[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[jroche]

Vous pouvez radoter vous-même, et invectiver et manipuler (ça a l'air d'être dans votre nature*), tant que vous voudrez, si un libre-arbitre n'est qu'un relai automatique entre ses causes et ses effets, il n'apporte rien par lui-même, et on ne peut pas l'expliquer, et on ne peut pas expliquer la conscience.

* Je m'interdis ce genre de remarques tant qu'on ne cherche pas à me psychologiser moi-même.

[Jean-Francois]

et on ne peut pas expliquer la conscience

Ça c'est si on s'en tient à votre définition du libre-arbitre: il faut renoncer à comprendre ce qu'est la conscience puisque la question du libre-arbitre est insoluble.

Mais si on passe outre vos objections métaphysiques bien stériles, on peut très bien étudier les mécanismes (cérébraux) qui permettent la conscience. D'ailleurs, on le fait et on progresse.

Jean-François

[jroche]

et on ne peut pas expliquer la conscience

Pétition de principe.

Comment alors ? La complexité, ça ne tient pas la route, c'est purement ad hoc. La vie est faite d'atomes comme le reste.

[Jean-Francois]

et on ne peut pas expliquer la conscience

Pétition de principe.

Comment alors ?

J'ai modifié mon message le temps que vous sautiez dessus de manière réflexe.

La pétition de principe à laquelle je pensais est votre manière de postuler que votre libre-arbitre magique (dont vous ne savez rien) est nécessaire pour qu'il y ait conscience.

La complexité, ça ne tient pas la route, c'est purement ad hoc. La vie est faite d'atomes comme le reste.

Je ne vois aucun argument logique dans cette réplique.

Jean-François

[jroche]

La pétition de principe à laquelle je pensais est votre manière de postuler que votre libre-arbitre magique (dont vous ne savez rien) est nécessaire pour qu'il y ait conscience.

Non, pour expliquer la conscience. Si elle agit c'est forcément "magique" (par définition dirai-je même), si elle n'agit pas quel est son rôle ? Pourquoi aurait-elle été si souvent "sélectionnée" ?

Bon, ça tourne en rond, qu'est-ce qui empêche l'"agree to disagree" ?

[Dominique18]

https://www.sciencepresse.qc.ca/actuali ... C%20tantôt

Une synthèse...

En résumé, la théorie dit que ce que nous appelons la conscience a émergé comme une solution au trop-plein d’informations qui assaille le système nerveux : une façon de faire en sorte que l’animal puisse sélectionner un signal au détriment des autres — ce qui lui permet tantôt de fuir plus vite que les autres, tantôt de trouver sa nourriture avant ses concurrents. Si la théorie est exacte, cela signifierait que la conscience remonte à au moins 500 millions d’années :

- l’hydre, qui date d’avant cette époque, possède le système nerveux le plus simple connu ;
tous les vertébrés possèdent un tectum, partie primitive du cerveau qui « centralise » l’information et peut coordonner les réactions du corps ;

- le cerveau des oiseaux a hérité de ses ancêtres, il y a 350 millions d’années, une petite structure appelée le wulst, devenue chez nous le gros cortex cérébral : c’est à cette structure qu’on doit la capacité à réagir, mais surtout à diriger l’attention, puis à emmagasiner des souvenirs pour future référence ;

- à un moment difficile à déterminer, s’est ajouté à cela un talent fondamental : celui de se projeter dans la tête des autres ;
les humains et les grands singes sont des champions, mais des corbeaux et des chiens ont démontré une capacité à ajuster leurs actions en fonction de la présence ou de l’absence d’un congénère ;

- pour les neurologues, la dernière pièce du casse-tête est le langage : avec celui-ci, il devient possible de parler de ce dont nous sommes conscients et de comparer nos impressions ;

- le simple fait de « découvrir » que l’autre est conscient des mêmes choses que nous (ou non) est un bond énorme pour un animal social — mais la contrepartie de cette évolution pourrait être la tendance, dans toutes les cultures humaines, à attribuer une « conscience » à tout ce qui nous entoure, comme la terre, l’eau ou le vent... en plus des morts et des dieux.

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_1 ... s_con.html

...Pour bien présenter ces théories sociales de l’origine de la conscience humaine, il faut d’abord rappeler que le seul fait de former une société ne garantit en rien l’évolution d’un gros encéphale susceptible d’être conscient. C’est le cas, par exemple, des sociétés de fourmis. Celles-ci ne se reconnaissent cependant pas comme des individus singuliers. Chacune est interchangeable parce qu’elles ont toutes le même comportement qui est génétiquement déterminé dans leur système nerveux.

