Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

[richard]

Votre lien n'est certainement pas le bon.

Je rectifie La réalité : qu’est-ce que c’est ?

[Dominique18]

Votre lien n'est certainement pas le bon.

Je rectifie La réalité : qu’est-ce que c’est ?

viewtopic.php?t=17341#p651949

[richard]

Au sujet du réel je te propose cet article qui te plaira sûrement puisqu’il s’agit du réel lacanien, et cet autre qui donne l’approche de Kant.

[Dominique18]

L'une des réponses argumentées, une longue série (!!! , mai 2024):

viewtopic.php?p=644984&hilit=Lacan#p644984

Avec une conclusion dont la pertinence ne peut être remise en cause .

Actuellement dans les kiosques :



(Titre trop "accrocheur" mais contenu impeccable.
Détails:

https://boutique.lemonde.fr/histoire-ci ... rveau.html)

ABC dont c'est le "rayon", au niveau de l'expertise, peut te rappeler quelques "petites choses" sur le plan des interactions thermodynamiques, au sujet de la "réalité"
de l'observateur, de la grille de lecture...
Ça change du moisi et du poussiéreux...

[richard]

J’ai beaucoup admiré ton savoir et je l’admire encore, il diffère de celui des autres intervenants et du mien. Le mien est assez pragmatique,je suis ingénieur et en école d’ingénieur j’ai, entre autres, travaillé les métaux: usinage, fonderie, travail des métaux en feuilles, en été j’ai tâté divers métiers: maçon, déménageur, monteur-électricien, injection de ciment dans un barrage, o.s. chez Citroën, etc.. Ma vie professionnelle a consisté principalement en construction d’usines (conception et réalisation). De même ma rencontre avec le réel a été pragmatique, j’ai abordé le réel psychique lors de mon amitié avec deux amis malades mentaux et le mien lors de mes psychothérapies, mon travail en art plastique était une recherche du réel de la représentation, je pense avoir levé un voile sur le réel de la physique. Pour moi il y a donc trois réels, le réel psychique (le réel du sujet) le réel de la représentation (le sujet même de l’art), le réel physique (cf.Le réel voilé). Peu me chaut que tu considères ça comme de la foutaise, j’ai été voir derrière les apparences —je ne sais pas pourquoi— et j’en ai tiré des choses très pragmatiques qui donnent un éclairage sur la réalité (ce qu’on perçoit). Voili, voilou !
Cordialement quand même.

[Lambert85]

[Jodie]

Merci à tous les deux pour vos références. Le magazine Le Monde m'intéresse, je vais voir si je peux l'avoir ici au Canada dans un kiosque à journaux. Remarque que j'ai déjà pas mal à lire avec le livre de B D. Mon temps étant super limité en ce mois d'octobre.

Je considère que tous ce que les anciens ont dit doit être considéré comme des oeuves inachevés et non comme des connaissances moisis. L'important et par respect pour tous ces gens qui nous ont apportés leurs connaissances comme ils ont pu et de leur époque, qu'elles se justifient ou pas maintenant, c'est d'aller toujours plus loin.

[Dominique18]

Merci à tous les deux pour vos références. Le magazine Le Monde m'intéresse, je vais voir si je peux l'avoir ici au Canada dans un kiosque à journaux. Remarque que j'ai déjà pas mal à lire avec le livre de B D. Mon temps étant super limité en ce mois d'octobre.

Je considère que tous ce que les anciens ont dit doit être considéré comme des oeuves inachevés et non comme des connaissances moisis. L'important et par respect pour tous ces gens qui nous ont apportés leurs connaissances comme ils ont pu et de leur époque, qu'elles se justifient ou pas maintenant, c'est d'aller toujours plus loin.

