Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Dominique18]

ça n'est, en effet, aucunement nécessaire de supposer quoique ce soit.

S'il y a une observation et que tu ne l'interprètes pas tu ne fais pas de la physique. Et si c'était le cas les cours ne diraient pas qu'Einstein a révolutionné notre compréhension du temps et de l'espace comme ils le font.

Je t'ai fourni un exemple avec le fonctionnement du GPS qui tient compte de la relativité d'Einstein.
Pas d'Einstein, pas de GPS, soit un ensemble de sociétés qui fonctionneraient différemment sur la planète, parce qu'elles dépendent d'outils multiples.
Ces sociétés traitent les questions de temps et d'espace, sans qu'Einstein ne soit remis en cause, parce que pour l'instant, personne n'a trouvé mieux que ses théories. Ce qui ne signifie absolument pas qu'elles sont totalement abouties et indétrônables.

[externo]

Or, il faut (condition nécessaire) deux horloges synchronisées pour mesurer la vitesse unidirectionnelle de la lumière.

Ca on ne peut jamais le faire, la vitesse unidirectionnelle de la lumière ne peut jamais être mesurée. La synchronisation d'Einstein n'est qu'un réglage. Elle consiste à régler les horloges de telle sorte qu'elles mesurent une vitesse isotrope.

Puis, tu pars d'un cas où elles ne le sont forcément pas (cas de deux horloges qui accélèrent...donc elles se désynchronisent forcément) pour affirmer que, dans ce cas précis où la mesure de la vitesse unidirectionnelle de la lumière n'est plus mesurable, que ... la vitesse unidirectionnelle varie...

Quand elles accélèrent le réglage se défait tout seul, c'est observationnel.
L'explication naturelle à ce dérèglement est que le changement dans la vitesse de la lumière rend le réglage caduque.
L'explication métaphysique est que le temps passe plus vite pour l'horloge de devant que pour l'horloge de derrière pendant l'accélération. De cette manière on réussit à faire en sorte que la vitesse unidirectionnelle n'ait pas variée entre les deux référentiels de mesure.
En effet, comme v = d/t, pour empêcher de faire varier v il n'y a qu'à faire varier t de manière à compenser exactement. C'est ce qu'a fait Einstein. mais c'est complètement tiré par les cheveux.

Je t'ai fourni un exemple avec le fonctionnement du GPS qui tient compte de la relativité d'Einstein.
Pas d'Einstein, pas de GPS, soit un ensemble de sociétés qui fonctionneraient différemment sur la planète, parce qu'elles dépendent d'outils multiples.
Ces sociétés traitent les questions de temps et d'espace, sans qu'Einstein ne soit remis en cause, parce que pour l'instant, personne n'a trouvé mieux que ses théories. Ce qui ne signifie absolument pas qu'elles sont totalement abouties et indétrônables.

Les équations de la relativité générale d'Einstein sont justes, c'est l'idéologie d'Einstein qui est fausse, c'est à dire l'interprétation des équations. Donc en pratique ça fonctionne.

[externo]

En fait après réflexion je suis beaucoup plus affirmatif que dans le message précédent et je n'ai plus d'indulgence pour ceux qui prétendent que la simultanéité change physiquement et que la vitesse unidirectionnelle de la lumière est invariante.
Il n'existe pas d'autre explication au dérèglement des horloges accélérées qu'une variation de la vitesse de la lumière.
Cette variation est compensée par la resynchronisation, mais c'est un procédé manuel donc artificiel.

En effet, le redshift et le blueshift pendant l'accélération d'après les relativistes sont censés compenser la variation de la vitesse de la lumière par une accélération du temps vers l'avant et un ralentissement vers l'arrière. Mais suite à l'accélération la vitesse de la lumière n'est plus mesurée isotrope, donc les redshif et blueshift ne peuvent provenir que d'une variation physique de la vitesse de la lumière et n'ont pas d'un recalibrage automatique de cette vitesse.
Donc j'affirme que la vitesse unidirectionnelle de la lumière varie expérimentalement lors d'une accélération, que c'est un fait établi et incontestable.