À l’opposé, les animaux qui apprennent la majorité de leurs comportements ne sont pas aussi facilement interchangeables. Chacun a ses habitudes et son tempérament propre. Par conséquent, la capacité à distinguer visuellement tel ou tel individu devient importante pour savoir qui sont enclins à partager leur nourriture, qui peut m’aider à me défendre contre des prédateurs ou qui peut potentiellement me retourner une faveur. C’est ainsi qu’un système neuronal spécialisé comme celui pour la reconnaissance des visages a pu évoluer car il fournit un avantage évolutif certain.

Et pour que cet avantage se concrétise, il faut donc non seulement être capable de reconnaître les autres membres de son groupe individuellement, mais aussi être capable de prédire le comportement de chacun d’eux.

C’est cette capacité de se construire une « théorie de l’esprit » des autres que les personnes souffrant d’autisme semblent avoir perdue (voir encadré). Chez l’être humain normal cependant, la rencontre avec d’autres personnes nous porte immédiatement à leur attribuer certains états mentaux. Cette prédisposition est si forte chez nous qu’elle peut être déclenchée par n’importe quel objet pouvant être identifié à un agent doué d'intentionnalité....

[jroche]

https://www.sciencepresse.qc.ca/actuali ... C%20tantôt
Une synthèse...

En résumé, la théorie dit que ce que nous appelons la conscience a émergé comme une solution au trop-plein d’informations qui assaille le système nerveux : une façon de faire en sorte que l’animal puisse sélectionner un signal au détriment des autres — ce qui lui permet tantôt de fuir plus vite que les autres, tantôt de trouver sa nourriture avant ses concurrents. Si la théorie est exacte, cela signifierait que la conscience remonte à au moins 500 millions d’années :

Il ne devrait pas être bien difficile de donner à une IA la capacité d'oublier, d'effacer les données qui ne servent pas. Il est déjà très facile de la faire agir ou décider aléatoirement, n'importe quel programmeur amateur novice sait le faire (voir les instructions rnd, rand#, alea(), etc. et même si on n'en dispose pas ce n'est pas difficile).

Pour prendre l'exemple basique d'un jeu de stratégie, il va évaluer tous les coups possibles, et ajouter à cette "note", pour chaque coup, un nombre aléatoire. Ce qui fait qu'un logiciel d'échecs jouant les Noirs peut répondre à 1.e4 par 1...e5, 1...e6, 1...d5, 1...c5, etc. mais quand même pas des coups trop farfelus (genre 1...Ca6). Dans la suite, il peut "choisir", par exemple, de prendre ou pas une pièce adverse si l'intérêt est limite ("notes" peu différentes). Est-il pour autant fier de gagner ou vexé de perdre ?

Mes excuses à ceux qui ne connaissent pas ce jeu, je pense qu'ils comprennent quand même.

[Dominique18]

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_1 ... s_con.html

...Comment peut-on interpréter ce résultat ? Il semble que la conscience volontaire arrive beaucoup trop tard pour être à l’origine de l’action. Et si le cerveau peut initier nos mouvements volontaires avant même l’apparition d’une volonté consciente de faire ces mouvements, quel rôle reste-t-il pour la conscience ? Est-ce alors la fin de notre libre arbitre ?

Cela nous ramène en tout cas à l’hypothèse que notre conscience subjective ne serait qu’une illusion, comme certains l’ont soutenu depuis longtemps et comme semble le démontrer cette expérience. Mais il serait bon de rappeler ici qu’une illusion n’est pas quelque chose qui n’existe pas mais plutôt quelque chose qui n’est pas ce qu’il semble être.

L’impression subjective persistante que nous sommes à l’origine de nos actes pourrait être bien réelle mais pas ce qu’elle semble être, en l’occurrence la cause première de tous nos comportements volontaires. Il faudrait alors se demander comment on peut apprendre à vivre avec cette autre conception du libre arbitre....

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_1 ... con.html#2

[jroche]

Les choix conscients, illusoirement ou réellement, ne se limitent pas à des mouvements ou réactions corporels, donc on ne peut tirer de conséquence globale, quelle qu'elle soit, à partir de telles expériences.

Chaque choix conscient, illusoirement ou réellement, est aussi en partie conditionné par les choix conscients (idem) précédents, par les aptitudes et habitudes qu'ils ont développées ou pas.

