[Sujet déplacé] Croire ou savoir

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jroche
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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#551

Message par jroche » 09 sept. 2024, 13:46

Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 13:34 A ce jour, aucun esprit, conscience, dissociable de la matière n'a été mis en évidence.
Ca ne fait pas l'unanimité. On peut d'ailleurs, à la limite, retourner ça : aucune matière n'a été mise en évidence sans une conscience pour l'observer ou la supposer.

A ce jour, autant que je sache, on n'a pas la moindre idée, si on se place dans le paradigme matérialiste, de quel intérêt présentent, du point de vue de la sélection naturelle, la conscience et le libre-arbitre. Tout ce qu'on leur suppose comme avantages peut être automatisé.
Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 13:34Ce qui revient à considérer que jroche s'obstine dans sa recherche de la machine à cintrer les bananes.
Et toujours cette personnalisation... :roll:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#552

Message par LoutredeMer » 09 sept. 2024, 13:59

jroche a écrit : 08 sept. 2024, 12:00 Encore une fois, quel autre critère pourrait s'appliquer pour discerner une conscience à partir d'une IA, ou quoi que ce soit de non-biologique ?
La conscience c'est la conscience de soi, de sa propre existence. Elle induit donc une volonté de se distinguer d'un modèle, d'une masse, d'une collectivité dirigée par des nécessités à la survie de cette collectivité, en faveur d'une survie individuelle.

La conscience c'est donc une prise en main individuelle de sa vie en refusant un modèle imposé dans une collectivité où l'on est soumis d'une manière ou d'une autre, bien qu'on y ait suffisamment d'éléments pour bien vivre et survivre. C'est une volonté d'indépendance propre.

Et cela dépassse largement le test de Turing (comme ces chats GPT et autres) qui est une discussion purement théorique. Il y a action dans une volonté d'indépendance. C'est un thème récurrent dans les oeuvres de science fiction où il y a des machines : Terminator, The Matrix.

Et si prêtais plus d'attention aux réponses qu'on te donne, tu aurais lu le synopsis du film Ex Machina suggéré par Nicolas78. Ava l'androïde, s'échappe. Non seulement l'IA s'échappe, mais elle emprisonne l'humain qui est venu l'étudier... pour protéger son être propre dont elle a pris conscience.
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#553

Message par Jean-Francois » 09 sept. 2024, 14:18

LoutredeMer a écrit : 09 sept. 2024, 13:59Et si prêtais plus d'attention aux réponses qu'on te donne [...]
Je doute qu'il puisse ou même que ça l'intéresse.

Il ne cherche pas vraiment à expliquer quoi que ce soit, il cherche surtout à faire douter des explications rationnelles sur le monde (surtout celle qui ne s'insèrent pas dans sa manière, passablement sclérosée* de concevoir les choses). C'est un peu le but de sa remarque sur la "limite" dans le message précédent: poser une restriction parfaitement spécieuse à la réflexion. Une remarque qui n'explique rien, qui ne contredit même pas vraiment la remarque de Dominique18.

Jean-François

* D'ailleurs, sa remarque sur l'avantage sélectif de la conscience montre qu'il ne tient pas compte de ce qu'on lui dit ou ne retient rien. C'est même assez ironique de voir un adepte des messages répétitifs faire un commentaire connoté péjorativement sur l'"automatisation" :mrgreen:
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#554

Message par jroche » 09 sept. 2024, 14:21

LoutredeMer a écrit : 09 sept. 2024, 13:59 La conscience c'est la conscience de soi, de sa propre existence. Elle induit donc une volonté de se distinguer d'un modèle, d'une masse, d'une collectivité dirigée par des nécessités à la survie de cette collectivité, en faveur d'une survie individuelle.
Encore une fois, tout ça peut être automatisé. Il n'y a pas besoin de conscience pour n'avoir pas toujours le même comportement à situations égales (ce qui peut servir face à une proie ou un prédateur).
LoutredeMer a écrit :La conscience c'est donc une prise en main individuelle de sa vie en refusant un modèle imposé dans une collectivité où l'on est soumis d'une manière ou d'une autre, bien qu'on y ait suffisamment d'éléments pour bien vivre et survivre. C'est une volonté d'indépendance propre.
Je trouve ça bien réducteur, et ça n'explique pas l'émergence.
LoutredeMer a écrit :Et si prêtais plus d'attention aux réponses qu'on te donne, tu aurais lu le synopsis du film Ex Machina suggéré par Nicolas78. Ava l'androïde, s'échappe. Non seulement l'IA s'échappe, mais elle emprisonne l'humain qui est venu l'étudier... pour protéger son être propre dont elle a pris conscience.
Et c'est supposé expliquer quoi ?
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#555