[Lambert85]

Amen !

[Gwanelle]

Pourquoi soudain tu parles d'un dérèglement d'horloge, quel rapport avec la désynchronisation ?
C'est dur d'avoir une discussion concentrée sur un point , si chaque fois tu introduis un truc en plus, tu fais l'anguille là.
Mais de toute façon je pars pour la semaine dés cette nuit. je serais moins présente

[externo]

Pourquoi soudain tu parles d'un dérèglement d'horloge, quel rapport avec la désynchronisation ?
C'est dur d'avoir une discussion concentrée sur un point , si chaque fois tu introduis un truc en plus, tu fais l'anguille là.
Mais de toute façon je pars pour la semaine dés cette nuit. je serais moins présente

Suppose que tu synchronises des horloges à l'aide d'ondes sonores comme si c'était de la lumière. Tu es dans le référentiel de l'air. Si tu changes de mouvement la durée du trajet sera plus vite dans un sens que dans l'autre parce que la vitesse du son aura changé par rapport à toi. Donc les horloges ne mesurent plus une vitesse du son isotrope, elles sont désynchronisées. Et ce qui a causé la désynchronisation c'est le mouvement par rapport au référentiel de l'air.
La particularité de la lumière c'est que la vitesse aller-retour reste inchangée alors qu'avec l'exemple des ondes sonores cette vitesse diminuera, mais sinon la raison du dérèglement [désynchronisation je veux dire] des horloges est la même, c'est la mise en mouvement et le changement de vitesse relative par rapport aux ondes. Et ça tu ne peux pas le négliger, c'est expérimental. Si la vitesse unidirectionnelle de la lumière était vraiment invariante les horloges ne se désynchroniseraient pas.

PS. Une bonne vidéo dans le sens où elle explique bien vers la fin que Lorentz et Poincaré avaient eux aussi une théorie qui fonctionnait :
https://www.youtube.com/watch?v=aBqjoDRFjoA

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

J'ai repris, sur une page de mon site consacrée à cette discussion, quelques messages importants permettant de mieux cerner ma démarche.

En dehors de ce forum, les cours de relativité continuent d'exister, sans être pour autant contestés ou modifiés, et sont "généreusement" dispensés, au sein d'établissements et d'institutions.

La théorie aristotélicienne du mouvement [qui était enseignée] a été critiquée durant le Moyen Âge.

Qu’est-ce qui ne tournait pas rond ?

L'approche d'Aristote ne peut pas entre autres intégrer l'inertie, car une cause actuelle mécanique ne peut pas être responsable de ce phénomène :

Et il survolait les eaux

« Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. Or la terre était un chaos, et il y avait des ténèbres au-dessus de l’Abîme, et l’esprit de Dieu planait au-dessus des eaux (1).»

La remise en cause de la conception du temps, issue de la relativité restreinte, n’est que l’amorce d’un grand bouleversement. En effet, va alors se poser la question de savoir sur quel postulat conceptuel une théorie générale de l’Univers peut reposer. Et, sur ce sujet, la philosophie et la physique devraient pouvoir converger. Cela peut aussi engendrer des répercussions sur l’analyse théologique. J’ai réfléchi, bien que n’étant pas physicien, depuis de nombreuses années, à cette question. Mais, comme le sujet ne se présente pas forcément de la même manière en philosophie et en physique, ce n’est qu’environ depuis 10 ans que j’ai compris que ma conception des choses n’était pas conciliable avec la conception du temps, généralement associée à la relativité restreinte.

