de 13,5 milliards d'années.
Ce qui ne signifie aucunement qu'il y a eu un "avant".

Pour e fille de Noyers au cerveau...

https://m.youtube.com/watch?v=YwuJxomtO1o

Le big bang constitue le plus ancien objet que nous pouvons connaître, en l'état de nos possibilités cognitives qui restent de l'ordre de l'humain.
Il y a eu le big bang qui donné naissance à l'univers tel que nous le connaissons.

A ce jour, la datation de l'apparition de la vue, sur terre, est de 3,5 milliards d'années (plus anciens micro-organismes). L'origine organique pourrait être de 4,1 milliards d'années.

Toutes ces données font consensus chez les scientifiques.

Existe-t-il de la vie ailleurs, dans l'univers ? On n'en sait rien.

Pour la conscience, son apparition progressive, son organisation, liées aux conditions et contraintes de l'évolution, si on ne s'est pas plongé a minima dans une étude sérieuse, il s'avère peine perdue d'essayer de discuter.
Il y a des questions qui sont absurdes parce que leur contexte est détaché de tout processus cognitif approfondi.

Exemple révélateur...

...Ça, c'est carrément contradictoire. Il y en avait avant ou pas ? Si la réponse est non, ce n'est peut-être pas par hasard (mais par quoi, sinon ?), mais c'est bien ex nihilo. Ou alors comment ?..

Pourtant, dans les posts précédents récents, dans des discussions antérieures plus anciennes, ces questions furent abordées. Nous en sommes toujours au même point.
J'ai pourtant cité Stanislas Dehaene qui explique et détaille, très pédagogiquement, le processus.
Bruno Dubuc propose un autre style d'approche.

Quand on aborde le domaine du vivant, à fortiori le fonctionnement du cerveau avec le phénomène de conscience (il n'existe pas le cerveau d'un côté et une conscience de l'autre), il apparaît évident, tant l'étude est complexe, qu'il faut sans cesse s'efforcer de mettre ses connaissances à jour et de donner une priorité aux contenus scientifiques actualisés et validés.
Les auteurs du passé appartiennent au passé. Il ne viendrait pas à l'idée qu'un chirurgien se réfère, pour l'exercice de son art, à Ambroise Paré.

Ce qui revient à considérer que jroche s'obstine dans sa recherche de la machine à cintrer les bananes.