Message par Dominique18 » 09 sept. 2024, 14:24

jroche a écrit : 09 sept. 2024, 13:46
Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 13:34 A ce jour, aucun esprit, conscience, dissociable de la matière n'a été mis en évidence.
Ca ne fait pas l'unanimité.

1 - On peut d'ailleurs, à la limite, retourner ça : aucune matière n'a été mise en évidence sans une conscience pour l'observer ou la supposer.

2 - A ce jour, autant que je sache, on n'a pas la moindre idée, si on se place dans le paradigme matérialiste, de quel intérêt présentent, du point de vue de la sélection naturelle, la conscience et le libre-arbitre. Tout ce qu'on leur suppose comme avantages peut être automatisé.
Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 13:34Ce qui revient à considérer que jroche s'obstine dans sa recherche de la machine à cintrer les bananes.
3 - Et toujours cette personnalisation... :roll:
1 - tu indiques par ce retournement de l'énoncé que tu ne comprends rien à ce qui t'a été exposé

2 - et tu précises ton déficit de connaissances que tu ne cherches pas à combler.
Paradigme matérialiste? Mais qu'est-ce qu'on en a à faire dans les interrogations relatives à l'évolution.
Tu n'as aucune idée, si ce n'est une vague impression fumeuse, c'est ce qui ressort, des processus évolutifs qui ont conduit à l'émergence de la conscience qui est considérée comme un facteur évolutif positif. Positif, parce que s'il avait été négatif, il aurait été délaissé.
Positif, parce que dans le cas contraire, l'espèce humaine, aisi que bien d'autres, auraient depuis longtemps disparu de la surface terrestre.
On n'a aucune idée? Toi, tu n'en as pas la moindre idée. Ce n'est pas le cas des chercheurs comme Guillaume Lecointre.

https://youtu.be/ODOh-4WwdCQ

3 - c'est une métaphore qui illustre le raisonnement circulaire auquel tu t'adonnes

Loutre l'explique:
La conscience c'est la conscience de soi, de sa propre existence. Elle induit donc une volonté de se distinguer d'un modèle, d'une masse, d'une collectivité dirigée par des nécessités à la survie de cette collectivité, en faveur d'une survie individuelle.
C'est le groupe, initialement, qui permet à l'individu de s'exprimer, originalement, et ce sont les interactions et rétroactions de l'individu avec le groupe auquel il appartient qui le renforcent de façon à ce que la dynamique soit évolutive (caractères de constante adaptation) et pérenne. C'est très subtil.

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#556

Message par jroche » 09 sept. 2024, 14:45

Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 14:24 Tu n'as aucune idée, si ce n'est une vague impression fumeuse, c'est ce qui ressort, des processus évolutifs qui ont conduit à l'émergence de la conscience qui est considérée comme un facteur évolutif positif. Positif, parce que s'il avait été négatif, il aurait été délaissé.
Autant de truismes. Je me demande si qui que ce soit en a proposé une idée un tant soit peu consistante, de ces processus évolutifs. Et de deux choses l'une :
- ou la conscience a une action, une influence, par elle-même, ce qui s'appelle libre-arbitre, et cela ne peut pas se réduire à l'application automatique des lois connues ou inconnues de la physique (auquel cas ce serait, justement, automatique)...
- ou elle n'en a pas, et dès lors elle ne peut pas s'expliquer par un avantage évolutif... accessoirement cela revient à choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit...
Dominique18 a écrit :3 - c'est une métaphore qui illustre le raisonnement circulaire auquel tu t'adonnes
Là encore, comme si j'étais le seul à soutenir, ou plutôt contester, ce que je soutiens, ou plutôt conteste... cet entêtement à personnaliser me semble trahir un certain désarroi.
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#557

