Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

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#501

Message par Gwanelle » 26 sept. 2024, 08:23

Philippe de Bellescize a écrit : 26 sept. 2024, 07:55
Personne ne rajoute une pièce de drap non foulé à un vieux vêtement ; car le morceaux rapporté tire sur le vêtement et la déchirure s'aggrave. On ne met pas non plus du vin nouveau dans des outres vieilles ; autrement les outres éclatent, le vin se répand et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuve, et l'un et l'autre se conservent.

Matthieu, chapitre 9, verset 16 - 17

Oui, c'est le point commun de tous les "découvreurs auto proclamés d'erreurs d'Einstein" : ils se voient comme mettant du vin nouveau dans des outres neuves alors qu'en vérité ils réutilisent des vieilles outres en y mettant du vin expiré.
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#502

Message par Inso » 26 sept. 2024, 08:33

Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 20:28 Je faisais référence à ce post, entre autre:
Philippe de Bellescize a écrit : 10 sept. 2024, 19:31 Certes le principe moteur du monde physique est Dieu (Esprit), mais comme il doit agir selon la détermination des éléments, il faut donc poser une autre action de Dieu (sans doute celle du Verbe), en ce qui concerne l'existence des éléments dans leur détermination respective. Le Père établit chacun dans son rôle, d'où la venu du christ après dans le monde. Cela serait aussi pour cela, qu'il serait le seul à connaître la date de la fin des temps, car c'est sa propre décision. Seul l'action du principe moteur est immanente, il n'est pas en lui même immanent, car il n'est pas contenu dans les divers éléments qui compose le monde physique.Ce que je viens de dire, est une interprétation théologique, pas nécessairement la seule possible, de mon positionnement philosophique.
Ah oui. Moi je voyais aussi celui-là :
Si le Christ est Dieu, en se donnant totalement à la croix, son âme en médiatisant complètement l'action du principe moteur, rétablit de manière cachée un ordre du monde physique dans son rapport à la Divinité. Sans ce rapport à la Divinité le monde physique serait livré aux forces du mal. C'est pour cela que le Christ est le chemin la vérité et la vie. En ce sens le christianisme ne serait pas qu'une religion, car ce n'est pas seulement un culte à la divinité qui est engagé, mais l'aspect métaphysique de la rédemption, concernant le monde physique pris dans sa globalité.

Pour la religion chrétienne le Christ et Marie sont montés avec leurs corps au ciel, et il demeure, certainement un lien caché, entre leur corps en gloire et l'univers; d'où le rôle particulier de Marie à la fin des temps, comme épouse et médiatrice de l'esprit saint. C'est elle, dans l'apocalypse, qui écrase la tête du dragon. Il faut bien comprendre que, si à la fin des temps ou à la fin d'un temps, le mal pourra apparemment dominer le monde physique, le royaume de Dieu restera présent dans le cœur des hommes restant unis à lui. Le royaume de Dieu, n'est pas ici où là, il est au milieu de vous.

A la parousie, le Christ avec son corps glorifié, qui médiatise pleinement l'action du principe moteur, rétablira le monde dans l'ordre initial voulu par Dieu. Avant d'arriver à ce moment, le monde pourrait traverser une grande épreuve, où l'antéchrist voudra se faire passer pour Dieu, en demandant aux hommes de lui rendre un culte. Du moins ont peut peut-être interpréter l'apocalypse dans ce sens là. Plus les hommes seront en lien à l'esprit de Dieu, en médiatisant son action sur le monde, moins le pouvoir de l'antéchrist sera grand et plus les souffrances du monde devraient être abrégées.
Extrait ou, je trouve, "bondieuserie" est une image assez bien adaptée.
Je pense que tu peux garder ce terme :a4:

Par contre, j'aurai besoins de l'avis d'ABC ou de Mach3 pour m'expliquer qui du Christ ou de Marie est dans la navette ou sur le missile, je suis un peu perdu là :mrgreen:
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#503

Message par Dominique18 » 26 sept. 2024, 09:25

Inso a écrit : 26 sept. 2024, 08:33 ....
Par contre, j'aurai besoins de l'avis d'ABC ou de Mach3 pour m'expliquer qui du Christ ou de Marie est dans la navette ou sur le missile, je suis un peu perdu là :mrgreen:
Aaaahhhhh.... on peut ouvrir des paris? :lol:
Certes le principe moteur du monde physique est Dieu (Esprit), mais comme il doit agir selon la détermination des éléments, il faut donc poser une autre action de Dieu (sans doute celle du Verbe), en ce qui concerne l'existence des éléments dans leur détermination respective. Le Père établit chacun dans son rôle, d'où la venue du christ après dans le monde. Cela serait aussi pour cela, qu'il serait le seul à connaître la date de la fin des temps, car c'est sa propre décision. Seul l'action du principe moteur est immanente, il n'est pas en lui même immanent, car il n'est pas contenu dans les divers éléments qui compose le monde physique. Ce que je viens de dire, est une interprétation théologique, pas nécessairement la seule possible, de mon positionnement philosophique.
C'est beau... mais qu'est-ce que je peine à comprendre....
:help:

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#504

Message par Philippe de Bellescize » 26 sept. 2024, 09:33

Gwanelle a écrit : 26 sept. 2024, 08:23
Philippe de Bellescize a écrit : 26 sept. 2024, 07:55
Personne ne rajoute une pièce de drap non foulé à un vieux vêtement ; car le morceaux rapporté tire sur le vêtement et la déchirure s'aggrave. On ne met pas non plus du vin nouveau dans des outres vieilles ; autrement les outres éclatent, le vin se répand et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuve, et l'un et l'autre se conservent.

Matthieu, chapitre 9, verset 16 - 17

Oui, c'est le point commun de tous les "découvreurs auto proclamés d'erreurs d'Einstein" : ils se voient comme mettant du vin nouveau dans des outres neuves alors qu'en vérité ils réutilisent des vieilles outres en y mettant du vin expiré.
Vous souffrez d'agueusie ? :lol:

Cordialement
Philippe de Bellescize
Dernière modification par Philippe de Bellescize le 26 sept. 2024, 09:56, modifié 2 fois.