Je respecte infiniment Kant pour ses apports, ainsi que d'autres "anciens" de même valeur.
Pour Lacan et consorts, aucune indulgence.
Il est désormais établi que Freud fut un faussaire, génial, certes, mais un faussaire. Les archives Freyd en témoignent. Ce sont des faits, p6des rumeurs ou des fake-news.
Je bémolise en accordant le bénéfice du doute à certains plus naïfs et crédules que d'autres.
Avec Kant, tu peux apprendre. Pas avec des olibrius comme Lacan qui racontaient n'importe quoi, avec des références qui sont fausses d'un bout à l'autre. Il faut avoir vu Lacan en conférence... c'est délirant.
La psychanalyse fait partie de l'une des plus grosses escroqueries intellectuelles du XXème siècle.

Le magazine Le Monde présente une synthèse pédagogique réussie des connaissances, accessible sans verser dans le simplisme.
Je ne pas qu'il fasse double emploi avec le livre de Bruno Dubuc. Mais pour l'instant, je ne peux pas comparer .

[richard]

ABC […] peut te rappeler quelques "petites choses" […] au sujet de la "réalité"

Je n’en doute pas une seconde, nous avons fait la même école d’ingénieurs, mais il a beaucoup étudié la physique contemporaine. Moi, j’ai abordé de façon pragmatique un peu le réel psychique (le réel du sujet), le réel de la représentation (le sujet de l’art), le réel physique
(le réel voilé). Je ne sais pas pourquoi j’ai été voir au-delà des apparences, au-delà de la réalité, mais j’en rapporte des choses qui l’éclaire, cette réalité.

[Jodie]

Allo Dominique,

Freud a certainement ouvert des pistes qui ont fait leur chemin, même si elles n'ont rien à voir avec la psychologie/psychiatrie d'aujourd'hui. On avance aussi sur les pas des erreurs des autres, enfin c'est peut-être moi qui suit encore trop idéaliste. N'empêche que je garde comme un drapeau rouge ce que tu me dis, en tête.

Je vais finalement consacrer tout mon temps au livre de BD pour ne pas trop m'éparpiller.

[Dominique18]

Allo Dominique,

Freud a certainement ouvert des pistes qui ont fait leur chemin, même si elles n'ont rien à voir avec la psychologie/psychiatrie d'aujourd'hui. On avance aussi sur les pas des erreurs des autres, enfin c'est peut-être moi qui suit encore trop idéaliste. N'empêche que je garde comme un drapeau rouge ce que tu me dis, en tête.

Je vais finalement consacrer tout mon temps au livre de BD pour ne pas trop m'éparpiller.

Freud s'est servi de plusieurs concepts découverts par d'autres, il s'est approprié et a développé en interprétant (l'inconscient est de Pierre Janet).
L'aura de Freud, qui fit un très bon communicant, a éclipsé et rejeté dans l'ombre des travaux comme ceux de Frédéric Skinner beaucoup plus rigoureux sur le plan des protocoles
Le monde de la recherche anglo-saxon a décroché des concepts psychanalytiques dans les années 40-50, et pour cause. Ce qui a permis une prune charge beaucoup plus effi6de l'autisme par exemple, au contr6de la France qui a préféré continuer à vénérer la parole freudienne et accumuler un demi-siècle de retard . Il a fallu quelques scandales, comme Bruno Bettelheim pour que le monde ouvre les yeux.

L'apport de Freud, contextualisé dans son époque, c'est l'écoute, les possibilités d'introspection, la mise en lumière et en valeur de la sexualité humaine, la libération de la parole, l'ouverture progressive d'une société trop corsetée.
Ce qui n'est pas rien.
Il a ouvert une porte., mais ça ne signifie pas qu'il avait raison pour la suite, sur le plan de ses interprétations et théories.

[richard]

Dans cet article qui fait le point sur le statut de la psychanalyse, on peut lire

Rien n’interdit d’envisager que la psychanalyse, désormais pensée et mise en œuvre comme ce qu’elle est, un exercice spirituel, puisse, à l’instar du platonisme, tisser ensemble la corde du souci de soi et celle de la rationalité.

[Dominique18]

Dans cet article qui fait le point sur le statut de la psychanalyse....