Message par Dominique18 » 09 sept. 2024, 15:07

jroche a écrit : 09 sept. 2024, 14:45
Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 14:24 Tu n'as aucune idée, si ce n'est une vague impression fumeuse, c'est ce qui ressort, des processus évolutifs qui ont conduit à l'émergence de la conscience qui est considérée comme un facteur évolutif positif. Positif, parce que s'il avait été négatif, il aurait été délaissé.
Autant de truismes. Je me demande si qui que ce soit en a proposé une idée un tant soit peu consistante, de ces processus évolutifs. Et de deux choses l'une :
- ou la conscience a une action, une influence, par elle-même, ce qui s'appelle libre-arbitre, et cela ne peut pas se réduire à l'application automatique des lois connues ou inconnues de la physique (auquel cas ce serait, justement, automatique)...
- ou elle n'en a pas, et dès lors elle ne peut pas s'expliquer par un avantage évolutif... accessoirement cela revient à choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit...
Dominique18 a écrit :3 - c'est une métaphore qui illustre le raisonnement circulaire auquel tu t'adonnes
Là encore, comme si j'étais le seul à soutenir, ou plutôt contester, ce que je soutiens, ou plutôt conteste... cet entêtement à personnaliser me semble trahir un certain désarroi.
Désarroi? Non, exaspération, oui, devant ta mauvaise foi devenue un peu trop visible.
Tu n'as pas besoin de machine à cintrer les bananes.
Tu y arrives très bien tout seul comme un grand! :lol:
Oui, tu es bien le seul à contester, sauf que tu t'es trompé d'époque.
Fais un saut dans le passé, ça passera mieux :mrgreen: .
Vouloir ignorer les processus évolutifs positifs, ne pas en avoir la moindre idée... et tu prétends vouloir discuter de l'IA?
Non mais sérieux...

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#558

Message par LoutredeMer » 09 sept. 2024, 15:15

Jean-Francois a écrit : 09 sept. 2024, 14:18
LoutredeMer a écrit : 09 sept. 2024, 13:59Et si prêtais plus d'attention aux réponses qu'on te donne [...]
Je doute qu'il puisse ou même que ça l'intéresse.

Il ne cherche pas vraiment à expliquer quoi que ce soit, il cherche surtout à faire douter des explications rationnelles sur le monde (surtout celle qui ne s'insèrent pas dans sa manière, passablement sclérosée* de concevoir les choses).
Oui, je sais bien. D'ailleurs il est passé de " discerner une conscience " c'est-à-dire la définir, à l'émergence de la conscience. Aucune cohérence. C'est impossible d'avancer dans une discussion comme ça. Quand je lui donne ma réponse à sa première question (la définition), il répond : "Je trouve ça bien réducteur, et ça n'explique pas l'émergence". Ca devient pénible. C'est complètement stérile (à part vouloir nous démontrer avec rien, que tout mène à dieu, et à son sacro-saint Pari de Pascal).
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#559

Message par Dominique18 » 09 sept. 2024, 15:19

LoutredeMer a écrit : 09 sept. 2024, 15:15 ...D'ailleurs il est passé de " discerner une conscience " c'est-à-dire la définir, à l'émergence de la conscience. Aucune cohérence. C'est impossible d'avancer dans une discussion comme ça. Quand je lui donne ma réponse à sa première question (la définition), il répond : "Je trouve ça bien réducteur, et ça n'explique pas l'émergence". Ca devient pénible. C'est complètement stérile (à part vouloir nous démontrer avec rien, que tout mène à dieu, et à son sacro-saint Pari de Pascal).
Exact.

Il y a aussi le film "Her" qui rejoint, dans son contenu, "Ex-machina".
Tous les deux conduisent à se poser des questions qu'on n'aurait pas forcément penser à se poser, la magie du cinéma opérant.
Plus angoissant, "The circle", qui aborde d'autres thématiques.