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#505

Message par Philippe de Bellescize » 26 sept. 2024, 09:39

Inso a écrit : 26 sept. 2024, 08:33
Par contre, j'aurai besoins de l'avis d'ABC ou de Mach3 pour m'expliquer qui du Christ ou de Marie est dans la navette ou sur le missile, je suis un peu perdu là :mrgreen:
Celui qui a un ou deux temps de retard, voire plus, finit par mélanger les arguments... :lol:

Cordialement
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#506

Message par Gwanelle » 26 sept. 2024, 09:54

Philippe de Bellescize a écrit : 26 sept. 2024, 09:33 Vous souffrez d'agueusie ?
Vous parliez de charité chrétienne plus haut dans ce fil .

Si cette valeur est importante pour vous alors vous avez au moins vécu une fois de votre vie (et moi aussi) un rejet de ce que vous pensiez être un acte charitable. Par exemple donner à manger à une personne qui refuse votre don, ou libérer votre siège de métro à une personne qui refuse que vous lui donniez. Il peut même arriver que la personne se sente insultée alors qu'au départ vous vouliez être généreux envers elle.

Si je souffre d'agueusie ? Non.

mais la charité n'a de succès que si l'analyse préalable des problème d'autrui est faite, il ne suffit pas de donner son siège dans le métro pour être charitable, il faut d'abord comprendre qu'elle en avait vraiment besoin , et cette condition est nécessaire à toute forme de charité .

Vous vous persuadez faire "comme Einstein" parce que "comme Einstein" vous faites des expérience de pensées dans le but de faire évoluer la science, mais à la différence d'Einstein à aucun moment vous n'avez analysé les véritables besoins des personnes à qui vous vouliez donner quelque chose , c'est à dire qu'à aucune moment vous n'avez analysé les vrais problèmes de la science de votre époque.

La science d'aujourd'hui souffre t'elle de problème avec la RR ? Non.
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#507

Message par ABC » 26 sept. 2024, 10:38

Vous n'avez toujours pas compris l'origine physique de la relativité de la chronologie lors d'un changement de référentiel inertiel (en grande partie parce que vous ne savez pas compris ce qu'est la physique)

Vous pouvez envisager qu'existe une chronologie absolue à ce jour inobservable, pourquoi pas ? Elle n'est pas là votre erreur. Par contre, vous demandez AUX chronologies relatives, découlant de l'invariance observable des lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel, d'avoir la propriété de fournir aussi UNE chronologie universelle valable dans tous les référentiels inertiels. Ce n'est pas possible.

LES chronologies relatives aux référentiels inertiels, découlent du principe de relativité du mouvement. Elles ne peuvent pas être aussi, LA chronologie universelle éventuelle (à ce jour inobservable) violant le principe de relativité du mouvement. C'est incompatible.

Une seule des chronologies relatives (celle d'un éventuel référentiel privilégié à ce jour inobservable) peut correspondre à votre éventuelle chronologie absolue. Elle est là votre contradiction. Ca ne me semble pas être difficile à comprendre.

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#508

Message par Inso » 26 sept. 2024, 12:39

Philippe de Bellescize a écrit : 26 sept. 2024, 09:39 Celui qui a un ou deux temps de retard,
Dit celui qui cite des platitudes vieilles de 2000 ans ...
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#509

Message par Dominique18 » 26 sept. 2024, 12:51

Inso a écrit : 26 sept. 2024, 12:39
Philippe de Bellescize a écrit : 26 sept. 2024, 09:39 Celui qui a un ou deux temps de retard,
Dit celui qui cite des platitudes vieilles de 2000 ans ...
Il faut se rappeler la dernière affaire très médiatisée "Dieu, la science, les preuves", avec artillerie lourde à l'appui.
Du lourd de sortie.
Qu'en reste-t-il? Rien.
Et pourtant...

Georges Lemaître, un homme de foi, a su faire la distinction entre les domaines et s'y tenir rigoureusement dans ses recherches.
Ce qui lui a peut-être permis...
.....
In fine, il a découvert « presque toutes les caractéristiques du modèle cosmologique qui est le mieux vérifié aujourd'hui (univers en expansion, passé très dense, peut-être une singularité initiale, rayonnement fossile, accélération actuelle de l'univers (liée à l'énergie noire)). »
(Dominique Lambert, docteur en sciences physiques et docteur en philosophie)

https://www.nationalgeographic.fr/espac ... on-theorie

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#510

Message par PhD Smith » 26 sept. 2024, 15:22

Blague connue sur le calcul des âmes en enfer et au paradis pour calculer l'augmentation du volume des deux : https://www.zebrascrossing.net/t2124-bl ... osophiques
Nosco Dim a écrit :L'enfer; chaud ou froid ?

Ci-dessous est la version d'une question «bonus» de chimie donnée à l'Université de Montréal. La réponse d'un étudiant a été si loufoque que le professeur l'a partagée avec ses collègues, via Internet, et c'est pourquoi nous avons le plaisir de la lire.

Question: L'enfer est il exothermique (évacue de la chaleur) ou endothermique (absorbe de la chaleur)?

La plupart des étudiants ont exprimé leur croyance en utilisant la loi de Boyle (si un gaz se dilate il se refroidit et inversement) ou ses variantes.

Cependant un étudiant eut la réponse suivante :

Premièrement, nous avons besoin de connaître comment varie la masse de l'enfer avec le temps. Nous avons donc besoin de connaître à quel taux les âmes entrent et sortent de l'enfer. Je pense que nous pouvons assumer sans risque qu'une fois entrée en enfer, l'âme n'y ressortira plus. Du coup, aucune âme ne sort.

De même pour le calcul du nombre d'entrées des âmes en enfer, nous devons regarder le fonctionnement des différentes religions qui existent de par le monde aujourd'hui. La plupart de ces religions affirment que si vous n'êtes pas un membre de leur religion alors vous irez en enfer. Comme il existe plus d'une religion exprimant cette règle et comme les gens n'appartiennent pas à plus d'une religion, nous pouvons projeter que toutes les âmes vont en enfer.

