[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[Dominique18]

Deux réflexions de Yann le Cun dans cet échange qui précisent ce qu'il sous-entend par "conscience". Ce qui implique de savoir et de définir le plus exactement possible.

Yuval Noah Harari pose d'entrée de jeu le "hard problem" avec une définition et conception qui doivent suffire pour traiter la question qu'il pose. Y ajouter des choses ressemble à un noyage de poisson pour ne pas voir le problème. D'une manière générale, une définition ou conception de la conscience qui ne serait pas centrée d'abord sur les qualia ne va pas, ça donne l'impression qu'on cherche avant tout à éluder... toujours le même problème. Je trouve d'ailleurs dommage qu'Harari n'ait pas insisté plus que ça (les mots "conscious", "consciousness", n'apparaissent qu'au début), mais ce peut être un choix de la rédaction du Point.

Et je te rappelle que tu as présenté cette page comme un argument massue, péremptoire, pour me renvoyer à mes chères études.

Yuval Harrari est un historien. Pas un chercheur au niveau de Yann le Cun, ou Stanislas Dehaene. Il traite les informations à son niveau de compétence et d'expertise, et, dans cette interview, il joue son rôle. Ce qui rend l'échange constructif, intéressant et intelligent.

Noyer le poisson? Non, certainement pas, pas avec ce que j'ai fourni comme sources. Il y a à lire, surtout l'article consacré au développement du bébé.

Et je te rappelle que tu as présenté cette page comme un argument massue, péremptoire, pour me renvoyer à mes chères études.

Toujours non.
C'est une interprétation de ta part, réductrice. J'ai uniquement proposé un élément pour élargir le débat, en aucun cas péremptoire.
Les informations ne s'inscrivent pas dans un cadre-massue.

Eventuellement...

Ce qui manque à l'IA pour nous dépasser... pour l'instant...

Ce qui manque à l'IA pour nous dépasser.pdf

La

[jroche]

Nous avons récemment comparé le développement d'enfants des régions rurales du Pacifique Sud (au Samoa) à celui des jeunes des villes dans les pays occidentaux (par exemple à Atlanta). Nous avons montré que, quel que soit l'environnement socioculturel, le développement social et cognitif de l'enfant est semblable à celui que nous venons de présenter. Peut-être existe-t-il un ordre universel – en cinq étapes – au développement de la conscience de soi et des autres ?
Article complet:
Quand bébé prend conscience de lui.pdf

Tu l'as ajouté après, mais je réagis de même. Si on n'avait pas par ailleurs d'excellentes raisons de penser qu'un bébé ressente des qualia, ces constats n'y aideraient pas. Même le test du miroir, après tout, on doit pouvoir réaliser des robots qui le réussissent. Est-ce que cela impliquerait une conscience ?

[Dominique18]

Nous avons récemment comparé le développement d'enfants des régions rurales du Pacifique Sud (au Samoa) à celui des jeunes des villes dans les pays occidentaux (par exemple à Atlanta). Nous avons montré que, quel que soit l'environnement socioculturel, le développement social et cognitif de l'enfant est semblable à celui que nous venons de présenter. Peut-être existe-t-il un ordre universel – en cinq étapes – au développement de la conscience de soi et des autres ?
Article complet:
Quand bébé prend conscience de lui.pdf

Tu l'as ajouté après, mais je réagis de même. Si on n'avait pas par ailleurs d'excellentes raisons de penser qu'un bébé ressente des qualia, ces constats n'y aideraient pas. Même le test du miroir, après tout, on doit pouvoir réaliser des robots qui le réussissent. Est-ce que cela impliquerait une conscience ?

Trop tôt pour le dire.
Compte-tenu de la somme colossale d'informations, de la complexité, à titre personnel, je n'en sais rien.
Quant aux qualia, je note que le Cun, Dehaene, Ramus et bien d'autres n'y font pas référence.
C'est un concept philosophique. La philosophie est une chose, les sciences en sont une autre. Un truisme, certes, mais qui recouvre une réalité scientifique, celle de la connaissance actuelle.
Le Cun et Dehaene ne travaillent pas dans leurs laboratoires en étayant leurs recherches avec des concepts philosophiques, mais ils peuvent s'y référer pour communiquer la valeur de leurs travaux.

[Gwanelle]

Il me semble que vous étiez tous les deux déjà pas loin de vous entendre sur une définition ici:

Le cerveau entier obéit peut-être lui aussi à un fonctionnement déterministe. Même si cette dernière proposition était vraie, personne ne croira qu’il est allé au cinéma seulement parce qu’il y a été poussé par son cerveau. Nous sommes faits de telle manière que nous croyons toujours que notre esprit est l’auteur des décisions du cerveau, et non le contraire.
....

