Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[ABC]

le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, impliqué par l'invariance de la vitesse de la lumière, rentre en contradiction avec lui-même.

Ce n'est pas un principe. Vous n'avez pas compris la RR et même pas compris son objet (et de toute façon pas compris l'objet de la physique). La RR n'a pas pour objet de fournir une vision du monde ; elle a pour objet d'exprimer une invariance conforme aux faits d'observation : l'invariance des lois de la physique, dont les lois de l'électromagnétisme, lors d'un changement de référentiel inertiel.

La relativité de la simultanéité n'est pas un principe, c'est une conséquence de la relativité du mouvement.

Je vous le rappelle, l'hypothèse d'un présent absolu n'est pas incompatible avec la RR. Elle est simplement, à ce jour, inutile car inobservable en raison de l'invariance des lois de la physique par changement de référentiel inertiel. Ca peut changer mais, pour l'instant, il n'y a pas (pas encore ?) de théorie largement validée, fournissant des prédictions conformes à l'observation (et à des observations nouvelles qui entreraient en conflit avec l'invariance de Lorentz) où émergerait un présent relatif meilleur que les autres.

[externo]

J'attends de voir, ou de faire moi-même les calculs, de la situation évoquée. Mais comme c'est toi qui est bien formé en physique, c'est plutôt à toi de donner les éléments, et de nous présenter le calcul en l'expliquant. Fais par exemple le calcul pour une navette spatiale allant, à 5 dixièmes, ou 8 dixièmes, de la vitesse de la lumière.

Il est absurde d'exiger de tels calculs, c'est prendre le problème à l'envers. Les calculs ont été échafaudés pour que ça marche. Ce que tu peux faire c'est comme Richard nier la relativité, et auquel cas tu pars sur ta propre théorie mais alors tu ne pourras pas t'appuyer sur la relativité générale car elle aussi s'appuie sur l'impossibilité de mesurer la variation de la vitesse de la lumière. Si tu supposes qu'une telle mesure est possible tu es en contradiction avec elle.

Vitesse = 0,5c, longueur de la fusée : 1.
Temps aller = 1/ (c + v) = 1/1.5
Temps retour = 1 / (c - v) = 1 / 0.5
Temps d'aller-retour total = Temps aller + Temps retour = 1/1.5 + 1/0,5 = 2,667
Si la vitesse de la lumière était c dans les deux sens la durée du trajet serait 2.
Donc le trajet est 2,667/2= 1,333 fois plus long que si la vitesse de la lumière était c dans les deux sens.

gamma² = 1/(1-0.5²) = 1,3333333
gamma = rac(1/(1-0.5²)) = 1,1547
Nous avons donc bien que la durée du trajet est plus longue de gamma²
A côté de ça la fusée est contractée de gamma donc de rac(1/(1-0.5²)) , ce qui fait que la vraie durée aller-retour est (1/1.5 +1/0.5)/rac(1/(1-0.5²)) = 2,3094
C'est à dire que la durée d'aller-retour est plus longue d'un facteur 2,3094/2 = 1,1547
Hors les horloges vont plus lentement de 1,1547, elle indiqueront donc qu'une durée de 1,1547 fait 1.

[Philippe de Bellescize]

le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, impliqué par l'invariance de la vitesse de la lumière, rentre en contradiction avec lui-même.

(....)
La relativité de la simultanéité n'est pas un principe, c'est une conséquence de la relativité du mouvement.

Je ne remets pas en cause ce que vous dites mais ce n'est pas nécessairement contraire à mon affirmation. La relativité de la simultanéité au niveau physique, est bien une conséquence du postulat de l'invariance, et là nous sommes d'accord. Mais une fois cette affirmation formulée, on ne tient plus compte de son origine, et elle peut être la première prémisse d'un autre raisonnement. En ce sens, on peut considérer la relativité de la simultanéité au niveau physique, comme un principe, sans pour autant remettre en cause ce que vous avez dit. C'est d'ailleurs comme cela que je procède dans l'expérience de pensée "de la navette et du missile". C'est en opérant ce renversement que l'on peut remettre en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

Je vous le rappelle, l'hypothèse d'un présent absolu n'est pas incompatible avec la RR. Elle est simplement, à ce jour, inutile car inobservable en raison de l'invariance des lois de la physique par changement de référentiel inertiel.

Vous voulez dire que la RR est compatible avec un référentiel privilégié ? Si c'est bien cela, comment est-ce compatible avec le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière ? Le mode de calcul doit permettre d'évincer, au moins en partie cette problématique, d'où vos discussions avec externo.