Maintenant regardons la vitesse de changement de volume de l'enfer parce que la loi de Boyle spécifie que pour que la pression et la température restent identiques en enfer, le volume de l'enfer doit se dilater proportionnellement à l'entrée des âmes.

Cela donne deux possibilités :

1- Si l'enfer se dilate à une vitesse moindre que l'entrée des âmes en enfer, alors la température et la pression en enfer augmenteront indéfiniment jusqu'à ce que l'enfer éclate.

2- Si l'enfer se dilate à une vitesse supérieure à la vitesse d'entrée des âmes en enfer, alors la température diminuera jusqu'à ce que l'enfer gèle.

Laquelle choisir ?

Si nous acceptons le postulat que ma camarade de classe Teresa m'a répondu durant ma première année d'étudiant: "il fera froid en enfer avant que je couche avec toi" et en tenant compte du fait que j'ai couché avec elle la nuit dernière, alors l'hypothèse doit être vraie et alors je suis sûr que l'enfer est exothermique et a déjà gelé.

Le corollaire de cette théorie c'est que comme l'enfer a déjà gelé, il s'en suit qu'il n'accepte plus aucune âme et du coup qu'il n'existe plus. Laissant ainsi seul le paradis, prouvant l'existence d'un être divin, ce qui explique pourquoi, la nuit dernière, Teresa n'arrêtait pas de crier "oh mon dieu" .

C'est le seul étudiant à avoir reçu la note de 20/20
Il me semble avoir vu une variante de cette blague sur le forum.
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#512

Message par Philippe de Bellescize » 26 sept. 2024, 18:18

Bonsoir,
Gwanelle a écrit : 26 sept. 2024, 09:54
Vous parliez de charité chrétienne plus haut dans ce fil .

Si cette valeur est importante pour vous alors vous avez au moins vécu une fois de votre vie (et moi aussi) un rejet de ce que vous pensiez être un acte charitable. Par exemple donner à manger à une personne qui refuse votre don, ou libérer votre siège de métro à une personne qui refuse que vous lui donniez. Il peut même arriver que la personne se sente insultée alors qu'au départ vous vouliez être généreux envers elle.
(…)
mais la charité n'a de succès que si l'analyse préalable des problème d'autrui est faite, il ne suffit pas de donner son siège dans le métro pour être charitable, il faut d'abord comprendre qu'elle en avait vraiment besoin , et cette condition est nécessaire à toute forme de charité.
Oui c'est ce que j'avais dit de manière humoristique :
Philippe de Bellescize a écrit : 16 sept. 2024, 21:10
On ne donne pas un picotin d'avoine à un âne qui n'a pas faim.
Gwanelle a écrit : 26 sept. 2024, 09:54
Vous vous persuadez faire "comme Einstein" parce que "comme Einstein" vous faites des expérience de pensées dans le but de faire évoluer la science, mais à la différence d'Einstein à aucun moment vous n'avez analysé les véritables besoins des personnes à qui vous vouliez donner quelque chose , c'est à dire qu'à aucune moment vous n'avez analysé les vrais problèmes de la science de votre époque.

La science d'aujourd'hui souffre t'elle de problème avec la RR ? Non.
Pourtant si, car le problème évoqué avec la RR, se retrouve avec la relativité générale. Or aujourd'hui on cherche à unir relativité générale et mécanique quantique (voir ci-dessous). De plus, même si ce n'était pas le cas, j'ai tout à fait le droit de me demander sur quel système de pensée (postulat conceptuel et concepts associés), pourrait reposer une théorie générale de l'Univers (avec à la clef une convergence des conclusions des différents savoirs).
Réunir relativité générale & mécanique quantique : L’enjeu de la physique théorique du 21ème siècle pour comprendre les mystères de l’univers

Vous avez sûrement déjà entendu parler de relativité. Son père fondateur, Einstein, est souvent considéré comme le plus grand génie du vingtième siècle. La mécanique quantique, de son côté, est certainement parvenue à vos oreilles comme une véritable révolution en physique des particules. Si leur notoriété semble sur un pied d’égalité, les deux théories ne jouent pourtant pas dans la même cour. La relativité permet de décrire les objets infiniment grands tandis que la mécanique quantique s’en tient à l’infiniment petit . « Chacun chez soi et les moutons seront bien gardés », pourrait-on penser. Seulement c’est plus compliqué que cela… Aux origines de notre univers, infiniment petit et infiniment grand ne faisaient qu’un et cohabitaient au sein d'un enclos commun. Et c’est précisément cet enclos qui demande aux scientifiques de mélanger les règles de la mécanique quantique à celles de la relativité, afin de comprendre l’origine de notre univers. Le problème, c’est que c’est encore loin d’être gagné.

https://www.echosciences-grenoble.fr/co ... -l-univers
où encore: https://www-quantamagazine-org.translat ... _tr_pto=rq

Je suis tombé sur ces deux textes, sans les creuser, tout à l'heure.

D'après ce que j'ai entendu dire, un des problèmes rencontrés, pour relier la conception de la relativité générale à celle de la mécanique quantique, provient de la difficulté de traiter la gravité à partir de la mécanique quantique. Or, dans une approche complètement relationnelle de l'espace-temps, espace plat et espace courbe peuvent devenir une simple question de point de vue.

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?

Comme on peut éliminer les deux premières possibilités, il ne reste que la possibilité que je propose : une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Ce qui nous conduit à une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement.C'est là que l'on voit que le problème abordé, au sujet de la relativité restreinte, a des répercutions sur tout le reste.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Dernière modification par Philippe de Bellescize le 27 sept. 2024, 07:15, modifié 2 fois.

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#513

Message par ABC » 26 sept. 2024, 19:47

Philippe de Bellescize a écrit : 26 sept. 2024, 18:18une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Celle de référentiels localement privilégiés. Ce point de vue n'a pas été considéré par la physique depuis la naissance de la relativité restreinte.
Par contre ce point de vue est celui pris en compte depuis la naissance de la relativité générale.