...
Il est nécessaire de définir préalablement ce qu'on entend par Mr Dupont et ce que "poussé pas son cerveau" implique de différence avec "par lui-même".
... Les attributs, les propriétés qu'on lui accorde ne sont pas celles de parties réelles ou imaginaires de son être.

mais cette phrase (dans le même message) m'avait étonnée:

Il me semble donc que la science ne répond pas à une très vieille question.

Il me semble que si, puisque les sciences peuvent l'étudier comme une émergence (Apparition de caractéristiques nouvelles à un certain degré de complexité d'un système) .
Définir la conscience revient à détecter la/les "caractéristique nouvelle" qui nous donnerait la conviction (que cette conviction soit illusoire ou non est un autre débat) d'être face à un être doté d'une conscience .
C'est pour ça que, selon moi (ce n'est que mon avis personnel), la conscience est simplement l'attribution à une "entité unifiée" d'actes causés par des causes finales, lesquelles causes n'existent absolument pas au niveau de description sous-jacent (d'où le fait qu'il est impossible de définir la conscience sans le concept -scientifique , et non pas historique- d'émergence).

[Dominique18]

...
C'est pour ça que, selon moi (ce n'est que mon avis personnel), la conscience est simplement l'attribution à une "entité unifiée" d'actes causés par des causes finales, lesquelles causes n'existent absolument pas au niveau de description sous-jacent (d'où le fait qu'il est impossible de définir la conscience sans le concept -scientifique , et non pas historique- d'émergence).

J'ai besoin de quelques explications plus détaillées pour suivre , pour éviter d'interpréter de travers.

[Gwanelle]

...
C'est pour ça que, selon moi (ce n'est que mon avis personnel), la conscience est simplement l'attribution à une "entité unifiée" d'actes causés par des causes finales, lesquelles causes n'existent absolument pas au niveau de description sous-jacent (d'où le fait qu'il est impossible de définir la conscience sans le concept -scientifique , et non pas historique- d'émergence).

J'ai besoin de quelques explications plus détaillées pour suivre , pour éviter d'interpréter de travers.

"je suis allé au cinéma pour voir tel film où joue tel acteur que j'aime bien" .

Il s'agit un niveau de réalité où j'ai besoin de recourir à des causes finales pour expliquer les actes .
Par contre, si je décris la même chose au niveau physique et biologique, ces causes finales ne sont plus du tout nécessaire à une description complète de ce qui s'est passé.

la conscience est l'imputation à une entité unifiée ("je") de causes finales qui n'existent pas au niveau sous jacent.

[jroche]

Trop tôt pour le dire.
Compte-tenu de la somme colossale d'informations, de la complexité, à titre personnel, je n'en sais rien.

Je ne te le fais pas dire !

Quant aux qualia, je note que le Cun, Dehaene, Ramus et bien d'autres n'y font pas référence.
C'est un concept philosophique. La philosophie est une chose, les sciences en sont une autre. Un truisme, certes, mais qui recouvre une réalité scientifique, celle de la connaissance actuelle.

Un "concept philosophique" dont l'objet se trouve tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes pour chacune et chacun de nous. Je peux douter d'avoir un cerveau, je ne peux pas douter de jouir ou souffrir, craindre ou désirer, aimer ou détester (éventuellement dans le vide), à certains moments. C'est quand même sidérant de refuser de partir de là...

[Dominique18]

...C'est quand même sidérant de refuser de partir de là...

De partir d'où ?

[jroche]

...C'est quand même sidérant de refuser de partir de là...

De partir d'où ?

Des qualia.

[Dominique18]

...C'est quand même sidérant de refuser de partir de là...

De partir d'où ?

Des qualia.

Ils ne font pas consensus dans la communauté scientifique.
Et là, je dois bien avouer que compte-tenu des théories existantes et du très haut niveau de réflexion necessitant des compétences pas à la portée du commun des mortels., je sors mon joker.

Examinons les chiffres de plus près....
Suivant cet article...

https://trustmyscience.com/intelligence ... onscience/

- la théorie du traitement récurrent, est basée sur la manière dont notre cerveau traite l’information.

- la théorie de l’ordre supérieur aborde la conscience d’une manière introspective. Elle postule que pour qu’un état mental soit considéré comme conscient, il ne suffit pas de vivre une expérience ; il faut également avoir conscience de vivre cette expérience.