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#560

Message par jroche » 09 sept. 2024, 15:58

Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 15:07 Vouloir ignorer les processus évolutifs positifs, ne pas en avoir la moindre idée... et tu prétends vouloir discuter de l'IA?
Non mais sérieux...
Parce que bien sûr, estimer que les processus évolutifs n'expliquent pas la conscience (et je ne suis vraiment pas le seul), c'est vouloir les ignorer. Tu perds ton sang-froid, là. Les islamistes avec qui il m'arrive d'échanger sont souvent plus posés et plus corrects dans la discussion. Pourtant je ne ménage pas plus leurs convictions.
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#561

Message par jroche » 09 sept. 2024, 15:59

LoutredeMer a écrit : 09 sept. 2024, 15:15C'est complètement stérile (à part vouloir nous démontrer avec rien, que tout mène à dieu, et à son sacro-saint Pari de Pascal).
Et à part des hommes de paille, tu sais faire quoi ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#562

Message par Dominique18 » 09 sept. 2024, 16:10

jroche a écrit : 09 sept. 2024, 15:58 Les islamistes avec qui il m'arrive d'échanger sont souvent plus posés et plus corrects dans la discussion. Pourtant je ne ménage pas plus leurs convictions.
Ils ont des idées sur le cintrage de bananes?
:a2:
Sur bigfoot, aussi ?

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#563

Message par LoutredeMer » 09 sept. 2024, 17:16

jroche a écrit : 09 sept. 2024, 15:59
LoutredeMer a écrit : 09 sept. 2024, 15:15C'est complètement stérile (à part vouloir nous démontrer avec rien, que tout mène à dieu, et à son sacro-saint Pari de Pascal).
Et à part des hommes de paille, tu sais faire quoi ?
Des poupées vaudou... :sorcieeere:
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#564

Message par PhD Smith » 09 sept. 2024, 17:23

LoutredeMer a écrit : 09 sept. 2024, 15:15C'est complètement stérile (à part vouloir nous démontrer avec rien, que tout mène à dieu, et à son sacro-saint Pari de Pascal).
Qui veut parier ? :arrow:
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#565

Message par jroche » 09 sept. 2024, 18:10

Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 16:10 Ils ont des idées sur le cintrage de bananes?
:a2:
Sur bigfoot, aussi ?
Ca tourne au trollage, là.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#566

Message par Dominique18 » 09 sept. 2024, 18:24

jroche a écrit : 09 sept. 2024, 18:10
Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 16:10 Ils ont des idées sur le cintrage de bananes?
:a2:
Sur bigfoot, aussi ?
Ca tourne au trollage, là.
Trollage
Homme de paille
Ad hominem
Principe de pétition...
Les autres, je ne m'en rappelle plus.
Est-ce que tu as conscience qu'il y a un problème quelque part, et que ce problème n'est pas uniquement imputable à tes interlocuteurs ?

Frank Ramus...

Introduction aux sciences cognitives (2017 )

https://m.youtube.com/watch?v=-6uS33iRZ ... ACAQ%3D%3D

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Très abordable.

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#567

Message par jroche » 09 sept. 2024, 19:09

Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 18:24 Est-ce que tu as conscience qu'il y a un problème quelque part, et que ce problème n'est pas uniquement imputable à tes interlocuteurs ?
Je l'admettrais si je défendais quelque chose de marginal et farfelu pour l'ensemble des scientifiques et philosophes concernés. Et il y a des cognitions artificielles, pas de conscience artificielle, en tout cas identifiable.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#568

Message par Dominique18 » 09 sept. 2024, 19:11

jroche a écrit : 09 sept. 2024, 19:09
Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 18:24 Est-ce que tu as conscience qu'il y a un problème quelque part, et que ce problème n'est pas uniquement imputable à tes interlocuteurs ?
Je l'admettrais si je défendais quelque chose de marginal et farfelu pour l'ensemble des scientifiques et philosophes concernés. Et il y a des cognitions artificielles, pas de conscience artificielle, en tout cas identifiable.
Cogntions artificielles ? Conscience artificielle ?
Il va falloir éclaircir.

Marginal et farfelu? Bigfoot, ta définition de la conscience, des références comme le tachyscope, tes croyances en des phénomènes paranormaux, ta défiance envers les protocoles scientifiques et les preuves raisonnées,...