Et on ne sort pas du dilemme : que la conscience agisse par elle-même, si peu que ce soit, ou pas du tout, il y a des conséquences philosophiques, éthiques, à en tirer (enfin, si la conscience n'agit pas du tout il n'y a rien à faire, on est fait ).

[Jean-Francois]

Les choix conscients, illusoirement ou réellement, ne se limitent pas à des mouvements ou réactions corporels, donc on ne peut tirer de conséquence globale, quelle qu'elle soit, à partir de telles expériences

En d'autres termes, les chercheurs sont des cons parce que jroche à une opinion sur ce qu'il comprend mal. Et on ne peut absolument rien faire parce que jroche s'imagine que c'est trop compliqué pour faire quoi que ce soit.

Chaque choix conscient, illusoirement ou réellement, est aussi en partie conditionné par les choix conscients (idem) précédents, par les aptitudes et habitudes qu'ils ont développées ou pas

Les choix ne développent pas d'habitudes: le cerveau se modifie en fonction de son usage. Plus on fait quelque chose, plus les connexions synaptiques se renforcent qui permettent ce comportement (pensées et conscience comprises).

Et on ne sort pas du dilemme

Comprendre ce qui permet la conscience et en tirer des conclusions philosophiques sont deux domaines de pensée différents. Pas besoin de spéculations métaphysiques pour faire de la science. Au contraire, ça aide à ne pas mettre des restrictions rhétoriques que rien ne justifie vraiment.

Jean-François

[jroche]

En d'autres termes, les chercheurs sont des cons parce que jroche à une opinion sur ce qu'il comprend mal. Et on ne peut absolument rien faire parce que jroche s'imagine que c'est trop compliqué pour faire quoi que ce soit.

Homme de paille intégral.

Les choix ne développent pas d'habitudes: le cerveau se modifie en fonction de son usage. Plus on fait quelque chose, plus les connexions synaptiques se renforcent qui permettent ce comportement (pensées et conscience comprises).

Et Dieu, pardon, la conscience, là-dedans, elle joue quel rôle, elle s'explique comment ?

Comprendre ce qui permet la conscience et en tirer des conclusions philosophiques sont deux domaines de pensée différents.

Ce qui la permet (à supposer) n'est pas ce qui la fait si tant est qu'elle soit "faite". Même Staune ou Lambert admettent que le cerveau est un support nécessaire.

Pas besoin de spéculations métaphysiques pour faire de la science.

Le matérialisme pur, comme explication globale exclusive et n'admettant pas de limite, est aussi une spéculation métaphysique.

Au contraire, ça aide à ne pas mettre des restrictions rhétoriques que rien ne justifie vraiment.

Quelles restrictions, par exemple ?

[Jean-Francois]

En d'autres termes, les chercheurs sont des cons parce que jroche à une opinion sur ce qu'il comprend mal. Et on ne peut absolument rien faire parce que jroche s'imagine que c'est trop compliqué pour faire quoi que ce soit.

Homme de paille intégral

Alors pourquoi dites-vous qu'on ne peut rien tirer comme conséquence des expériences? C'est suggérer que les chercheurs ne savent pas ce qu'ils font.

Les choix ne développent pas d'habitudes: le cerveau se modifie en fonction de son usage. Plus on fait quelque chose, plus les connexions synaptiques se renforcent qui permettent ce comportement (pensées et conscience comprises).

Et Dieu, pardon, la conscience, là-dedans, elle joue quel rôle, elle s'explique comment ?[/quote]

Par les connexions cérébrales qui s'installent selon un patron propre à l'espèce et qui se modifient avec l'usage.

Le matérialisme pur, comme explication globale exclusive et n'admettant pas de limite, est aussi une spéculation métaphysique

C'est pourquoi, quand on fait de la science, on se fiche pas mal du "matérialisme pur" qui vous obsède.

Au contraire, ça aide à ne pas mettre des restrictions rhétoriques que rien ne justifie vraiment.

Quelles restrictions, par exemple ?

Que la conscience dépend forcément d'un libre-arbitre magique ou qu'elle doit forcément contenir une part émotive.

Jean-François

[jroche]

Alors pourquoi dites-vous qu'on ne peut rien tirer comme conséquence des expériences?

Où aurais-je dit qu'on ne peut rien en tirer ? Entre ne rien pouvoir en tirer et en tirer des conclusions définitives concernant la connexion entre esprit et matière, il n'y aurait pas comme un juste milieu à trouver ?

C'est suggérer que les chercheurs ne savent pas ce qu'ils font.

Le fait est que s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, effectivement ils ne savent pas pourquoi ils le font. Autrement, voir plus haut.