Les référentiels localement privilégiés dont vous parlez ce sont, par exemple :
  • les différents référentiels inertiels tangents, en chaque évènements, à un des référentiels chute libre possibles dans une variété pseudo-riemanienne (le cadre théorique de la Relativité Générale)
  • Les référentiels inertiels privilégiés tangents au référentiel d'un éventuel éther (feuilletage 1D privilégié de type temps) quand on se propose de modéliser la gravitation dans ce cadre. Il s'agit, mathématiquement, en chaque évènement, de l'espace-temps d'Aristote tangent au référentiel privilégié, cad tangent au feuilletage 1D de type temps modélisant un éventuel éther dans une variété 4D pseudo-riemanienne.
Cette deuxième possibilité devrait vous enchanter car :
  • si l'on modélise la gravitation dans le cadre d'un éther,
  • en se plaçant en un évènement donné,
  • la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel local en mouvement par rapport au référentiel inertiel local privilégié de chute libre tangent à l'éther (en cet évènement) est anisotrope si l'on se place du point de vue des mesures de distance, de durée et de simultanéité du référentiel inertiel local privilégié.
Philippe de Bellescize a écrit : 26 sept. 2024, 18:18Il aboutit à une nouvelle vision de l'espace-temps, un nouveau cadre conceptuel pour la physique.
Nouveau... Oui... si on veut... nouveau par rapport à 1905 (tout est relatif). Mais ce cadre, la Relativité Générale, date tout de même de fin 1915.

Quant à une proposition de modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther, vous avez par exemple : Ether theory of gravitation: why and how? 2007, Mayeul Arminjon

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#514

Message par PhD Smith » 27 sept. 2024, 01:34

Une petite recherche internétique indique que l'histoire de l'examen "enfer" a fait le tour du web en plusieurs décennies : https://fr.marcschillaci.com/2011/07/ar ... ions-.html
Je trouve cela juste extraordinaire. Le savoir, la logique, l’humour, le sens des mots … tout y est.
Et pourtant, cela me rappelle quelque chose. Impression de déjà vu.

Première réflexion : sur le web, comme dans la vie, nous avons souvent la mémoire courte, mais il reste parfois une impression diffuse. IRL, l'impression persiste jusqu'au moment - ou pas - où l'on se souvient. Sur le web, en quelques clics la mémoire vous revient.

L'important ici n'est pas de savoir si l'histoire racontée est véridique ou non - elle ne l'est pas, mais elle est si drôle que peu importe. Mais d'où elle vient.

En 4 minutes montre en main voici que ce que le Web m'a retourné comme information :

En septembre 2007, cette histoire est déjà attribué à l'Université de Nanterre dans la forme exacte où je l'ai reçue.
En 2004, elle était sensée se passer à l'Université de Montpellier et Jessica s'appelait alors Teresa.
Toujours en 2004, elle se passe à l'Université de Washington, mais Teresa devient Therese et sans doute par souci du détail est affublée du patronyme de Banyan, mais la relation sexuelle n'est pas consommée.
Saut dans le temps de l'autre côté de l'océan et nous voici en juillet 1998 dans une université non localisée. Thérese Banyan se refuse toujours à l'étudiant qui devra donc attendre 2004 pour que l'enfer gèle !
Un petit tour sur Snopes pour vérifier cette chronologie et voilà ! Il semblerait que ce soit entre 1997 et 1998, soit plus de 13 ans en arrière, qu'est apparue cette histoire dans sa version originale. Elle a circulé selon deux vecteurs, l'email et postée de forums en sites et autres newsgroups avec deux grandes variantes : 1- parfois la note obtenue par l'étudiant était inconnue mais le plus souvent il obtenait la note maximale. 2- Elle abordait ou pas la question cruciale : Théresa est-elle ou non passée à la casserole et à quelle température brûle-t-elle ?
Donc en 13 ans, et en différentes langues, cette histoire a dû plusieurs fois faire le tour du web, je l'ai au moins lue deux fois, mais parmi vous certains la découvrent. C'est une histoire anodine, plutôt amusante et intellectuellement intéressante. Sauf à ce que quelque part, il existe une Teresa Banyan (Sheryl Atkinson, Jennifer Smith etc selon les versions) qui passe son temps à crier dans l'enfer du web "je n'ai jamais eu de relation sexuelle avec cet étudiant !" :-)

Tout cela pour dire que pendant des dizaines d'années un commentaire, un billet ou un email peut vous poursuivre. Même si Google vient de nettoyer son index et de supprimer 11 millions de sites (onze !) certaines de vos traces demeureront, y compris contre votre volonté. Dernier exemple en date dans l'actualité : Bernard Debré.

Il faut en prendre conscience et vivre avec : sur le web l'oubli a été oublié.
Alors, je ne sais pas si l'enfer est exothermique ou endothermique, mais celui du web peut brûler et n'est pas toujours pavé de bonnes intentions, si vous ne faites pas attention où vous mettez les pieds.

Ceci vaut pour vos propres écrits, parce qu'en ce qui concerne ceux laissés par des tiers, l'enfer... c'est les autres :-)
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#515

Message par Philippe de Bellescize » 27 sept. 2024, 15:09

Bonjour,
ABC a écrit : 26 sept. 2024, 10:38
(…)
Vous pouvez envisager qu'existe une chronologie absolue à ce jour inobservable, pourquoi pas ? Elle n'est pas là votre erreur. Par contre, vous demandez AUX chronologies relatives, découlant de l'invariance observable des lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel, d'avoir la propriété de fournir aussi UNE chronologie universelle valable dans tous les référentiels inertiels. Ce n'est pas possible.