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#569

Message par jroche » 09 sept. 2024, 19:40

Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 19:11 Cogntions artificielles ? Conscience artificielle ?
Il va falloir éclaircir.
Il y a des mémoires et des moteurs d'inférences artificiels, il n'y a pas de conscience artificielle autant que je sache.
Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 19:11Marginal et farfelu? Bigfoot, ta définition de la conscience, des références comme le tachyscope, tes croyances en des phénomènes paranormaux, ta défiance envers les protocoles scientifiques et les preuves raisonnées,...
Quand bien même j'aurais soutenu quelque part que la terre est carrée, ici on parle de la conscience.
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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#570

Message par Dominique18 » 09 sept. 2024, 19:55

jroche a écrit : 09 sept. 2024, 19:40
Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 19:11 Cogntions artificielles ? Conscience artificielle ?
Il va falloir éclaircir.
Il y a des mémoires et des moteurs d'inférences artificiels, il n'y a pas de conscience artificielle autant que je sache.
Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 19:11Marginal et farfelu? Bigfoot, ta définition de la conscience, des références comme le tachyscope, tes croyances en des phénomènes paranormaux, ta défiance envers les protocoles scientifiques et les preuves raisonnées,...
Quand bien même j'aurais soutenu quelque part que la terre est carrée, ici on parle de la conscience.
La conscience... laquelle ?
Celle qui correspond à ta définition ou celle qui répond à un consensus scientifique, sur le plan des recherches actuelles?

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#571

Message par jroche » 09 sept. 2024, 20:30

Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 19:55 Celle qui correspond à ta définition ou celle qui répond à un consensus scientifique, sur le plan des recherches actuelles?
Ce qui fait que je peux te lire et apprécier. La seule chose encore une fois dont on puisse avoir la certitude absolue.
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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#572

Message par Dominique18 » 09 sept. 2024, 20:50

jroche a écrit : 09 sept. 2024, 20:30
Dominique18 a écrit : 09 sept. 2024, 19:55 Celle qui correspond à ta définition ou celle qui répond à un consensus scientifique, sur le plan des recherches actuelles?
Ce qui fait que je peux te lire et apprécier. La seule chose encore une fois dont on puisse avoir la certitude absolue.
Alors allons-y avec Gazzaniga, Damasio, Dehaene, Ramus, le Cun,... :a2:

Deux excellentes interviews...

https://www.dailymotion.com/video/x6vml6a

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... 2_1924.php

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#573

Message par jroche » 09 sept. 2024, 21:04

Au moins le problème est posé, à peu près comme je le pose moi-même, par Harari : "Yuval Noah Harari : Intelligence is the ability to solve problems. From single-celled organisms looking for food to humans discovering how to fly to the moon, that's intelligence. It's not the same as consciousness. In humans, they are mixed together. Consciousness is the ability to feel things, pain, pleasure, love, hate. We, humans, sometimes use consciousness to solve problems, but it's not an essential ingredient. Lots of organisms solve problems without having any consciousness, like plants and microorganisms. Machines too can be intelligent and solve problems without having any feelings...".

Mais la seule réponse que je vois est un plan sur la comète : "Yann LeCun : Not yet, but it will happen." Je n'ai rien vu sur comment ça pourrait arriver, ni qu'est-ce qui indique qu'on s'en approcherait, ni comment on le saurait. Ou alors : "And if they have the ability to plan and set goals, they'll also have the equivalent of feelings, because very often emotions are just an anticipation of outcomes...". Qu'est-ce qu'il en sait ? On peut donner des buts à une IA, et même la faculté de discerner des buts secondaires, ça ne lui donnera pas une conscience, en tout cas ça ne permettra pas en soi de la mettre en évidence. Les logiciels d'échecs ou autres jeux ont déjà des objectifs, et la capacité d'en discerner et étudier d'autres pour atteindre les premiers. Est-ce qu'ils sont heureux de les atteindre, malheureux de les rater ? On pourra le savoir comment ? Je n'ai pas vu ça abordé...
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#574

Message par Dominique18 » 10 sept. 2024, 07:48

Deux réflexions de Yann le Cun dans cet échange qui précisent ce qu'il sous-entend, à son niveau d'expertise, par "conscience". Ce qui implique de savoir et de définir le plus exactement possible ce qu'on entend par sous ce terme, c'est à dire d'avoir accès à la connaissance la plus approfondie des niveaux d'organisation, qui se passe des desiderata humains, et de son plus redoutable vecteur, le langage, qui représente l'un des outils de socialisation via la communication entre les individus, le plus puissant, unique, mais qui est également l'un des plus limitants si on n'y prend pas garde (raisonnements erronés, théories fausses, biais cognitifs,...).