Quand j’ai écrit mon premier ouvrage, À la recherche de la théorie de l’Univers, en 1990, je n’avais pas lu toute la physique d’Aristote et ne connaissais pas encore sa position sur le premier moteur, que les traditions religieuses nomment Dieu. Ma conclusion est la même que la sienne en ce qui concerne la nécessité d’un principe moteur pour rendre compte du mouvement dans le monde physique. En revanche, le mode d’action de ce principe moteur ne peut pas être celui qui avait été envisagé par Aristote pour une question relative à l’exercice des causes. D’ailleurs, dans mon premier livre, je n’avais pas vraiment découvert la nature du principe moteur de l’Univers. Ce n’est que par la suite que j’ai creusé cette question dans mon ouvrage Le Principe Moteur de l’Univers et l’Espace-Temps, en utilisant d’ailleurs une voie plus simple et peut-être plus pertinente de mise en lumière de l’action de ce principe moteur. Pour Aristote, « le premier moteur immobile » devrait agir à travers un premier mobile, qui est un corps subtil à partir duquel le premier moteur mettrait en mouvement tous les autres corps. Mais il faut bien se rendre compte que cela aboutit à une vision complètement mécanique des forces physiques. En effet, l’action du premier mobile sur les autres corps ne pourrait être qu’une action par contact, et, d’ailleurs, si un autre type d’action est nécessaire, il n’y a plus de raison de poser un premier mobile.

Aristote, pour conclure sur l’existence d’un premier moteur, a utilisé les principes « Tout ce qui est mû est mû par un autre » et « On ne peut pas remonter à l’infini dans l’ordre des causes ». Si un premier corps pousse un autre et que cet autre pousse un autre corps et ainsi de suite, on a besoin de trouver l’origine du mouvement du premier corps. Mais ce raisonnement n’est sans doute pas suffisant pour arriver à démontrer l’existence d’un premier moteur, pouvant être identifié à la divinité. Prenons l’exemple d’un arc. Une fois la corde relâchée, les deux bouts de l’arc sont mus par le corps de l’arc, sans qu’il soit forcément nécessaire de remonter à un premier moteur spirituel. On remarquera aussi qu’il s’agit là encore, si l’on considère que l’arc est formé par une quantité continue, d’une approche purement mécanique des forces. Mais se pose tout de même la question de savoir si tous les mouvements du monde physique peuvent être compris de cette manière-là. En résumé, on peut se demander si le monde physique « se meut tout seul » à travers une action, par contact des corps les uns sur les autres.

L’approche des quatre causes d’Aristote (cause matérielle, formelle, efficiente et finale) considère de manière implicite que tout mouvement implique une cause actuelle, la cause efficiente (ce qui est censé rendre compte du mouvement), cette dernière étant fonction des causes matérielles et formelles (un corps ayant matière et forme peut mettre en mouvement un autre corps en agissant par contact), ou fonction d’une autre causalité (par exemple, le premier moteur censé mettre en mouvement le premier mobile). Le rapport qu’il existe entre mouvement et cause actuelle est une question centrale. Cette notion peut être utile pour remonter à l’idée d’un premier moteur. En revanche, en physique, du moins actuellement, on pense que des mouvements peuvent être sans cause actuelle. En effet, pour un corps « en état d’inertie », aucune force ne s’exercerait sur le corps. Pourtant, comme nous le verrons plus loin, et c’est toute la subtilité de la question, la notion d’inertie est tout à fait compatible avec la notion de cause actuelle. C’est un sujet complexe à étudier, et, à mon avis, c’est à partir de là que l’on peut arriver à une théorie générale de l’Univers. (…..)

Note 1 : Genèse 1(1,2) La Bible Osty.

Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Or, il faut deux horloges synchronisées pour mesurer la vitesse unidirectionnelle de la lumière.

C'est possible en déplaçant lentement une horloge d'un point fixe A à un point fixe B d'un référentiel inertiel donné. On obtient alors la vitesse unidirectionnelle de la lumière relative à ce référentiel inertiel. Par contre

la vitesse unidirectionnelle absolue de la lumière ne peut jamais être mesurée.

Bref, le référentiel d'immobilité absolue, le référentiel d'immobilité hypothétique du milieu de propagation des ondes d'énergie-matière, est inobservable, en conformité avec le principe de relativité du mouvement.