Par les connexions cérébrales qui s'installent selon un patron propre à l'espèce et qui se modifient avec l'usage.

Et la conscience, elle sert à quoi alors ?

C'est pourquoi, quand on fait de la science, on se fiche pas mal du "matérialisme pur" qui vous obsède.

Alors on ne devrait pas (beaucoup s'en abstiennent) tirer de conclusion globale sur la connexion entre esprit et matière.

Que la conscience dépend forcément d'un libre-arbitre magique ou qu'elle doit forcément contenir une part émotive.

J'attends toujours une conception, une idée, une piste, sur ce que pourrait être une conscience pas du tout "magique", qui n'aurait donc par elle-même aucune influence sur les événements.

On n'est pas sorti de l'auberge si en plus il faut attendre une idée de ce que pourrait être une conscience sans qualia.

[Jean-Francois]

Par les connexions cérébrales qui s'installent selon un patron propre à l'espèce et qui se modifient avec l'usage.

Et la conscience, elle sert à quoi alors ?

Un plus gros cerveau permet d'avoir des comportements plus complexes. Un plus gros cerveau vient avec la capacité d'être conscient.

Alors on ne devrait pas (beaucoup s'en abstiennent) tirer de conclusion globale sur la connexion entre esprit et matière

Le jour où on observera de la conscience dans le vide total, votre commentaire aura un minimum d'intérêt. En attendant, comme il faut étudier le cerveau pour comprendre la conscience, le lien se fait automatiquement.

J'attends toujours [...]

De manière très inerte, oui.

Jean-François

[Dominique18]

Globalement, ça correspond peu ou prou à ça...



C'est un fonctionnement mental particulier.

...C'est un dossier où il y a trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas, et beaucoup trop peu pour quelque chose qui existe...

Ceci expliquant cela et vice-versa.

[jroche]

Un plus gros cerveau permet d'avoir des comportements plus complexes. Un plus gros cerveau vient avec la capacité d'être conscient.

Au mieux gratuit.

Le jour où on observera de la conscience dans le vide total, votre commentaire aura un minimum d'intérêt. En attendant, comme il faut étudier le cerveau pour comprendre la conscience, le lien se fait automatiquement.

Le cerveau semble une condition de la conscience, OK, je n'ai pas vu grand-monde dire le contraire, même pas Staune. Il reste à prouver que c'est la seule.

Et ça ne répond toujours pas à la question de à quoi elle sert, donc comment elle a pu être sélectionnée par la sélection, si elle n'agit pas du tout par elle-même.

[Jean-Francois]

Un plus gros cerveau permet d'avoir des comportements plus complexes. Un plus gros cerveau vient avec la capacité d'être conscient

Au mieux gratuit

Non, c'est une observation factuelle. Une patelle manifeste moins de conscience qu'un chimpanzé... devinez qui a le plus gros cerveau

Il reste à prouver que c'est la seule

Vous inversez le sens de la démarche scientifique: il n'y a pas à prouver des spéculations métaphysiques mais à comprendre la conscience à partir de l'observation. En ceci, le but n'est pas de "prouver que c'est la seule" vu qu'il n'y a pas d'alternative rationnelle et fertile. Le but est de comprendre ce que les faits disent.

Et ça ne répond toujours pas à la question de à quoi elle sert, donc comment elle a pu être sélectionnée par la sélection, si elle n'agit pas du tout par elle-même

Aucune idée de ce qu'est une conscience qui "agit par elle-même".

Dans une perspective rationnelle: des comportements plus complexes favorisent la survie. Les animaux qui survient se reproduisent et transmettent leur gènes, dont ceux qui favorisent le développement du cerveau. Un plus gros cerveau est associé à la capacité d'être conscient.

Jean-François

[Dominique18]

Tu te moques du monde, là, avec les sources fournies..

...Et ça ne répond toujours pas à la question de à quoi elle sert, donc comment elle a pu être sélectionnée par la sélection, si elle n'agit pas du tout par elle-même.

C'est pas possible, tu le fais exprès.

[jroche]

Aucune idée de ce qu'est une conscience qui "agit par elle-même".

Qui a un effet, une influence, si minime soient-ils, sans que ce soit purement conditionné selon des lois physiques.

La complexité et la diversification et sophistication des comportements peuvent parfaitement être automatiques. Qu'ajoutent les qualia ?

Et je ne suis vraiment pas le seul à raisonner ainsi.

[Dominique18]

.....
Et je ne suis vraiment pas le seul à raisonner ainsi.