Non, je n'ai jamais dit cela, vous m'avez mal compris. Je dis juste, à travers l'objection de la navette et du missile, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et que cette dernière aboutit à des contradictions. Ce qui veut dire, comme il n'y a pas de tierce possibilité, qu'il y a nécessairement un instant présent pour l'Univers. Or nous savons, dans ce cadre, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les observateurs inertiels. Ce qui élimine de manière certaine la première possibilité (Vitesse de la lumière → trois possibilités ?). Je m'en tiens à ce que l'objection de la navette et du missile peut dire. C'est pour cela qu'il y a, par la suite, d'autres étapes dans le raisonnement.
Philippe de Bellescize a écrit : 26 sept. 2024, 07:55 La navette spatiale ignore peut-être, dans l'objection de la navette et du missile, si le missile a bien été émis juste avant son accélération, mais si elle se place dans le cadre, où il a bien été émis à cet instant là, le diagramme d'espace-temps aboutit à une contradiction.
Il faut en tenir compte pour comprendre mon objection.
ABC a écrit : 26 sept. 2024, 10:38 LES chronologies relatives aux référentiels inertiels, découlent du principe de relativité du mouvement. Elles ne peuvent pas être aussi, LA chronologie universelle éventuelle (à ce jour inobservable) violant le principe de relativité du mouvement. C'est incompatible.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, vous avez raison de le faire remarquer, mais cela ne remet nullement en cause mon raisonnement.
ABC a écrit : 26 sept. 2024, 10:38 Une seule des chronologies relatives (celle d'un éventuel référentiel privilégié à ce jour inobservable) peut correspondre à votre éventuelle chronologie absolue. Elle est là votre contradiction. Ca ne me semble pas être difficile à comprendre.
Plus exactement: un référentiel privilégié peut nous aider à connaître cette chronologie absolue.

Peut-être que nous allons finir par nous comprendre. ;)

Cordialement
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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#516

Message par externo » 27 sept. 2024, 15:31

Philippe de Bellescize a écrit : 27 sept. 2024, 15:09 Je dis juste, à travers l'objection de la navette et du missile, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et que cette dernière aboutit à des contradictions. Ce qui veut dire, comme il n'y a pas de tierce possibilité, qu'il y a nécessairement un instant présent pour l'Univers. Or nous savons, dans ce cadre, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les observateurs inertiels. Ce qui élimine de manière certaine la première possibilité (Vitesse de la lumière → trois possibilités ?). Je m'en tiens à ce que l'objection de la navette et du missile peut dire. C'est pour cela qu'il y a, par la suite, d'autres étapes dans le raisonnement.
La question est de savoir si la relativité d'Einstein impose ou non l'invariance de la vitesse de la lumière au point de vue physique. Mach3 prétend que non mais je pense qu'il doit être en train de cogiter là-dessus...

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#517

Message par Philippe de Bellescize » 27 sept. 2024, 16:29

externo a écrit : 27 sept. 2024, 15:31
Philippe de Bellescize a écrit : 27 sept. 2024, 15:09 Je dis juste, à travers l'objection de la navette et du missile, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et que cette dernière aboutit à des contradictions. Ce qui veut dire, comme il n'y a pas de tierce possibilité, qu'il y a nécessairement un instant présent pour l'Univers. Or nous savons, dans ce cadre, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les observateurs inertiels. Ce qui élimine de manière certaine la première possibilité (Vitesse de la lumière → trois possibilités ?). Je m'en tiens à ce que l'objection de la navette et du missile peut dire. C'est pour cela qu'il y a, par la suite, d'autres étapes dans le raisonnement.
La question est de savoir si la relativité d'Einstein impose ou non l'invariance de la vitesse de la lumière au point de vue physique. Mach3 prétend que non mais je pense qu'il doit être en train de cogiter là-dessus...
La relativité générale est sans doute à cheval sur deux systèmes différents en même temps. En effet, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, or les boucles temporelles semi-fermées, dont parles Marc Lachièze-Rey, impliquent la relativité de la simultanéité au niveau physique (sans elle le dédoublement de la réalité ne pourrait pas s'opérer - voir ci-dessous). Du coup, je souhaite bien du plaisir à Mach3 pour sa démonstration.

Philippe de Bellescize a écrit : 06 sept. 2024, 08:16
Exemple d'énormités, qu'un non scientifique peut relever, sans vouloir juger de l'état d'esprit de Marc Lachièze-Rey, qui, au demeurant, m'a l'air fort sympathique :
C) La relativité au niveau physique est aussi présente dans la relativité générale. C’est un des principes de base qui rend en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées.

En effet, s’il y a, en fait, une simultanéité absolue au niveau physique, et donc un instant présent pour l’Univers, il y a impossibilité de remonter dans le temps. Marc Lachièze-Rey, dans son livre très instructif Voyager dans le temps : la physique moderne et la temporalité, étudie les conséquences du formalisme de la relativité générale. Il indique que cette dernière rend en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées – cas par exemple d’une boule de billard qui pourrait en théorie frapper son double dans son passé (1). C’est aller un peu vite en besogne que de dire qu’il n’y a pas de paradoxe, car on se retrouverait avec deux boules de billard au lieu d’une. C’est, du fait de la présence implicite du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qu’à un moment donné la théorie perd pied et part dans la science-fiction.

Marc Lachièze-Rey, dans son ouvrage, étudie plusieurs possibilités théoriques de boucles temporelles ; je laisse le soin aux physiciens ou mathématiciens de commenter. Mais, même si l’on n’est pas capable de suivre le raisonnement mathématique, on peut approcher les boucles temporelles semi-fermées en se demandant sur quels principes conceptuels elles reposent. Pour certains types de boucles temporelles, Marc Lachièze-Rey parle d’accélération, de courbure de l’espace et de trou de ver. Je me suis demandé, à partir de là, comment il est possible qu’un corps puisse remonter le temps en suivant la théorie.

Voilà comment je comprends les choses, en utilisant ces trois éléments :

Tout d’abord, quand un corps accélère, en application du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, le temps « se déroule pour le corps », mais, selon sa ligne de simultanéité pour certains événements éloignés, il est censé pouvoir remonter le temps.

Ensuite, en présence d’un espace courbé par une masse importante, un corps peut revenir sur ses pas « sans changer de direction ». Ce qui fait qu’au retour on n’aurait pas besoin d’appliquer le principe de relativité de la simultanéité. Donc, la remontée dans le temps, effectuée selon une ligne de simultanéité pendant l’accélération, ne serait pas annulée.