Ca peut changer mais, pour l'instant, il n'y a pas (pas encore ?) de théorie largement validée, fournissant des prédictions conformes à l'observation (et à des observations nouvelles qui entreraient en conflit avec l'invariance de Lorentz) où émergerait un présent relatif meilleur que les autres.

S'il y a une adaptation de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, il n'y a pas forcément un présent relatif meilleur que les autres, mais on peut utiliser un phénomène de référence pour traiter les autres. C'est sans doute d'ailleurs ce que vous voulez dire.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[PhD Smith]

Avant de t'attaquer à la RG tu devrais commencer par comprendre la RR, ce qui n'est pas le cas, car tu continues à prétendre faussement que la variation de la vitesse aller-retour de la lumière est mesurable.

Tu ne tiens pas compte, du fonctionnement d'un interféromètre, c'est pour cela que ce que tu dis est faux.

Un débat sur la cosmologie ! Peut-être sur Futura-Science ?

[ABC]

Vous voulez dire que la RR est compatible avec un référentiel privilégié ?

Bien sûr. La RR est compatible avec l'existence d'un référentiel privilégié (un éther, un milieu de propagation des ondes). Elle est seulement incompatible avec son observation. En effet, cette observation nécessiterait, mathématiquemeent, une violation d'invariance de Lorentz, cad, physiquement, une violation du principe de relativité du mouvement, à ce jour inobservable.

Si c'est bien cela, comment est-ce compatible avec le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière ?

Les principes de la physique n'expriment pas "ce qui est" mais "ce que l'on sait observer" à un moment donné du développement de nos connaissances scientifiques. Vous êtes, comme nous y pousse le sens commun, dans une approche réaliste de la physique, une approche attribuant à l'univers des propriétés qui pourraient exister indépendamment de notre grille de lecture, notre myopie d'observateur macroscopique nous permettant d'attribuer des lois et propriétés à (nore interaction avec) l'univers.

Le postulat de la relativité du mouvement, cad l'invariance des lois de la physique, dont l'électromagnétisme (et donc, en particulier, de la vitesse de la lumière) lors d'un changement de référentiel inertiel n'exprime pas ce qui est mais ce qui est observable.

Vous confondez l'objet de la physique avec celui de la métaphysique. La métaphysique peut, éventuellement, rentrer dans le cadre de spéculations relatives à une physique future (envisageant que certains effets inobservables à ce jour, comme d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz, seront peut-être observables un jour ou l'autre)

Si vous parvenez à comprendre ma réponse, ça pourrait en être la conclusion de votre fil et de votre réflexion sur ce sujet.

[Philippe de Bellescize]

J'attends de voir, ou de faire moi-même les calculs, de la situation évoquée. Mais comme c'est toi qui est bien formé en physique, c'est plutôt à toi de donner les éléments, et de nous présenter le calcul en l'expliquant. Fais par exemple le calcul pour une navette spatiale allant, à 5 dixièmes, ou 8 dixièmes, de la vitesse de la lumière.

Il est absurde d'exiger de tels calculs, c'est prendre le problème à l'envers. Les calculs ont été échafaudés pour que ça marche. Ce que tu peux faire c'est comme Richard nier la relativité, et auquel cas tu pars sur ta propre théorie mais alors tu ne pourras pas t'appuyer sur la relativité générale car elle aussi s'appuie sur l'impossibilité de mesurer la variation de la vitesse de la lumière. Si tu supposes qu'une telle mesure est possible tu es en contradiction avec elle.

Vitesse = 0,5c, longueur de la fusée : 1.
Temps aller = 1/ (c + v) = 1/1.5
Temps retour = 1 / (c - v) = 1 / 0.5
Temps d'aller-retour total = Temps aller + Temps retour = 1/1.5 + 1/0,5 = 2,667
Si la vitesse de la lumière était c dans les deux sens la durée du trajet serait 2.
Donc le trajet est 2,667/2= 1,333 fois plus long que si la vitesse de la lumière était c dans les deux sens.

gamma² = 1/(1-0.5²) = 1,3333333
gamma = rac(1/(1-0.5²)) = 1,1547
Nous avons donc bien que la durée du trajet est plus longue de gamma²
A côté de ça la fusée est contractée de gamma donc de rac(1/(1-0.5²)) , ce qui fait que la vraie durée aller-retour est (1/1.5 +1/0.5)/rac(1/(1-0.5²)) = 2,3094
C'est à dire que la durée d'aller-retour est plus longue d'un facteur 2,3094/2 = 1,1547
Hors les horloges vont plus lentement de 1,1547, elle indiqueront donc qu'une durée de 1,1547 fait 1.

D'accord, mais où est le problème, puisque l'on n'a pas besoin d'horloge, et qu'il s'agit seulement de savoir si le temps d'aller retour est différent dans les deux bras de l'interféromètre, et de constater des figures d'interférence ?