- la théorie de l’espace de travail global offre une perspective holistique sur la conscience. Selon cette théorie, la conscience ne se manifeste pas simplement par des expériences isolées ou des pensées individuelles. Au contraire, elle émerge lorsque différentes informations, issues de diverses sources sensorielles, deviennent accessibles à un niveau global dans le cerveau.

- le computational functionalism propose une vision où la conscience est liée à la manière dont les systèmes traitent l’information, indépendamment de leur composition (naturelle ou artificielle). Cela signifie que les théories basées sur la neuroscience, étudiées chez l’homme et les animaux, pourraient s’appliquer à l’IA.

- la phenomenal consciousness. Cette perspective se focalise sur l’expérience subjective, c’est-à-dire ce que c’est que d’être une personne, un animal ou un système d’IA. C’est l’expérience de l'existence elle-même.

- la théorie basée sur le comportement. Plutôt que de se concentrer uniquement sur les processus internes, cette théorie suggère d’évaluer la conscience en observant le comportement d’un système. Cependant, comme les systèmes d’IA sont devenus très doués pour imiter les comportements humains, cette approche seule n’est absolument pas suffisante.

Il y a du travail et les résultats ne sont pas pour tout de suite.

Stéphane Dehaene n'est pas emballé par les qualias, au contraire d'Antonio Damasio qui leur accorde plus de crédit.
Etc...
Il faut reprendre des cours et se hisser au niveau d'un doctorat au minimum pour suivre, à condition d'être doué et de ne pas s'égarer en cours de route...
Je laisse le soin aux experts de débattre entre-eux et de nous faire profiter de leurs avancées et nous enchanter. Ce sera déjà pas mal. .

[Jean-Francois]

Je peux douter d'avoir un cerveau

C'est un postulat stupide mais c'est possible. Surtout si le but est de stagner dans une vision des choses stérile à force d'être détachée des faits observables.

Et si on choisit de douter de quelque chose d'aussi bien attesté que la présence d'un cerveau chez chaque humain conscient, il y a quelque chose d'arbitraire dans le fait de ne pas douter de "jouir ou souffrir, craindre ou désirer, aimer ou détester".

Jean-François

[jroche]

Et si on choisit de douter de quelque chose d'aussi bien attesté que la présence d'un cerveau chez chaque humain conscient, il y a quelque chose d'arbitraire dans le fait de ne pas douter de "jouir ou souffrir, craindre ou désirer, aimer ou détester".

Je l'ai surtout mentionné pour faire remarquer qu'il y a quelque chose d'encore plus certain, encore plus indiscutable, que notre cerveau... et que pour autant des scientifiques a priori sérieux semblent vouloir se débarrasser de ce quelque chose parce qu'ils n'arrivent pas à l'intégrer dans leur modèle ou qu'il dérange leurs présupposés philosophiques (ça n'arrive pas qu'aux autres).

[Dominique18]

Et si on choisit de douter de quelque chose d'aussi bien attesté que la présence d'un cerveau chez chaque humain conscient, il y a quelque chose d'arbitraire dans le fait de ne pas douter de "jouir ou souffrir, craindre ou désirer, aimer ou détester".

Je l'ai surtout mentionné pour faire remarquer qu'il y a quelque chose d'encore plus certain, encore plus indiscutable, que notre cerveau... et que pour autant des scientifiques a priori sérieux semblent vouloir se débarrasser de ce quelque chose parce qu'ils n'arrivent pas à l'intégrer dans leur modèle ou qu'il dérange leurs présupposés philosophiques (ça n'arrive pas qu'aux autres).

C'est quoi exactement le "quelque chose" de plus certain ?
Qu'est-ce que les scientifiques n'arriveraient pas à intégrer ?

Rappelons que le rôle des scientifiques n'est pas de produire de la philosophie, en ce qui concerne ici l'étude du cerveau au sens large, mais de tester un certain nombre d'hypothèses de travail et d'en tirer des conséquences à l'issue de leurs expérimentations, et ce suivant une démarche scientifique rigoureuse (protocoles,...).
Tenter d'expliquer le monde et ses phénomènes, avec l'objectif d'en tirer des prévisions, des prédictions, et des applications fonctionnelles, ce qui n'est pas une mince affaire.