Par curiosité, je me suis tapé la lecture de cet article.
Apporte-t-il des éléments fondamentalement nouveaux, par rapport à ce qui connu au sujet de la psychanalyse? Non.
Et comme toujours, un exercice de rhétorique pour tenter de trouver un intérêt et une justification pour lui garder une place.
La psychanalyse a-t-elle introduit des novations au cours des 50 dernières années ? Non.
C'est plutôt l'inverse.
Pourquoi cet obscurantisme dure-t-il depuis si longtemps? Mystère... le "besoin" fondamental, intrinsèque à l'espèce humaine, de croire? Possible...

Depuis la parution de cet article:



https://shs.cairn.info/revue-le-philoso ... ts-proches

Tu ne peux l'ignorer Richard, il fut présenté avec un nombre documents conséquent.

viewtopic.php?p=644683&hilit=Sophie+Robert#p644683

Avec toujours un constat immuable...

Une remarque...
Tu devrais lire beaucoup plus attentivement (et surtout comprendre) les sources que tu cites.
Un exemple :

viewtopic.php?p=651860&hilit=Boris+cyrulnik#p651850

Je me suis intéressé à celle-ci et ai découvert un scientifique, Nicolas Chevassus-au-Louis, passionnant, spécialiste de la fraude scientifique.

https://www.en-attendant-nadeau.fr/2017 ... alscience/

Je ne pense pas qu'il se soit intéressé à la psychanalyse et c'est bien dommage, parce qu'il se ferait un plaisir de décortiquer l'escroquerie. Au même titre que l'homéopathie et que d'autres abominations pseudo-scientifiques, est-il rationnel que ces horreurs figurent encore au programme de certaines universités françaises, entrant en concurrence déloyale, sur le plan de l'exigence et de l'excellence, avec des matières qui satisfont aux critères de la rigueur scientifique ?

[richard]

Depuis la parution de cet article:
https://shs.cairn.info/revue-le-philoso ... ts-proches

Biais de confirmation.

[Dominique18]

Depuis la parution de cet article:
https://shs.cairn.info/revue-le-philoso ... ts-proches

Biais de confirmation.

A qui veux-tu faire croire cela? Sérieux...
Que ce biais s'applique à toi, oui, sans équivoque possible.
Et tu le sais bien.
Comme tu t'ennuies, et qu'il faut bien meubler le temps, tu es reparti pour un tour.
Halte à la pollution!
Je ne remets plus de pièce dans la machine.
Tu t'es assez aéré.
La psychanalyse n'a rien à faire sur ce fil, ouvert par Jodie. Alors tu es prié de remballer ta quincaillerie et de parler des sujets traités par Bruno Dubuc, et pas en intervenant comme d'habitude à tort et à travers en ne parlant que de ce qui t'intéresse, toi. Désolé, mais ça fait beaucoup trop longtemps que ça dure tes "plaisanteries" (note que je reste poli et courtois). . N'insiste pas, s'il te plaît.

Ici...

viewtopic.php?t=16861&start=575

tant que tu veux...
ou là...

viewtopic.php?t=17274&hilit=psychanalyse&start=150

[richard]

Mais qui qu’en a parlé le premier ?

Je respecte infiniment Kant pour ses apports, ainsi que d'autres "anciens" de même valeur.
Pour Lacan et consorts, aucune indulgence.
Il est désormais établi que Freud fut un faussaire, génial, certes, mais un faussaire. Les archives Freyd en témoignent. Ce sont des faits, p6des rumeurs ou des fake-news.

[Dominique18]

Mais qui qu’en a parlé le premier ?

Je respecte infiniment Kant pour ses apports, ainsi que d'autres "anciens" de même valeur.
Pour Lacan et consorts, aucune indulgence.
Il est désormais établi que Freud fut un faussaire, génial, certes, mais un faussaire. Les archives Freyd en témoignent. Ce sont des faits, p6des rumeurs ou des fake-news.

Au sujet du réel je te propose cet article qui te plaira sûrement puisqu’il s’agit du réel lacanien, et cet autre qui donne l’approche de Kant.

Tu as commencé avec le post n°14 sur ce fil, et tu as embrayé en introduisant la psychanalyse (une provocation...) avec le post n°28. Tu as ensuite, avec entêtement, poursuivi dans cette voie (post n°37 ).