La conscience ce n'est pas uniquement être en état de veille, de lucidité, avoir l'impression de maîtriser et de décider, c'est aussi comprendre et admettre qu'une somme considérable de mécanismes inconscients, ceux qui opèrent dans l'ombre de notre inconscient cognitif, est en oeuvre. C'est un ensemble très complexe, c'est un tout, auquel, dans cet état de veille, nous n'avons accès qu'à la partie, très réduite, émergée.
Yann le Cun sait s'entourer de chercheurs tels Stéphane Dehaene pour poursuivre ses investigations et ses constructions.
Une machine intelligente, dotée de sentiments, vraiment ? Mais à quelle échéance ?

Yann Le Cun : C’est très difficile de dire combien de temps cela prendra. Mais il ne fait aucun doute pour moi qu’il y aura des machines au moins aussi intelligentes que les humains. Et, si elles ont la capacité de fixer des objectifs, elles auront aussi un équivalent de nos sentiments humains, car très souvent les émotions ne sont qu’une anticipation des résultats. Pour planifier, il faut pouvoir anticiper si le résultat sera bon ou mauvais, et c’est l’une des principales causes des émotions. En tant qu’humains, si nous prévoyons qu’une situation risque d’être dangereuse, nous ressentons de la peur, ce qui nous incite à explorer différentes options pour échapper à la situation dangereuse. Si les machines peuvent le faire, elles auront des émotions...

Il y aura certainement beaucoup de systèmes que nous qualifierons d’intelligents. Il en existe déjà, par exemple un joueur de go ou même un système de conduite automatique. Ils n’ont pas d’émotions mais, en fin de compte, si l’on veut qu’ils acquièrent un certain niveau d’autonomie et travaillent en essayant de satisfaire un objectif, alors on les dotera probablement d’un équivalent d’émotions, parce qu’ils devront être capables de prédire quel sera le résultat d’une séquence particulière d’actions...
Comment? c'est une autre histoire...

Ce qui nous conduit à Antonio Damasio:

https://www.contrepoints.org/2023/07/18 ... tot-dotees
...En synthèse, selon A. Damasio, l’apparition du système nerveux, il y a plus ou moins 500 millions d’années, a permis l’apparition de l’esprit. L’auteur désigne par ce terme l’ensemble des images mentales générées dans le cerveau par les stimuli sensoriels et les émotions. Ce que l’auteur appelle émotions sont les signaux envoyés par le corps au système nerveux central, pour renseigner en permanence sur son équilibre vital, via le système nerveux périphérique intimement mêlé à lui. Pour A. Damasio, la conscience est un état de l’esprit, enrichi par des images mentales qui indiquent clairement le lien entre l’ensemble des contenus mentaux de l’esprit et un organisme particulier. Ce sont les sentiments, nés du corps qui abrite l’esprit, qui sont à l’origine de cet enrichissement.

Cette représentation de la conscience est porteuse de deux conséquences, potentielles, pertinentes dans les réflexions sur la conscience humaine et, demain peut-être, celle des « machines » :

La conscience est une capacité que l’humain apprend au début de sa vie extra utérine

En effet, dans cette phase de sa vie, le nourrisson est soudain exposé à d’innombrables signaux visuels, sonores, tactiles, olfactifs et autres, qui s’ajoutent aux sentiments, ces signaux venus de l’intérieur du corps, qui sans doute sont là depuis bien longtemps. Vus sous cet angle, ces deux groupes de signaux sont clairement différents, et le système nerveux central est exposé à ces deux flux en permanence, à même donc, si utile, d’apprendre à les reconnaître par ce qu’on appellerait en intelligence une classification.

Bien sûr, difficile d’interroger un nourrisson pour lui demander si, et quand il découvre qu’il y a un moi et un non moi. Mais il est frappant de voir les agitations d’un nourrisson de quelques semaines lorsqu’il saisit un objet, son pied, le doigt de sa maman. Et il n’est pas invraisemblable de penser que, dans ces moments, le mélange des images mentales venues du dedans et du dehors est particulièrement intense, propice à séparer ce flux de celui, plus pauvre en stimuli externe, qui suit le biberon.
Approfondissement... comment la conscience vient à un bébé...