Enfin, avec un trou de ver comme raccourci spatio-temporel, le corps pourrait passer très rapidement d’une région à une autre et, par ce biais, rejoindre très vite un lieu éloigné dans l’espace-temps. Il pourrait donc, en théorie, se retrouver rapidement à proximité des régions de l’espace-temps pour lesquelles il a remonté le temps, selon sa ligne de simultanéité, pendant son accélération.

Les boucles temporelles semi-fermées seraient donc, dans le cadre de la relativité générale, théoriquement possibles. Les physiciens se demandent toutefois si elles le sont en pratique. Il est tout de même très étonnant que les principes initiaux de la théorie les autorisent. Il y a cette possibilité d’une courbe de temps qui me permettrait de revenir dans mon passé, d’où le paradoxe du grand-père : Que se passe-t-il si je tue mon grand-père avant que mon père n’ait été conçu ? Bien sûr, on a immédiatement l’impression de nager en pleine science-fiction. Pourtant, cette approche serait permise par certaines équations de la physique. Mais, toujours d’après Marc Lachièze-Rey, il y aurait quelque chose qui empêche « de tuer mon grand-père », à savoir le principe de consistance ; en résumé, « aucune des prédictions de la théorie ne peut heurter la logique » (2). Cette argumentation ne me paraît pas très convaincante, car elle me semble être une manière de combler un défaut de la théorie, en ce qui concerne ses principes de base, par un ajout en cours de route. On peut sans doute aussi resituer la relativité générale dans un cadre général plus vaste, rendant impossibles les boucles temporelles semi-fermées. Il n’empêche que le formalisme de la relativité générale, laissé à lui-même, les permettrait. Cela peut être une bonne indication sur la nécessité de réformer la théorie en ce qui concerne ses principes de base.

« À l’opposé, on peut être plus permissif et – sans ergoter sur la pertinence du contenu matériel – examiner les espaces-temps qui autorisent l’existence de boucles temporelles. Soit parce que l’on estime que cela n’entraîne en fait aucun paradoxe insurmontable (ce qui, dans une certaine mesure, semble être le cas) et que l’on peut très bien s’accommoder d’une théorie qui les autorise. Soit que l’on reconnaisse que cette existence peut poser problème dans la théorie, et qu’elle constitue ainsi une motivation pour la réformer (3). »

Dans l’échange figurant sur https://www.youtube.com/watch?v=Ya0EU6jINiQ et où Étienne Klein est présent, on sent bien que ce dernier, avec raison, ne croit pas que l’existence de boucles temporelles semi-fermées soit envisageable. Mais on peut utiliser avec profit l’état des lieux dressé par Marc Lachièze-Rey afin de progresser dans le discernement. Il pourrait donc être tout à fait profitable, aux uns et aux autres, de poursuivre leur discussion sur ce sujet.

Conclusion

De ces considérations, il ressort que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est présent, au moins implicitement, dans les deux théories de la relativité, même si, à un moment donné, les physiciens ne s’en rendent plus compte. Ce qui illustre qu’il est capital de réformer ce cadre théorique en profondeur, en montrant qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, avec les conséquences que cela entraîne, sur l’invariance de la vitesse de la lumière (4), la représentation de l’espace-temps et l’analyse du mouvement. Et il ne faudrait pas que les théoriciens en physique passent à côté de cette question pendant encore un nombre important d’années. Il suffirait que des théoriciens, comme Étienne Klein ou Marc Lachièze-Rey, qui sont plus particulièrement interpellés dans cette lettre, ou d’autres encore, prennent ce sujet à bras-le-corps, pour que cette question soit définitivement résolue.

Note 1: Nantes Utopiales du 1er au 6 novembre 2017, LA FLÈCHE DU TEMPS https://www.youtube.com/watch?v=Ya0EU6jINiQ
Note 2 : Idem
Note 3 : Marc Lachièze-Rey, Voyager dans le temps : la physique moderne et la temporalité, page 199, Science ouverte, Seuil.
Note 4 : Avec l’idée d’une simultanéité absolue, on comprend qu’il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, un corps de masse importante modifiant cette configuration. Donc, en présence d’un objet de faible masse en mouvement dans l’espace, dans certains cas de figure, il devrait y avoir une différence de vitesse de la lumière, si l’on prend pour référence deux points suffisamment distants de l’objet. Bien sûr, il faut se demander si, d’un point de vue opérationnel, on peut parvenir à une mesure significative. Cette adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale va dans le sens d’une approche relationnelle de l’espace et du mouvement. Je fournis quelques éléments, dans mon livre précédent et celui-ci, en ce qui concerne mon positionnement philosophique par rapport à ce sujet.

Fin de la lettre circulaire du 14/02/2018 citée dans le livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? » les-Éditions-du-Net ou l_Écritoire, pour la dernière version du livre.
Cordialement
Philippe de Bellescize

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#518

Message par externo » 27 sept. 2024, 16:48

Philippe de Bellescize a écrit : 27 sept. 2024, 16:29 La relativité générale est sans doute à cheval sur deux systèmes différents en même temps. En effet, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, or les boucles temporelles semi-fermées, dont parles Marc Lachièze-Rey, impliquent la relativité de la simultanéité au niveau physique (sans elle le dédoublement de la réalité ne pourrait pas s'opérer - voir ci-dessous). Du coup, je souhaite bien du plaisir à Mach3 pour sa démonstration.
Oui, la RG peut s'interpréter dans le cadre d'une théorie de l'éther avec espace absolu prolongeant celle de Lorentz. C'est pour cela que je dis que même s'il ne l'interprétait pas comme il faut, Einstein a fait du bon travail avec la RG. L'éther est déformé par la présence de matière, ce qui rend la vitesse de la lumière anisotrope en son sein. A grande échelle les masses lointaines de l'univers donnent une forme sphérique à l'éther avec vitesse de la lumière isotrope, mais localement on a des reliefs.