Tu sais parfaitement que celle-ci est génératrice de confusion et d'obscurantisme. Pas la peine d'y revenir, il ne peut pas y avoir un fonctionnement de la personne suivant les "canons" psychanalytiques, en dehors de toute démarche et de tout protocole, reconnus et validé, et un autre reposant sur des bases neuroscientifiques, évaluées et validées. C'est une situation dichotomique, abracadabrante.

Le consensus est général sur ces questions sauf du côté des psychanalystes. Aucune publication scientifique de référence n'intègre des travaux et des études provenant de la psychanalyse. Il n'en existe pas, la psychanalyse est figée sur ses positions depuis un demi-siècle. Très gênant quand on prétend prendre en charge des personnes. Là où ça coince, sur les plans éthiques et déontologiques, c'est sur ce point : personne ou patient ? Un patient est en attente ou en suivi de soins.

Autre information : une expérience personnelle, unique et individuelle, ne représente pas une source suffisamment fiable. Elle est à considérer comme une anecdote, un épiphénomène, non représentatifs.

Comme l'argumentation, très sommaire, ne repose que sur des impressions personnelles, sans base de réflexion potentielle, il est impossible d'en retirer des éléments pertinents. Le niveau des biais cognitifs, au cours de ces "expériences", est inèvaluable, en ce sens que la gamme de traitements (médicaments, posologies,...) induit sur les représentations de la "réalité", c'est à di6sur les rapports entre soi et le monde/l'environnement.

Ce qui est de l'ordre de l'expression de fantasmes personnels, au sens psychopathologique du terme, ne peut prétendre conduire à une représentation de "la" réalité, du "réel". Les prises en compte pouvant déboucher sur des études reposent sur un socle scientifique. Dans le cas contraire, il apparaît impossible d'utiliser le matériau.
L'onirisme n'est pas une discipline scientifique. Qu'on l'habille de "cherry-pickeries" glanées dans les domaines de la philosophie, de la métaphysique,... n'y changera rien.

[Dominique18]

@ Jodie

Encore une dizaine de jours d'attente...

https://www.blog-lecerveau.org/

[richard]

Le message 37 était une réponse au tien.

Freud s'est servi de plusieurs concepts découverts par d'autres, il s'est approprié et a développé en interprétant (l'inconscient est de Pierre Janet).
L'aura de Freud, qui fit un très bon communicant, a éclipsé et rejeté dans l'ombre des travaux comme ceux de Frédéric Skinner beaucoup plus rigoureux sur le plan des protocoles.

[Jodie]

@ Jodie

Encore une dizaine de jours d'attente...

https://www.blog-lecerveau.org/

Bonjour Dominique, oui encore dix jours que tu dois attendre. En fait, je n'en suis qu'à la page 48.

Allo Richard,

C'est le 2e message que j'ouvre sur ce même sujet, pas de blague ce serait bien de rester autour du livre. Je suis déjà chanceuse que la modération ne se soit pas objecté. J'ai rien contre un appéro ou un digestif pour accompagner un plat principal, mais il ne faut pas trop exagérer, sinon, les discussions n'auront plus rien à voir avec le sujet. Dans livre à partir de la page 265-267 BD soulève les quelques hypothèses amenés par des chercheurs, mais il semble qu'on ne sait pas grand-chose sur le rêve, pour le moment. Je n'ai pas lu ces pages parce qu'il faut que je suive l'ordre, mais c'est au cas où ça t'intéresserait.

[Jodie]

J'ai amené un extrait de ma question.

Je comprends à la lecture de la page 36 que la représentation que l’on a de notre monde dépend de notre système nerveux. Je ne sais si je dois être enchantée ou angoissée…. parce que vivre dans une simulation du monde me fait plutôt pencher vers l'angoisse Je n'aime pas trop le terme simulation, peut-être de là cette idée ésotérique de la matrice, va dont savoir...

Je cite : '' … On se rend compte que c’est toujours un système nerveux particulier qui, en fonction des stimuli qu’il peut percevoir du monde, va produire des simulations de ce monde.