Ça serait étonnant que les scientifiques essaient de se débarrasser de quoi que ce soit au regard des six théories exposées. Un scientifique de cet ordre (étude du cer6et de la conscience) n'est pas à confondre avec un vulgaire scientiste, il sait tenir son rang, susciter l'intérêt de par les travaux qu'il conduit et se garde des approches reductionnistes.

Anecdotiquement, mais révélateur, un philosophe et historien des sciences aurait dû s'abstenir de jouer à celui qui "sait". Daniel Milo s'est fait proprement ramasser par un collectif de scientifiques. Il s',est permis de critiquer Darwin et la théorie de l'évolution, aucun souci à ce niveau, mais avec des énoncés faux.



Ça peut séduire des journalistes qui ny connaissent grand-chose, qui n'ont pas de culture scientifique, parce que le titre est ronflant...

https://www.marianne.net/agora/lectures ... aniel-milo

https://www.lemonde.fr/livres/article/2 ... _3260.html

https://www.philomag.com/livres/la-survie-des-mediocres

Ça ne fait pas illusion chez des spécialistes...

https://www.afis.org/La-survie-des-mediocres

https://homofabulus.com/140-biologistes ... niel-milo/

[richard]

Les connaissances scientifiques sur le sujet, comme toute connaissance, sont imparfaites, mais elles ont un socle solide, surtout depuis Darwin.

Je m’étonnerai toujours de cette auto-justification de la science, de la validation de la science par la science comme si elle était parole d’évangile. La science aurait-elle pris la place de la religion ?
Il existe une discipline qui réfléchit sur la science, l’épistémologie.

Ceux qui se sont essayés à en donner une définition s’appuient en général sur l’étymologie du terme. Ils soulignent ainsi qu’«épistémologie» est la combinaison de deux mots grecs : épistèmè, qui signifie science, connaissance, savoir ; et logos, qui veut dire discours, langage, jugement. L’épistémologie est ainsi, selon les cas, soit une étude sur la science, soit une étude sur la connaissance.

Ce n’est donc pas la science qui peut se valider elle-même.

[jroche]

C'est quoi exactement le "quelque chose" de plus certain ?

Tu ne jouis jamais ? Tu ne souffres jamais ?

Qu'est-ce que les scientifiques n'arriveraient pas à intégrer ?

C'est toi-même qui laisses entendre que les qualia n'entrent pas, au moins pour certains, en ligne de compte pour l'étude de la conscience et de son émergence. Si tu t'es mal exprimé ou si j'ai mal compris, tu as toute latitude pour rectifier. Mais en l'état je trouve que c'est une gifle au plus élémentaire bon sens. Si les qualia sont difficiles à intégrer dans un paradigme, c'est que quelque chose ne va pas dans ce paradigme.

Après, faire comme s'il y avait unanimité parmi les spécialistes du plus haut niveau des neurosciences, c'est fallacieux. Je ne dis pas que je suis forcément d'accord avec Jean-François Lambert, Dominique Laplane et autres, mais je ne vois en quoi ils feraient autorité moins que Didier Lecointre et les autres que tu cites en boucle.

[Dominique18]

C'est quoi exactement le "quelque chose" de plus certain ?

Tu ne jouis jamais ? Tu ne souffres jamais ?

Qu'est-ce que les scientifiques n'arriveraient pas à intégrer ?

C'est toi-même qui laisses entendre que les qualia n'entrent pas, au moins pour certains, en ligne de compte pour l'étude de la conscience et de son émergence. Si tu t'es mal exprimé ou si j'ai mal compris, tu as toute latitude pour rectifier. Mais en l'état je trouve que c'est une gifle au plus élémentaire bon sens. Si les qualia sont difficiles à intégrer dans un paradigme, c'est que quelque chose ne va pas dans ce paradigme.

Après, faire comme s'il y avait unanimité parmi les spécialistes du plus haut niveau des neurosciences, c'est fallacieux. Je ne dis pas que je suis forcément d'accord avec Jean-François Lambert, Dominique Laplane et autres, mais je ne vois en quoi ils feraient autorité moins que Didier Lecointre et les autres que tu cites en boucle.