C'est bien ce que je disais dans mon message précédent, la contraction des longueurs, dans le sens du mouvement, est insuffisante pour annuler la différence de temps d'aller-retour des rayons lumineux dans les deux bras de l'interféromètre.

Merci beaucoup pour le calcul

Il est absurde d'exiger de tels calculs, c'est prendre le problème à l'envers. Les calculs ont été échafaudés pour que ça marche. Ce que tu peux faire c'est comme Richard nier la relativité, et auquel cas tu pars sur ta propre théorie mais alors tu ne pourras pas t'appuyer sur la relativité générale car elle aussi s'appuie sur l'impossibilité de mesurer la variation de la vitesse de la lumière. Si tu supposes qu'une telle mesure est possible tu es en contradiction avec elle.

Là il s’agit seulement de montrer, que la contraction des longueurs, dans le sens du mouvement, est insuffisante pour annuler la différence de temps d'aller-retour des rayons lumineux dans les deux bras de l'interféromètre, ce qui ne nécessite pas d'avoir, dans premier temps, un discernement sur tout le cadre conceptuel de la relativité générale. De plus, si on constate cette différence de vitesse, en étant dans le cadre conceptuel de la relativité, c'est bien qu'il y a un problème.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

La RR est compatible avec l'existence d'un référentiel privilégié (un éther, un milieu de propagation des ondes).

Ca dépend de ce qu'on appelle la RR. La relativité d'Einstein est incompatible avec un référentiel privilégié, et depuis 100 ans la relativité restreinte est considérée comme étant la relativité d'Einstein et pas du tout la théorie de l'éther de Lorentz.

Les deux théories sont physiquement antinomiques et contradictoires. Il est impossible de les réunir en une seule théorie.
Ce qui est compatible avec l'existence d'un référentiel privilégié ce sont les équations, pas la théorie de la relativité d'Einstein, qui intrinsèquement et je dirais de toutes ses forces, rejette cette possibilité.

D'accord, mais où est le problème, puisque l'on n'a pas besoin d'horloge, et qu'il s'agit seulement de savoir si le temps d'aller retour est différent dans les deux bras de l'interféromètre, et de constater des figures d'interférence ?
C'est bien ce que je disais dans mon message précédent, la contraction des longueurs, dans le sens du mouvement, est insuffisante pour annuler la différence de temps d'aller-retour des rayons lumineux dans les deux bras de l'interféromètre.

Quelle que soit la direction de propagation la durée d'aller-retour de la lumière est la même. Elle est plus lente de gamma dans toutes les directions. Dans le sens du mouvement la contraction ramène la durée aller-retour de gamma² à gamma, dans la direction orthogonale elle est plus lente de gamma sans contraction des longueurs (horloge de lumière) et dans les directions intermédiaires c'est un mélange des deux et on retombe toujours sur gamma.

[PhD Smith]

Et l'équipe de JPP a pu placer un "pre-print" de Janus sur ArXiv : https://arxiv.org/abs/2409.02951
https://arxiv.org/pdf/2409.02951

Ce papier n'a l'air de rien, mais il montre que la solution la plus générale de l'équation d'Einstein sans second membre doit contenir un terme en dr dt. Alors non seulement elle débouche sur un second univers PT-symétrique (où l'espace et le temps sont inversés) mais le temps de chute libre dans le premier univers et le temps d'évasion dans le second sont finis, de l'ordre de quelques jours, ce qui invalide le modèle du trou noir où ces deux temps doivent être infinis (pour pouvoir décrire un phénomène hautement instationnaire à l'aide d'une solution ... stationnaire!). Pendant des décennies on se moquait ceux qui mettaient en doute l'existence de tels objets. Or, à l'appui, les clichés de ces prétendus "trous noirs géants".

J'ai été le seul à utiliser ce codage d'un "équivalent température" (inverse de la longueur d'onde des photons" en montrant que ce rapport était dans les deux cas de 3 alors que pour un trou noir cela devrait être l'infini. Etant données les masses et températures très dissemblables de tels objets cette valeur 3 ne peut pas être due au hasard. Ce ne sont donc pas des trous noirs géants, mais des objets sous-critiques au sens de Karl Schwarzschild (des Plugstars), où l'envolée de la pression au centre parvient à contrebalancer le champ de gravité. Le modèle Janus prédit qu'on retrouvera cette valeur 3 dans toutes les futures images d'objets hypermassifs situés au centre des galaxies. On offre un exemplaire dédicacé gratuit à celui ou celle qui parviendra à obtenir un commentaire de JP Luminet, ou Aurelien Barrau, ou Thibault Damour, ou Françoise Combes.