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/cogni ... i-8047.php
Quelles sont les origines de la conscience de soi – on sait qui l'on est – et comment se développe-t-elle ? Les psychologues du développement ont longtemps suggéré qu'un concept de soi commence à se manifester au cours de la deuxième année de vie, quand le jeune enfant se reconnaît dans le miroir. Cette aptitude cognitive est révélée par le test de la « tache » : on dessine une tache noire sur le front de l'enfant quand il dort, et lorsqu'il découvre son visage taché dans un miroir, il tente de l'effacer en frottant son front. Auparavant, il aurait frotté la tache sur l'image, c'est-à-dire le miroir. Ce test serait la preuve comportementale d'une conscience de soi. Cela montre que l'enfant associe l'image du miroir à son propre corps, ne la confondant pas avec celle d'une autre personne. Mais par quels mécanismes la conscience de soi émerge-t-elle au cours de la deuxième année de vie ? Nous allons voir que son développement n'est ni soudain ni spontané. Au contraire, la conscience de soi se construit progressivement à mesure que le fœtus et le bébé « expérimentent » et perçoivent leur corps. L'expérience du corps est propre à l'enfant, mais elle dépend aussi de l'environnement et surtout d'autrui....

Cette dernière étape prépare au développement de la pensée symbolique. Elle permet en particulier à l'enfant d'entrer dans la culture de l'adulte qui repose notamment sur l'enseignement et la capacité de se représenter des perceptions, croyances et pensées d'autrui (ce que l'on nomme les « théories de l'esprit »). La conscience de soi vient s'articuler aux théories de l'esprit.

Nous avons récemment comparé le développement d'enfants des régions rurales du Pacifique Sud (au Samoa) à celui des jeunes des villes dans les pays occidentaux (par exemple à Atlanta). Nous avons montré que, quel que soit l'environnement socioculturel, le développement social et cognitif de l'enfant est semblable à celui que nous venons de présenter. Peut-être existe-t-il un ordre universel – en cinq étapes – au développement de la conscience de soi et des autres ?
Article complet:

Quand bébé prend conscience de lui.pdf

Ce qui laisse très perplexe et dubitatif l'individu lambda, non spécialiste, devant l'ampleur des défis évoqués par Yann le Cun.
...Mais la seule réponse que je vois est un plan sur la comète : "Yann LeCun : Not yet, but it will happen." Je n'ai rien vu sur comment ça pourrait arriver, ni qu'est-ce qui indique qu'on s'en approcherait, ni comment on le saurait. Ou alors : "And if they have the ability to plan and set goals, they'll also have the equivalent of feelings, because very often emotions are just an anticipation of outcomes...". Qu'est-ce qu'il en sait ? On peut donner des buts à une IA, et même la faculté de discerner des buts secondaires, ça ne lui donnera pas une conscience, en tout cas ça ne permettra pas en soi de la mettre en évidence...
Nous ne sommes pas des chercheurs avec un (très) haut niveau de haute spécialisation, ce qui indique que nous n'en savons rien et que nous ne pouvons pas prétendre que c'est impossible parce que beaucoup d'éléments d'appréciation nous échappent.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Dernière modification par Dominique18 le 10 sept. 2024, 09:14, modifié 1 fois.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

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Message par jroche » 10 sept. 2024, 09:13

Dominique18 a écrit : 10 sept. 2024, 07:48 Deux réflexions de Yann le Cun dans cet échange qui précisent ce qu'il sous-entend par "conscience". Ce qui implique de savoir et de définir le plus exactemrnt possible.
Yuval Noah Harari pose d'entrée de jeu le "hard problem" avec une définition et conception qui doivent suffire pour traiter la question qu'il pose. Y ajouter des choses ressemble à un noyage de poisson pour ne pas voir le problème. D'une manière générale, une définition ou conception de la conscience qui ne serait pas centrée d'abord sur les qualia ne va pas, ça donne l'impression qu'on cherche avant tout à éluder... toujours le même problème. Je trouve d'ailleurs dommage qu'Harari n'ait pas insisté plus que ça (les mots "conscious", "consciousness", n'apparaissent qu'au début), mais ce peut être un choix de la rédaction du Point.

Et je te rappelle que tu as présenté cette page comme un argument massue, péremptoire, pour me renvoyer à mes chères études.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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