Je ne comprends pas ton intervention, ta diatribe, confuse au possible.
Est-ce que j'ai indiqué une unanimité ? Non.
La science n'a que faire du "bon sens".
Est-ce que cette question des qualias est rejetée ? Non.
Elle est un objet d'étude parmi d'autres, mais elle n'est pas déterminante. Les qualias ne sont pas "la" réponse.
Il n'existe pas qu'un paradigme.
Je ne vois pas ce que tu recherches et où tu veux en venir, ce que tu cherches à prouver. Le "quelque chose", je n'ai toujours compris avec quoi il s'articule. Ce n'est pas clair.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Qualia

Les chercheurs que cite produisent des recherches actualisées dans ce domaine où les avancées sont sensibles.
Une application ? Les apprentissages chez les enfants, l'étude des difficultés. A cet effet, Frank Ramus a démontré qu'il serait préférable de parler des dyslexies (un problème d'importance qui touche entre 5 à 10 % dune population), car les troubles sont en relation avec des niveaux cérébraux de traitement des informations, et qu'ils ne sont pas identiques chez tous le individus.
A l'intérieur de chaque niveau existent des étages ou des strates.
Ce n'est qu'un aperçu en 2024, qui n'existait pas il y a quelques années. Idem pour les autismes.
Et derrière tout cela, il y a de la conscience, un processus propre à chaque individu.
Il n'existe pas "la" conscience mais un processus, qui reste mystérieux, de conscience particulier, unique et individualisé, qui obéit à des lois, mais lesquelles...

[Jean-Francois]

Je l'ai surtout mentionné pour faire remarquer qu'il y a quelque chose d'encore plus certain, encore plus indiscutable, que notre cerveau...

La présence d'un cerveau est suffisamment étayée pour que votre jugement de valeur ("plus certain") soit fallacieux. Surtout qu'on sait aussi que la conscience (de soi) peut être perturbée (ex., Alzheimer, faux souvenirs).

et que pour autant des scientifiques a priori sérieux semblent vouloir se débarrasser de ce quelque chose parce qu'ils n'arrivent pas à l'intégrer dans leur modèle ou qu'il dérange leurs présupposés philosophiques (ça n'arrive pas qu'aux autres)

Les scientifiques ne cherchent pas à s'en débarrasser mais à expliquer la conscience (de soi, dans ce cas-ci). Il ne s'agit pas de philosophie mais de science. Et, dans l'état des connaissances, l'explication la plus parcimonieuse est que le cerveau produit la conscience.

Le dérangement, il est plus visible chez ceux qui "ne voient rien" avec persistance comme vous

Jean-François

[jroche]

Les scientifiques ne cherchent pas à s'en débarrasser mais à expliquer la conscience (de soi, dans ce cas-ci). Il ne s'agit pas de philosophie mais de science. Et, dans l'état des connaissances, l'explication la plus parcimonieuse est que le cerveau produit la conscience.

Outre que la parcimonie n'est pas toujours bonne conseillère, ça pose d'énormes difficultés. Concrètement, qu'est-ce que ça explique ? Et encore une fois je ne soutiens rien d'original.

[Gwanelle]

Et si on choisit de douter de quelque chose d'aussi bien attesté que la présence d'un cerveau chez chaque humain conscient, il y a quelque chose d'arbitraire dans le fait de ne pas douter de "jouir ou souffrir, craindre ou désirer, aimer ou détester".

Je l'ai surtout mentionné pour faire remarquer qu'il y a quelque chose d'encore plus certain, encore plus indiscutable, que notre cerveau... et que pour autant des scientifiques a priori sérieux semblent vouloir se débarrasser de ce quelque chose parce qu'ils n'arrivent pas à l'intégrer dans leur modèle ou qu'il dérange leurs présupposés philosophiques (ça n'arrive pas qu'aux autres).

il n'y a rien, dans la méthode scientifique, qui implique de "partir de nos certitudes" , de surcroit, les avancées scientifiques sont souvent liée à la capacité a dépasser ou remettre en question nos certitudes.

La science part des observations, pour que quelque chose entre dans le champs d'exploration scientifique il faut qu'elle soit, ou devienne, observable et que ces observables soient validables inter-subjectivement.

Les qualia posent un problème d'inter subjectivité parce que, comment, par exemple, considérer que "la souffrance que j'éprouve en ce moment est exactement la même que la tienne" , quel sens peut avoir la comparaison de qualia de deux personnes différentes ? comment définir si elles éprouvent "la même" quale , et avec "la même" intensité ?

Quand il essaye de concevoir la mesure d'une quale qui devrait permettre d'évaluer une question d'apparence simple (savoir si deux personne éprouvent "la même souffrance") le scientifique n'a pas d'autres moyen que de la réduire à ce qu'elle est physiquement mais le doute que "les deux personnes souffrent vraiment avec la même intensité" demeurera toujours, si tant est que cette phrase ait un sens .