Aux gens intéressés de le commenter !

[mach3]

Aux gens intéressés de le commenter !

En toute franchise, lire ça (même pas le commenter, juste le lire) n'est qu'une pure perte de temps. Plus jeune, je m'y serais surement attelé, mais aujourd'hui j'ai lu/vu assez de lui (notamment une vidéo risible sur les images de M87*) pour savoir qu'il ne sait plus de quoi il parle depuis longtemps maintenant. Ses travaux de vulgarisation sont très sympa et recommandables pour la plupart, par contre ses travaux de recherche

m@ch3

PS : Externo, je ne t'ai pas oublié, j'ai plein de commentaires sur ta dernière réponse (d'ailleurs on devrait peut-être faire ça dans un autre fil plutôt que ce soit noyé dans le nawak de frère PdB), mais les journées ne faisant que 24h et les semaines seulement 7j, pour l'instant ça passe à la trappe.

[externo]

PS : Externo, je ne t'ai pas oublié, j'ai plein de commentaires sur ta dernière réponse (d'ailleurs on devrait peut-être faire ça dans un autre fil plutôt que ce soit noyé dans le nawak de frère PdB), mais les journées ne faisant que 24h et les semaines seulement 7j, pour l'instant ça passe à la trappe.

D'accord, donc quand tu répondras tu créeras un fil exprès.

PS : Externo, je ne t'ai pas oublié, j'ai plein de commentaires sur ta dernière réponse (d'ailleurs on devrait peut-être faire ça dans un autre fil plutôt que ce soit noyé dans le nawak de frère PdB), mais les journées ne faisant que 24h et les semaines seulement 7j, pour l'instant ça passe à la trappe.

Ou si tu préfères tu peux répondre dans le fil de la relativité euclidienne.

[ABC]

La relativité d'Einstein est incompatible avec un référentiel privilégié.

Plus correctement, elle est incompatible avec son observation, pas avec son existence. Comme toute théorie physique, la RR n'a pas vocation a décrire ce qui est mais ce qui est observable (et ce, à un moment donné du développement de la science).

[externo]

La relativité d'Einstein est incompatible avec un référentiel privilégié.

Plus correctement, elle est incompatible avec son observation, pas avec son existence. Comme toute théorie physique, la RR n'a pas vocation a décrire ce qui est mais ce qui est observable (et ce, à un moment donné du développement de la science).

La théorie d'Einstein dit qu'il N'EXISTE PAS de référentiel de l'éther. C'est une théorie physique qui affirme cela et non une théorie qui dit qu'on ne l'observe pas. La symétrie des référentiels pour Einstein est physique, c'est l'essence de sa théorie. La contraction des longueurs est un effet de perspective de l'univers bloc et pas une contraction physique absolue.
Une théorie physique a bien vocation à décrire ce qui est et c'était ici le but d'Einstein, : montrer que le champ magnétique et électrique sont relatifs et qu'il n'existe aucune entité absolue.

La théorie de l'éther affirme que le référentiel privilégié existe mais n'est pas observable et la théorie d'Einstein affirme qu'il n'existe pas.

Ce qui permet de se débarrasser de l'éther c'est l'affirmation métaphysique que la géométrie de l'espace-temps est celle de Minkowski.

La physique mainstream ayant rejeté la théorie de l'éther, elle a définitivement embrassé l'hypothèse métaphysique que la géométrie de l'espace-temps est celle de Minkowski.

[Philippe de Bellescize]

PS : Externo, je ne t'ai pas oublié, j'ai plein de commentaires sur ta dernière réponse (d'ailleurs on devrait peut-être faire ça dans un autre fil plutôt que ce soit noyé dans le nawak de frère PdB), mais les journées ne faisant que 24h et les semaines seulement 7j, pour l'instant ça passe à la trappe.

On ne donne pas un picotin d'avoine à un âne qui n'a pas faim.

Avant de s'être attelé à la tache de modérateur sur le forum Futura-sciences, il était venu, si je ne fais pas d'erreur, sur mon forum. Il remettait en cause mon affirmation, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, impliquait, non seulement la relativité de la simultanéité, mais le principe de relativité au niveau physique. Comme quoi on peut tous être un peu nawak à un moment ou à un autre. Je ne remets pas pour autant ses compétences en cause.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Lambert85]

Oser parler de compétences quand tu n’en as pas !

[Philippe de Bellescize]

Oser parler de compétences quand tu n’en as pas !

Tu en parles bien toi !


Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

D'accord, mais où est le problème, puisque l'on n'a pas besoin d'horloge, et qu'il s'agit seulement de savoir si le temps d'aller retour est différent dans les deux bras de l'interféromètre, et de constater des figures d'interférence ?
C'est bien ce que je disais dans mon message précédent, la contraction des longueurs, dans le sens du mouvement, est insuffisante pour annuler la différence de temps d'aller-retour des rayons lumineux dans les deux bras de l'interféromètre.

Quelle que soit la direction de propagation la durée d'aller-retour de la lumière est la même. (...)

A-priori, pas dans la fusée en mouvement dans "l'éther", puisque tu écris cela :

Vitesse = 0,5c, longueur de la fusée : 1.
Temps aller = 1/ (c + v) = 1/1.5
Temps retour = 1 / (c - v) = 1 / 0.5
Temps d'aller-retour total = Temps aller + Temps retour = 1/1.5 + 1/0,5 = 2,667
Si la vitesse de la lumière était c dans les deux sens la durée du trajet serait 2.
Donc le trajet est 2,667/2= 1,333 fois plus long que si la vitesse de la lumière était c dans les deux sens.

gamma² = 1/(1-0.5²) = 1,3333333
gamma = rac(1/(1-0.5²)) = 1,1547
Nous avons donc bien que la durée du trajet est plus longue de gamma²
A côté de ça la fusée est contractée de gamma donc de rac(1/(1-0.5²)) , ce qui fait que la vraie durée aller-retour est (1/1.5 +1/0.5)/rac(1/(1-0.5²)) = 2,3094
C'est à dire que la durée d'aller-retour est plus longue d'un facteur 2,3094/2 = 1,1547
Hors les horloges vont plus lentement de 1,1547, elle indiqueront donc qu'une durée de 1,1547 fait 1.

Qu'en penses tu ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Qu'en penses tu ?

Pour la durée aller-retour de haut en bas tu regardes le dessin de cet article :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps
La lumière parcourt en fait un triangle quand l'occupant de la fusée croit qu'elle va simplement de haut en bas, donc le trajet prend plus de temps à être parcouru. L'angle du triangle est l'angle d'aberration (angle entre la verticale L et le trajet de la lumière D) et 1/cos a = facteur gamma, de sorte que la lumière franchit une distance L/cos a = L*gamma fois plus longue que ce que mesure l'occupant de la fusée et met donc gamma fois plus de temps à monter et redescendre.

Dans cet article je note ça :

Pour Carlo Rovelli, se poser la question des intervalles temporels quand on ne peut pas comparer directement les horloges n'a même pas de sens : « Si deux horloges se séparent et ne se rencontrent plus se demander laquelle est en avance et laquelle retarde n'a pas de sens. Si elles se rencontrent de nouveau, elles peuvent être comparées »11.

Notez ceci Mach3 et ABC, un physicien qui prétend que se poser une question physique n'a pas de sens. Ou ce monsieur est ignorant ou il sait très bien que l'éther peut donner un sens physique à ce qui semble ne pas en avoir un sans lui mais il le cache par dogmatisme et préfère raconter des boniments.
Les physiciens d'aujourd'hui renoncent donc à faire de la physique car "ça n'a pas de sens", ils préfèrent utiliser les équations que d'autres gens (Lorentz, Larmor, Poincaré etc..) on trouvées de manière rationnelle et les interpréter d'une manière abracadabrante qui permet de dire que "ça n'a même pas de sens." C'est certainement beaucoup plus gratifiant quand "ça n'a même pas de sens" que quand ça en a un.

[PhD Smith]

Ses travaux de vulgarisation sont très sympa et recommandables pour la plupart, par contre ses travaux de recherche

PS : Externo, je ne t'ai pas oublié, j'ai plein de commentaires sur ta dernière réponse (d'ailleurs on devrait peut-être faire ça dans un autre fil

Tu peux m'expliquer ? JPP a plus de publications sur la cosmologie qu'Externo. JPP a plus d' "arguments d'autorité" de ce côté-là et tu dis que c'est du n'importe quoi. Externo a été modéré sur ton forum plusieurs fois et est un simple amateur par rapport à un professionnel comme JPP. Donc tu préfères discuter avec Externo même s'il dit n'importe quoi ? Alors autant donner plus de considérations à Richard par rapport à JPP.

[externo]

Ses travaux de vulgarisation sont très sympa et recommandables pour la plupart, par contre ses travaux de recherche

PS : Externo, je ne t'ai pas oublié, j'ai plein de commentaires sur ta dernière réponse (d'ailleurs on devrait peut-être faire ça dans un autre fil

Tu peux m'expliquer ? JPP a plus de publications sur la cosmologie qu'Externo. JPP a plus d' "arguments d'autorité" de ce côté-là et tu dis que c'est du n'importe quoi. Externo a été modéré sur ton forum plusieurs fois et est un simple amateur par rapport à un professionnel comme JPP. Donc tu préfères discuter avec Externo même s'il dit n'importe quoi ? Alors autant donner plus de considérations à Richard par rapport à JPP.