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#519

Message par externo » 27 sept. 2024, 17:24

Si ce n'est pas déjà fait tu devrais lire ce texte d'Einstein.
https://www.pauljorion.com/blog/2010/03 ... ment-67687
Il faut juste faire attention qu'il a une espèce d'obsession qui l'oblige à croire que l'éther n'a pas d'état de mouvement, ce qui impose l'invariance physique de la vitesse de la lumière.

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#520

Message par Philippe de Bellescize » 28 sept. 2024, 07:50

Bonjour,
externo a écrit : 27 sept. 2024, 16:48
Philippe de Bellescize a écrit : 27 sept. 2024, 16:29 La relativité générale est sans doute à cheval sur deux systèmes différents en même temps. En effet, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, or les boucles temporelles semi-fermées, dont parles Marc Lachièze-Rey, impliquent la relativité de la simultanéité au niveau physique (sans elle le dédoublement de la réalité ne pourrait pas s'opérer - voir ci-dessous). Du coup, je souhaite bien du plaisir à Mach3 pour sa démonstration.
Oui, la RG peut s'interpréter dans le cadre d'une théorie de l'éther avec espace absolu prolongeant celle de Lorentz. C'est pour cela que je dis que même s'il ne l'interprétait pas comme il faut, Einstein a fait du bon travail avec la RG. L'éther est déformé par la présence de matière, ce qui rend la vitesse de la lumière anisotrope en son sein. A grande échelle les masses lointaines de l'univers donnent une forme sphérique à l'éther avec vitesse de la lumière isotrope, mais localement on a des reliefs.
Marc Lachièze-Rey n'est pas n'importe qui, s'il dit que la relativité générale laissée à elle-même autorise les boucles temporelles semi-fermées, cela doit bien être le cas. C'est pour cela, qu'avec la relativité générale, on se trouverait en face d'un système mixte. D'un coté on a l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, qui implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, qui provient de la relativité restreinte, d'un autre on a l'adaptation de la vitesse de la lumière en présence d'une masse importante.
externo a écrit : 27 sept. 2024, 17:24 Si ce n'est pas déjà fait tu devrais lire ce texte d'Einstein.
https://www.pauljorion.com/blog/2010/03 ... ment-67687
Il faut juste faire attention qu'il a une espèce d'obsession qui l'oblige à croire que l'éther n'a pas d'état de mouvement, ce qui impose l'invariance physique de la vitesse de la lumière.
Oui je suis au courant, depuis un bon nombre d'années déjà, de ce revirement d'Einstein au sujet de l'éther. Ta remarque va dans le sens de ce que je viens de dire sur le fait, qu'avec la relativité générale, on serait en face d'un système mixte, c'est à dire pas complètement unifié dans son approche de la vitesse de la lumière.

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?

Après avoir éliminée l'interprétation d'Einstein, on peut aussi, comme je l'ai déjà dit, éliminer l'interprétation de Lorentz, car celle-ci ne peut pas intégrer l'effet Shapiro et le principe d'équivalence. Du coup il ne reste que la troisième possibilité : l'adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. D'ailleurs, en échangeant dernièrement par téléphone avec Henri Vidersan à ce sujet, il m'a dit qu'il préférait dire que la vitesse de la lumière suit la configuration spatiale. Pour mettre tout le monde d'accord, on pourrait dire, que le la vitesse du photon, est fonction, comme tous les autres corps, de la configuration spatiale. Cela peut nous conduire à une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement.

Je répondrai, au dernier message d'ABC, quand j'aurais un moment.

Cordialement
Philippe de Bellescize

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#521

Message par externo » 28 sept. 2024, 10:22

Philippe de Bellescize a écrit : 28 sept. 2024, 07:50 Après avoir éliminée l'interprétation d'Einstein, on peut aussi, comme je l'ai déjà dit, éliminer l'interprétation de Lorentz, car celle-ci ne peut pas intégrer l'effet Shapiro et le principe d'équivalence. Du coup il ne reste que la troisième possibilité : l'adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. D'ailleurs, en échangeant dernièrement par téléphone avec Henri Vidersan à ce sujet, il m'a dit qu'il préférait dire que la vitesse de la lumière suit la configuration spatiale. Pour mettre tout le monde d'accord, on pourrait dire, que le la vitesse du photon, est fonction, comme tous les autres corps, de la configuration spatiale. Cela peut nous conduire à une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement.
L'interprétation de Lorentz n'a jamais eu vocation à expliquer la gravitation. Si tu as lu l'article d'Einstein tu as compris que l'éther de Lorentz doit être complété de façon à ce que ses propriétés géométriques soient déterminées par le champ gravitationnel. Il ne s'agit pas d'éliminer l'interprétation de Lorentz mais de la compléter.