[Dominique18]

...
Les qualia posent un problème d'inter subjectivité parce que, comment, par exemple, considérer que "la souffrance que j'éprouve en ce moment est exactement la même que la tienne" , quel sens peut avoir la comparaison de qualia de deux personnes différentes ? comment définir si elles éprouvent "la même" quale , et avec "la même" intensité ?

Quand il essaye de concevoir la mesure d'une quale qui devrait permettre d'évaluer une question d'apparence simple (savoir si deux personne éprouvent "la même souffrance") le scientifique n'a pas d'autres moyen que de la réduire à ce qu'elle est physiquement mais le doute que "les deux personnes souffrent vraiment avec la même intensité" demeurera toujours, si tant est que cette phrase ait un sens .

Dans le champ des applications, dans la recherche médicale, il ne me semble pas que la notion de qualia soit retenue pour des questions de soins, d'évaluation de la douleur...
La douleur, c'est une chose. La comprendre et l'apprécier, au niveau physiologique, psychologique,... c'en est une autre.
De même, en anesthésie, générale, il ne s'agit d'endormir uniquement le patient, mais d'inhiber un certain nombre de mécanismes.
Une opération chirurgicale est "traitée" par l'organisme comme une agression du corps, avec des réactions en chaîne qui peuvent précipiter le trépas de l'opéré si ces réactions ne sont pas contrôlées et inhibées.
Pas de qualias dans ce cas mais une connaissance approfondie en neurophysiologie, dont la conscience, du moins à ce niveau. L'inhiber, on agit sur des modes de la conscience, mais on ne la supprime pas.
L'anesthésie n'est plus celle pratiquée il y a plusieurs années, les techniques ont évolué en rapport avec une évolution des connaissances.

[jroche]

Dans le champ des applications, dans la recherche médicale, il ne me semble pas que la notion de qualia soit retenue pour des questions de soins, d'évaluation de la douleur...

La douleur faisant partie des qualia, je ne comprends pas cette assertion.

[LoutredeMer]

De même, en anesthésie, générale, il ne s'agit d'endormir uniquement le patient, mais d'inhiber un certain nombre de mécanismes.

Une opération chirurgicale est "traitée" par l'organisme comme une agression du corps, avec des réactions en chaîne qui peuvent précipiter le trépas de l'opéré si ces réactions ne sont pas contrôlées et inhibées.

Pas de qualias dans ce cas mais une connaissance approfondie en neurophysiologie, dont la conscience, du moins à ce niveau.

L'inhiber, on agit sur des modes de la conscience, mais on ne la supprime pas.

Nous sommes encore loin de tout savoir sur les mécanismes de la conscience et de l'état inconscient du sommeil et ce qui nous régit à ces moments-là... Exemple :

Il m'est arrivé une chose étrange il y a 6 mois. J'ai subi 2 opérations bénignes en l'espace d'un mois sous anesthésie profonde à ma demande (c'est sous anesthésie locale normalement). On m'a raconté qu'à la première, encore endormie en salle de réveil, j'avais crié, insulté le personnel et voulu le taper Je ne me souviens de rien, évidemment. On m'a dit que cela arrivait parfois. Il faut dire que la salle d'opération était glacée, et qu'il y avait pas mal d'internes d'élèves de stagiaires de je ne sais quoi, qui braillaient littéralement là-dedans et que j'étais trimballée comme un paquet de viande sur mon brancard...

A la 2ème opération, je n'étais entourée que de professionnels aguerris d'un certain âge qui m'ont parlé gentiment et m'ont demandé à quoi j'allais rêver... et tout s'est bien passé (j'ai lu aussi qu'ils avaient modifié la composition des anesthésiants).

[PhD Smith]

(j'ai lu aussi qu'ils avaient modifié la composition des anesthésiants).

Je pense que c'est normal si tu fus hospitalisée dans le même établissement, encore heureux. Généralement, tu as un rendez-vous avec l'anesthésiste.

[LoutredeMer]

(j'ai lu aussi qu'ils avaient modifié la composition des anesthésiants).

Je pense que c'est normal si tu fus hospitalisée dans le même établissement, encore heureux. Généralement, tu as un rendez-vous avec l'anesthésiste.

Tout à fait. J'avais eu un RV avec l'anesthésiste avant la 1ère opération. Ils ont ajouté de la kétamine pour la 2ème (une dose de cheval ).

[PhD Smith]

Pour ta seconde opération, les soignants avaient un certain sens de l'humour en te souhaitant de beaux rêves. La kétamine diminue les rêves ou les hallucinations au réveil : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kétamine