JPP est mal vu sur Futura. Il est même passé plusieurs fois sous un pseudonyme et a été sèchement réfuté par Mach3 et d'autres, qui alors ne savaient pas que c'était lui. C'est en comparant avec ses vidéos Youtube qu'on comprend que c'était lui.

[Philippe de Bellescize]

Qu'en penses tu ?

Pour la durée aller-retour de haut en bas tu regardes le dessin de cet article :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps
La lumière parcourt en fait un triangle quand l'occupant de la fusée croit qu'elle va simplement de haut en bas, donc le trajet prend plus de temps à être parcouru. L'angle du triangle est l'angle d'aberration (angle entre la verticale L et le trajet de la lumière D) et 1/cos a = facteur gamma, de sorte que la lumière franchit une distance L/cos a = L*gamma fois plus longue que ce que mesure l'occupant de la fusée et met donc gamma fois plus de temps à monter et redescendre.

Tu fais une erreur de logique, ou du moins, tu prends le problème à l'envers. On doit bien tenir compte, dans les calculs, de ce que tu signales, mais pas de la manière dont tu le dis. En effet on considère dans la fusée, pour le bras vertical de l'interféromètre, que la lumière arrive de face. Donc la difficulté que tu signales ne se pose pas, au contraire de ce que tu dis, pour le bras vertical de l'interféromètre. Par contre, il faut en tenir compte, pour le bras horizontal de l'interféromètre. Mais, si la navette spatiale va à de petites vitesses, cet effet n'interviendra que de manière tout à fait négligeable, dans le temps de parcours du rayon lumineux dans le bras horizontal de l'interféromètre.

C'est pour cela, compte tenu de ce qui a déjà été dit précédemment, que l'on constatera bien une différence de vitesse de la lumière, pour une fusée en mouvement dans l'éther. C'est pour cela aussi, contrairement à ce que dit ABC, que la théorie de la relativité restreinte et la théorie de l'éther de Lorentz, ne sont pas équivalentes. Car cette dernière, si l'on suit sa logique et sauf erreur de ma part, dans le cas d'une fusée avançant dans l'éther, si on utilise un interféromètre, implique bien une violation d'invariance de Lorentz. Ce qui devrait tout de même beaucoup t'intéresser. D'où l'intérêt, contrairement à ce que certains pourraient penser, de réfléchir à l'aspect conceptuel et logique des choses.

A partir de là, cela vaut la peine que tu reprennes tes calculs, mais en utilisant la bonne logique.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

La relativité d'Einstein est incompatible avec un référentiel privilégié.

Plus correctement, elle est incompatible avec son observation, pas avec son existence. Comme toute théorie physique, la RR n'a pas vocation a décrire ce qui est mais ce qui est observable (et ce, à un moment donné du développement de la science).

La théorie d'Einstein dit qu'il N'EXISTE PAS de référentiel de l'éther.

C'est une interprétation positiviste intégriste de la RR. Mach (le physicien, pas le modérateur) avait commis ce type d'erreur en rejetant sans appel l'hypothèse atomique dans ses échanges avec Boltzmann au prétexte qu'à l'époque l'hypothèse atomique était métaphysique.

On peut faire rentrer la RR (les transfo de Lorentz) ET d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz dans l'espace-temps d'Aristote. L'espace-temps d'Artistote possède un référentiel inertiel privilégié naturel. Forcément, le groupe d'Aristote (cad la géométrie de l'espace-temps d'Aristote) est un sous-groupe du groupe de Poincaré ne contenant pas les boosts lorentziens. Le groupe d'Aristote, c'est le groupe engendré par les translations spatiales, les rotations spatiales (de l'espace-temps euclidien 3D) et les translations temporelles.

[Philippe de Bellescize]

On peut faire rentrer la RR (les transfo de Lorentz) ET d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz dans l'espace-temps d'Aristote. L'espace-temps d'Artistote possède un référentiel inertiel privilégié naturel. Forcément, le groupe d'Aristote (cad la géométrie de l'espace-temps d'Aristote) est un sous-groupe du groupe de Poincaré ne contenant pas les boosts lorentziens. Le groupe d'Aristote, c'est le groupe engendré par les translations spatiales, les rotations spatiales (de l'espace-temps euclidien 3D) et les translations temporelles.