Qui récemment?
Disons des cinq dernières années.
Et pas des bras cassés genre Staune.
Des scientifiques à part entière qui continuent de publier.

...sans que ce soit purement conditionné selon des lois physiques.

Les chercheurs peuvent intervenir en altérant, en inhibant la conscience et ce en agissant selon des paramètres physiques.
Des protocoles expérimentaux mettent en évidence des zones cérébrales en activité (neuroimagerie,...).
Qu'est-ce qui existerait en dehors d'un monde physique, à l'écart des lois physiques, qui n'est toujours détecté, qui échappe à toute observation ?

[Jean-Francois]

Aucune idée de ce qu'est une conscience qui "agit par elle-même"

Qui a un effet, une influence, si minime soient-ils, sans que ce soit purement conditionné selon des lois physiques

Démontrez que ça existe, sinon ça reste un bidule fictif dont on n'a pas à tenir compte.

La complexité et la diversification et sophistication des comportements peuvent parfaitement être automatiques

Vous radotez ça comme s'il y avait un argument mais il n'y en a pas.

Qu'ajoutent les qualia ?

Qu'est-ce que ça devrait rajouter?

Et je ne suis vraiment pas le seul à raisonner ainsi.

Radoter un sophisme (mélange d'appel à l'autorité et d'ad populum) n'en fera jamais un argument valide. Surtout que vous n'offrez aucun raisonnement, aucun modèle alternatif.

Jean-François

[jroche]

Qui récemment?
Disons des cinq dernières années.
Et pas des bras cassés genre Staune.
Des scientifiques à part entière qui continuent de publier.

On ne savait pas raisonner avant ?

Les chercheurs peuvent intervenir en altérant, en inhibant la conscience et ce en agissant selon des paramètres physiques.
Des protocoles expérimentaux mettent en évidence des zones cérébrales en activité (neuroimagerie,...).
Qu'est-ce qui existerait en dehors d'un monde physique, à l'écart des lois physiques, qui n'est toujours détecté, qui échappe à toute observation ?

Tout ce que je sais, c'est que s'il n'y a rigoureusement que les lois physique il est impossible d'expliquer le libre-arbitre. Peut-être qu'il n'y en a pas du tout, mais alors est-il raisonnable de choisir une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ? Si elle est vraie, on n'aurait pas fait d'autre choix de toute façon.

Agree to disagree, tu connais ?

[Dominique18]

1 - On ne savait pas raisonner avant ?
Actualisé ?

2 - Tout ce que je sais, c'est que s'il n'y a rigoureusement que les lois physique il est impossible d'expliquer le libre-arbitre. Peut-être qu'il n'y en a pas du tout, mais alors est-il raisonnable de choisir une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ? Si elle est vraie, on n'aurait pas fait d'autre choix de toute façon.

3 - Agree to disagree

1 - on disposait du matériel exploitable, avant?
Le niveau des connaissances était aussi élevé ?

2 - voir la synthèse sur le blog du cerveau (j'ai fourni les références). Le soi-disant libre-arbitre n'est pas considéré comme un objet de connaissance déterminant.
La conscience humaine ne tourne pas autour du libre-arbitre.

3 - quelle est la question ?

Tu n'as pas démontré quoi que ce soit au niveau de quelques faits physiques que je t'ai exposés.

[jroche]

2 - voir la synthèse sur le blog du cerveau (j'ai fourni les références). Le soi-disant libre-arbitre n'est pas considéré comme un objet de connaissance déterminant.

Si c'est pour dire qu'il échappe à l'investigation scientifique, je veux bien. Si c'est pour dire qu'il n'y en a pas du tout, c'est absurde.

La conscience humaine ne tourne pas autour du libre-arbitre.

Dans ce cas elle n'est que spectatrice (quoi d'autre ?). A quoi sert-elle ? Comment peut-on bien l'expliquer ?

[jean7]

si un libre-arbitre n'est qu'un relai automatique entre ses causes et ses effets, il n'apporte rien par lui-même, et on ne peut pas l'expliquer, et on ne peut pas expliquer la conscience.

Je ne comprend toujours pas cette logique quelques soient les prémisses :
Un relais automatique apporte quelque chose par lui-même et l'expliquer peut être une tache utile et complexe.

Pour poursuivre l'analogie, le relais automatique libre arbitre serait d'un genre qui nous échappe.
Nous aurions quelques idées des grandes lignes de son fonctionnement et de sa genèse, pas plus.

Et puis il ne faut pas s'arrêter sur "n'est qu'un".
Cette analogie n'a sa place que dans une simplification... vertigineuse.