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#522

Message par Philippe de Bellescize » 28 sept. 2024, 11:11

ABC a écrit : 26 sept. 2024, 19:47
Philippe de Bellescize a écrit : 26 sept. 2024, 18:18une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Celle de référentiels localement privilégiés. Ce point de vue n'a pas été considéré par la physique depuis la naissance de la relativité restreinte.
Par contre ce point de vue est celui pris en compte depuis la naissance de la relativité générale.
Pas complètement, car la relativité générale resterait, comme indiqué dans mon message précédent, ambivalente dans son approche de la vitesse de la lumière.
ABC a écrit : 26 sept. 2024, 19:47 Les référentiels localement privilégiés dont vous parlez ce sont, par exemple :
  • les différents référentiels inertiels tangents, en chaque événements, à un des référentiels chute libre possibles dans une variété pseudo-riemanienne (le cadre théorique de la Relativité Générale)
  • Les référentiels inertiels privilégiés tangents au référentiel d'un éventuel éther (feuilletage 1D privilégié de type temps) quand on se propose de modéliser la gravitation dans ce cadre. Il s'agit, mathématiquement, en chaque événement, de l'espace-temps d'Aristote tangent au référentiel privilégié, cad tangent au feuilletage 1D de type temps modélisant un éventuel éther dans une variété 4D pseudo-riemanienne.
A condition que cette approche 4D, soit une manière de traiter un espace-temps 3D, défini de manière complètement relationnelle.
ABC a écrit : 26 sept. 2024, 19:47 Cette deuxième possibilité devrait vous enchanter car :
  • si l'on modélise la gravitation dans le cadre d'un éther,
  • en se plaçant en un événement donné,
  • la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel local en mouvement par rapport au référentiel inertiel local privilégié de chute libre tangent à l'éther (en cet évènement) est anisotrope si l'on se place du point de vue des mesures de distance, de durée et de simultanéité du référentiel inertiel local privilégié.
Ok, mais il faut aussi tenir compte du fait que, pour une navette spatiale en mouvement dans l'espace, la vitesse de la lumière ne va pas être dans tous les cas de figure invariante. Comme l'approche de la relativité générale semble ambivalente, en ce qui concerne son approche de la vitesse de la lumière (voir message précédent), elle ne doit pas en tenir compte.
ABC a écrit : 26 sept. 2024, 19:47
Philippe de Bellescize a écrit : 26 sept. 2024, 18:18Il aboutit à une nouvelle vision de l'espace-temps, un nouveau cadre conceptuel pour la physique.
Nouveau... Oui... si on veut... nouveau par rapport à 1905 (tout est relatif). Mais ce cadre, la Relativité Générale, date tout de même de fin 1915.
Pour la relativité générale l'espace est encore un contenant, car ce n'est pas l'évolution de la relation entre les corps qui est cause du mouvement, comme cela doit être le cas dans une approche complètement relationnelle de l'espace. La relativité générale dit que la présence d'une masse courbe l'espace, et que la courbure de l'espace influence le mouvement, mais elle n'explique pas comment. La notion de contenant, pose diverses difficultés conceptuelles (1), qui se trouvent résolues dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement. De mon point de vue la relativité générale n'est qu'une étape, certes très importante, vers une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement.

Note 1 : Le contenant est lui-même situé dans quel autre contenant, quelles sont ses limites, comment les corps sont ils censés être en rapport avec ce contenant ?
ABC a écrit : 26 sept. 2024, 19:47 Quant à une proposition de modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther, vous avez par exemple : Ether theory of gravitation: why and how? 2007, Mayeul Arminjon
Si cette modélisation n'est pas faites, au regard d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps, son cadre d'analyse restera, de mon point de vue, au moins en partie inadéquat.

Cordialement
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#523

Message par ABC » 28 sept. 2024, 11:27

Philippe de Bellescize a écrit : 27 sept. 2024, 15:09Je dis juste, à travers l'objection de la navette et du missile, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et que cette dernière aboutit à des contradictions.
Ben non. Cette invariance et la relativité de la chronologie modélisent ce que l'on sait observer à ce jour (1).

Vous pouvez envisager que l'un des référentiels inertiels soit "le bon référentiel" et sa chronologie associée "la bonne chronologie" (votre erreur n'est pas dans cette hypothèse). Il vous faut juste comprendre que le référentiel inertiel d'immobilité absolue et sa chronologie absolue associée qui vous sont si chers (afin de supprimer une contradiction avec la chronologie absolue dont vous êtes intimement convaincu) sont à ce jour inobservables.

Pour qu'il soit nécessaire (et non envisageable un jour) d'amender la RR en lui rajoutant un référentiel inertiel privilégié (le support de votre chronologie absolue) cela exige une violation, à ce jour inobservable, du principe de relativité du mouvement.

(1) Pour qu'une théorie physique soit déclarée juste, on demande aux prédictions de cette théorie d'être compatibles avec les faits d'observation. Vous n'avez pas compris ce point. C'est à cause de cela que vous ne parvenez pas à admettre la relativité de la chronologie dans votre exemple de la navette et du missile.
Philippe de Bellescize a écrit : 28 sept. 2024, 11:30Il s'agit de découvrir quelle est la structure causale de l'espace-temps.
Elle est modélisée, en chaque évènement, par son cône de passé et son cône de futur, un point que vous n'avez pas compris.
Dernière modification par ABC le 28 sept. 2024, 11:36, modifié 4 fois.

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#524

Message par Philippe de Bellescize » 28 sept. 2024, 11:30

externo a écrit : 28 sept. 2024, 10:22
Philippe de Bellescize a écrit : 28 sept. 2024, 07:50 Après avoir éliminée l'interprétation d'Einstein, on peut aussi, comme je l'ai déjà dit, éliminer l'interprétation de Lorentz, car celle-ci ne peut pas intégrer l'effet Shapiro et le principe d'équivalence. Du coup il ne reste que la troisième possibilité : l'adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. D'ailleurs, en échangeant dernièrement par téléphone avec Henri Vidersan à ce sujet, il m'a dit qu'il préférait dire que la vitesse de la lumière suit la configuration spatiale. Pour mettre tout le monde d'accord, on pourrait dire, que le la vitesse du photon, est fonction, comme tous les autres corps, de la configuration spatiale. Cela peut nous conduire à une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement.
L'interprétation de Lorentz n'a jamais eu vocation à expliquer la gravitation. Si tu as lu l'article d'Einstein tu as compris que l'éther de Lorentz doit être complété de façon à ce que ses propriétés géométriques soient déterminées par le champ gravitationnel. Il ne s'agit pas d'éliminer l'interprétation de Lorentz mais de la compléter.
Il ne s'agit pas seulement de compléter l'interprétation de Lorentz, mais il faut tout reprendre, car il s'agit de découvrir quelle est la structure causale de l'espace-temps.

Cordialement
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#525

Message par Mirages » 28 sept. 2024, 11:43

Philippe de Bellescize a écrit : 28 sept. 2024, 11:30
Il ne s'agit pas seulement de compléter l'interprétation de Lorentz, mais il faut tout reprendre, car il s'agit de découvrir quelle est la structure causale de l'espace-temps.
Tu es sûr que ça veut dire quelque chose, "la structure causale de l'espace temps" ?
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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