Peut-être, mais en faisant cela, à partir du moment où il y a des violations d'invariance de Lorentz, on n'est plus vraiment dans la RR. C'est ce que vous répondra, je pense, externo. On est, soit dans le cadre de l'éther de Lorentz, soit on va vers l'autre idée que je propose : adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale – ce qui aboutit à une conception complètement relationnelle de l'espace et du mouvement.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[mach3]

Tu peux m'expliquer ? JPP a plus de publications sur la cosmologie qu'Externo. JPP a plus d' "arguments d'autorité" de ce côté-là et tu dis que c'est du n'importe quoi. Externo a été modéré sur ton forum plusieurs fois et est un simple amateur par rapport à un professionnel comme JPP. Donc tu préfères discuter avec Externo même s'il dit n'importe quoi ? Alors autant donner plus de considérations à Richard par rapport à JPP.

Une publication est plus longue et plus complexe à décortiquer et à commenter qu'un post d'Externo, il faut faire cela sérieusement et quand on commence, on va au bout, c'est un investissement de plusieurs heures voire plusieurs jours. Pour avoir déjà décortiquer une publication de JPP (ici : https://forums.futura-sciences.com/arch ... -noir.html , à partir du post 131 notamment), je considère sans même aller jeter un oeil que toute nouvelle publication de sa part ne peut pas tenir debout parce que je connais au moins en partie à l'avance les erreurs mathématiques et les erreurs de raisonnement qu'il commet et qui sont critiques.

Par ailleurs, avec Externo, il y a un dialogue, alors que je ne m'attends pas à une réponse de JPP (il y a surement déjà assez de monde qui critique son travail et à qui il doit répondre par ailleurs). Et ce dialogue peut présenter des intérêts :
-il me permet d'approfondir mes connaissances et mes raisonnements, et d'améliorer ma critique de tout ce qui se dit ici et là sur la relativité (et franchement en fait rien que dans les discours positifs sur la relativité il y a pas mal de conneries, de choses mal-dites, confusantes, etc)
-il permet à d'éventuels lecteurs silencieux d'apprendre des choses (quand le dialogue est public)
Il y a bien sûr des inconvénients car la marge de progression d'Externo semblant très faible (sauf concernant la recherche bibliographique en mode cherry picking dans des revues prédatrices, là il est assez fort, il faut lui reconnaitre ce talent), on tourne très vite en rond et il faut savoir s'arrêter quand ça n'est plus qu'une perte de temps. Sans compter sa tendance au mille-feuille qui rendent les échanges arborescents et de plus en plus difficile à suivre...

JPP est mal vu sur Futura. Il est même passé plusieurs fois sous un pseudonyme et a été sèchement réfuté par Mach3 et d'autres, qui alors ne savaient pas que c'était lui. C'est en comparant avec ses vidéos Youtube qu'on comprend que c'était lui.

Je ne pense pas avoir déjà parler avec JPP sur futura. J'y ai bien échangé avec une personne qui soutenait des idées de JPP (voir le fil futura cité plus haut, ainsi que pas mal d'autres où elle est intervenue) mais elle avait un niveau nettement inférieur avec des idées encore plus bizarres. Après on ne saura jamais.

m@ch3

[mach3]

On ne donne pas un picotin d'avoine à un âne qui n'a pas faim.

Avant de s'être attelé à la tache de modérateur sur le forum Futura-sciences, il était venu, si je ne fais pas d'erreur, sur mon forum. Il remettait en cause mon affirmation, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, impliquait, non seulement la relativité de la simultanéité, mais le principe de relativité au niveau physique. Comme quoi on peut tous être un peu nawak à un moment ou à un autre. Je ne remets pas pour autant ses compétences en cause.

J'étais venu suite à une invitation de votre part. Et vous disiez à peu près le même nawak qu'aujourd'hui. Sur le forum futura, vous vous gardiez bien de raconter vos bondieuseries, échanger avec vous sur votre forum a donc été une "révélation"... Non seulement c'est du nawak, mais en plus c'est du raisonnement motivé du genre dieu existe, donc... et tout ce qui contrevient à l'hypothèse doit être faux d'une manière ou d'une autre.

Franchement quand je lis ça :

Le rôle de cette réflexion est aussi, de ne nous préparer à ce moment là, en comprenant bien ce qui est en jeu. Si la trinité est impliquée dans l'Univers, il est certain, qu'à un moment donné, le mal va essayé de dominer le monde physique en singeant l'incarnation du Christ.

Si le Christ est Dieu, en se donnant totalement à la croix, son âme en médiatisant complètement l'action du principe moteur, rétablit de manière cachée un ordre du monde physique dans son rapport à la Divinité. Sans ce rapport à la Divinité le monde physique serait livré aux forces du mal. C'est pour cela que le Christ est le chemin la vérité et la vie. En ce sens le christianisme ne serait pas qu'une religion, car ce n'est pas seulement un culte à la divinité qui est engagé, mais l'aspect métaphysique de la rédemption, concernant le monde physique pris dans sa globalité.