Cela amène carrément une remise en question de l’idée que nos perceptions seraient simplement un ‘’miroir’’ d’un monde extérieur indépendant de l’observateur.''

[Dominique18]

J'ai amené un extrait de ma question.

Je comprends à la lecture de la page 36 que la représentation que l’on a de notre monde dépend de notre système nerveux. Je ne sais si je dois être enchantée ou angoissée…. parce que vivre dans une simulation du monde me fait plutôt pencher vers l'angoisse Je n'aime pas trop le terme simulation, peut-être de là cette idée ésotérique de la matrice, va dont savoir...

Je cite : '' … On se rend compte que c’est toujours un système nerveux particulier qui, en fonction des stimuli qu’il peut percevoir du monde, va produire des simulations de ce monde.

Cela amène carrément une remise en question de l’idée que nos perceptions seraient simplement un ‘’miroir’’ d’un monde extérieur indépendant de l’observateur.''

C'est le concept de la grille de lecture, individuelle. Encore faut-il savoir comment elle s'est construite et avec quels matériaux.
Ce que s'efforce de faire Bruno Dubuc. C'est pour cela que la psychanalyse ne peut plus rien proposer actuellement, car elle est dans l'ignorance complète des multiples facteurs et paramètres évolutifs, neurobiologiques, neurophysiologiques... Elle ne s'appuie que sur de la rhétorique.
Le langage n'est plus la connaissance.

[Jodie]

Allo Dominique,

Que penses-tu du mot ''simulation'' qu'il utlise dans la phrase que j'ai cité ci-haut ?

[Dominique18]

Allo Dominique,

Que penses-tu du mot ''simulation'' qu'il utlise dans la phrase que j'ai cité ci-haut ?

Ce terme me gêne dans le sens où je ne comprends pas très bien le concept exprimé.
Isolé du contexte, de son support (c'est à dire qu'est-ce que cherche à proposer Bruno Dubuc, et pour cela il faut disposer du texte complet, soit le livre), je ne vois pas.
Et je n'ai pas envie d'interpréter de travers .

[ABC]

A quel pourcentage, dirais-tu que l'on perçoit l'entièreté de ce qui nous entoure.

Une illustration de notre manque d'information pour caractériser ce qui nous entoure est le suivant :

L'ordre de grandeur du ratio

• de ce que l'on peut au maximum connaître de l'état macroscopique (le macroétat) d'un système physique d'entropie S (1)
• rapporté à ce qu'on en ignore (son microétat)

c'est k/S, où k désigne la constante de Boltzmann k = 1,38 10^-23 J/K.

A titre d'exemple, il nous manque environ 7 millions de milliards de milliards de bits d'information pour pouvoir caractériser à peu près complètement le microétat de 18 grammes d'eau (2).

Bon... du coup, c'est pas demain qu'on peut espérer concurrencer le démon de Laplace.

(1) M. Gell-Mann, The Quark and the Jaguar, Londres. Little Brown and Co, 1994, p. 218-220
"L’entropie S peut être considérée comme une mesure de l’ignorance. Lorsque nous savons seulement qu’un système est dans un macroétat donné, l’entropie du macroétat mesure le degré d’ignorance à propos du microétat du système, en comptant le nombre de bits d’information additionnelle qui serait nécessaire pour le spécifier [complètement]."

(2) L'entropie d'une mole d'eau (18 grammes) à l'état liquide est d'environ S = 16.8 cal/K à pression et température ambiantes (T = 20°C et pression atmosphérique).

Comme une calorie = 4.187 J, ça fait S = 70.3 J/K, d'où un nombre N de bits d'information manquants pour caractériser son microétat connaissant son macroétat, cad les 3 informations ci-dessous :

• son volume = 18 cm3
• sa température = 20°C
• sa pression p = 1 atmosphère = 1.013 10^5 Pa

N = S/(k ln(2)) = 70.3/(1.38 10^-23 x ln(2)) = 7.35 10^24 bits = 7.35 10^6 x 10^9 x 10^9 bits
Il nous manque donc environ 7 millions de milliards de milliards de bits d'information pour pouvoir caractériser à peu près complètement le microétat de 18 grammes d'eau.