Pour la religion chrétienne le Christ et Marie sont montés avec leurs corps au ciel, et il demeure, certainement un lien caché, entre leur corps en gloire et l'univers; d'où le rôle particulier de Marie à la fin des temps, comme épouse et médiatrice de l'esprit saint. C'est elle, dans l'apocalypse, qui écrase la tête du dragon. Il faut bien comprendre que, si à la fin des temps ou à la fin d'un temps, le mal pourra apparemment dominer le monde physique, le royaume de Dieu restera présent dans le cœur des hommes restant unis à lui. Le royaume de Dieu, n'est pas ici où là, il est au milieu de vous.

A la parousie, le Christ avec son corps glorifié, qui médiatise pleinement l'action du principe moteur, rétablira le monde dans l'ordre initial voulu par Dieu. Avant d'arriver à ce moment, le monde pourrait traverser une grande épreuve, où l'antéchrist voudra se faire passer pour Dieu, en demandant aux hommes de lui rendre un culte. Du moins ont peut peut-être interpréter l'apocalypse dans ce sens là. Plus les hommes seront en lien à l'esprit de Dieu, en médiatisant son action sur le monde, moins le pouvoir de l'antéchrist sera grand et plus les souffrances du monde devraient être abrégées.

On est au niveau de connerie du platisme (la terre est plate parce que dieu), du créationnisme (le vivant a été créé parce que dieu) ou du genre des gars qui disent que les tremblements de terre sont dus aux homosexuels ( https://www.lessentiel.lu/fr/story/les- ... 3896088274 ) ou à l'adultère ( https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010 ... ismes-.php )

Sans déconner vous croyez vraiment à ce que vous raconter ?

m@ch3

[externo]

On peut faire rentrer la RR (les transfo de Lorentz) ET d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz dans l'espace-temps d'Aristote. L'espace-temps d'Artistote possède un référentiel inertiel privilégié naturel. Forcément, le groupe d'Aristote (cad la géométrie de l'espace-temps d'Aristote) est un sous-groupe du groupe de Poincaré ne contenant pas les boosts lorentziens. Le groupe d'Aristote, c'est le groupe engendré par les translations spatiales, les rotations spatiales (de l'espace-temps euclidien 3D) et les translations temporelles.

Je ne comprends pas bien ce qu'est l'espace-temps d'Aristote. Mais si c'est un retour à un espace à 3 dimensions ce n'est pas vraiment une bonne solution. Si le temps et l'espace ne sont pas liés on ne peut pas développer la RG.

Tu fais une erreur de logique, ou du moins, tu prends le problème à l'envers. On doit bien tenir compte, dans les calculs, de ce que tu signales, mais pas de la manière dont tu le dis. En effet on considère dans la fusée, pour le bras vertical de l'interféromètre, que la lumière arrive de face. Donc la difficulté que tu signales ne se pose pas, au contraire de ce que tu dis, pour le bras vertical de l'interféromètre. Par contre, il faut en tenir compte, pour le bras horizontal de l'interféromètre. Mais, si la navette spatiale va à de petites vitesses, cet effet n'interviendra que de manière tout à fait négligeable, dans le temps de parcours du rayon lumineux dans le bras horizontal de l'interféromètre.

C'est pour cela, compte tenu de ce qui a déjà été dit précédemment, que l'on constatera bien une différence de vitesse de la lumière, pour une fusée en mouvement dans l'éther. C'est pour cela aussi, contrairement à ce que dit ABC, que la théorie de la relativité restreinte et la théorie de l'éther de Lorentz, ne sont pas équivalentes. Car cette dernière, si l'on suit sa logique et sauf erreur de ma part, dans le cas d'une fusée avançant dans l'éther, si on utilise un interféromètre, implique bien une violation d'invariance de Lorentz. Ce qui devrait tout de même beaucoup t'intéresser. D'où l'intérêt, contrairement à ce que certains pourraient penser, de réfléchir à l'aspect conceptuel et logique des choses.

Je ne sais pas ce que tu racontes. Il semble que tu sois en train d'expliquer que Lorentz et Poincaré, en développant la théorie de l'éther, ont fait des calculs faux et que leur théorie ne marche pas. Ils ont créé une théorie pour expliquer le résultat nul de l'expérience de MM et d'après toi ils se sont trompés car leur théorie aurait pour conséquence un résultat non nul de cette expérience et une violation de l'invariance de Lorentz, c'est à dire une violation d'elle même.