[externo]

Bref, le référentiel d'immobilité absolue, le référentiel d'immobilité hypothétique du milieu de propagation des ondes d'énergie-matière, est inobservable, en conformité avec le principe de relativité du mouvement.

mais il existe puisque la vitesse unidirectionnelle de la lumière varie de manière absolue quand on accélère, même si on peut, de manière factice, la refixer à c.
Dans un diagramme de Minkowski le changement de simultanéité est factice, par conséquent l'explication de la contraction des longueurs par changement de simultanéité ne tient pas.

[richard]

une cause actuelle mécanique ne peut pas être responsable de ce phénomène.

Je ne faisais que comparez deux situations, une au Moyen Age, une aujourd’huis. Dans les deux cas, les physiciens sont persuadés d’avoir raison.
N.b. ."une cause actuelle mécanique ne peut pas être responsable de ce phénomène" voudrait dire que la cause d’un phénomène varie au cours du temps, je pense que tu voulais dire qu’à l’époque on ne connaissait pas la cause de ce phénomène. La cause n’a pas changé, la différence est que maintenant on la connaît.

[ABC]

Bref, le référentiel d'immobilité absolue, le référentiel d'immobilité hypothétique du milieu de propagation des ondes d'énergie-matière, est inobservable, en conformité avec le principe de relativité du mouvement.

mais il existe.

Un truc dont on pense qu'il qui existe mais reste inobservable ça s'appelle une conjecture.

la vitesse unidirectionnelle de la lumière varie de manière absolue quand on accélère.

L'accélération est absolue. Le principe de relativité du mouvement à la base de la RR ne s'étend pas aux référentiels accélérés.

[externo]

Un truc dont on pense qu'il qui existe mais reste inobservable ça s'appelle une conjecture.

Cette conjecture, seul moyen possible d'expliquer la contraction des longueurs, a été abandonnée il y a plus de cent an au profit d'une interprétation qui n'explique rien.

L'accélération est absolue. Le principe de relativité du mouvement à la base de la RR ne s'étend pas aux référentiels accélérés.

D'après Einstein si. La RG généralise le principe de relativité aux mouvements accélérés. D'après Einstein la vitesse unidirectionnelle de la lumière est constante localement même pendant une accélération ou dans un champ gravitationnel.

D'ailleurs, pour que la vitesse unidirectionnelle de la lumière soit constante entre deux référentiels inertiels, il faut bien qu'elle reste constante pendant l'accélération qui permet de passer de l'un à l'autre.

[richard]

Un truc dont on pense qu'il existe mais reste inobservable s'appelle une conjecture.

conjoncture: Opinion fondée sur des probabilités, des apparences. ➙ hypothèse, supposition.
Hypothèse: proposition relative à l'explication de phénomènes naturels, admise provisoirement avant d'être soumise au contrôle de l'expérience. ➙ conjecture.
C’est le principe de la démarche scientifique: à partir de l’observation d’un phénomène et de la formulation d’une problématique, différentes hypothèses vont être émises, testées puis infirmées ou confirmées ; à partir de cette confirmation se construit un modèle ou théorie.

[externo]

Comme je l'ai indiqué plus haut, le fait que les horloges se désynchronisent est la marque que la vitesse unidirectionnelle relative de la lumière change.
Mais examinions le point de vue des relativistes.
D'après eux le fait qu'il y ait un red shift depuis l'avant et un blue shift depuis l'arrière, c'est à dire que l'horloge de l'avant semble tourner plus vite et celle de l'arrière moins vite, est la marque du changement de simultanéité, c'est à dire de la rotation hyperbolique. Ce serait donc ce qui permettrait à la vitesse relative unidirectionnelle de la lumière de rester localement constante. Pourtant, après l'accélération et après le prétendu changement de simultanéité, cette vitesse unidirectionnelle n'est plus mesurée constante, l'explication des relativistes est donc invalidée. Ils sont alors obligés, quand personne ne regarde, de tourner avec leur doigts les aiguilles des horloges pour effectuer à la main le prétendu changement de simultanéité et rétablir la vitesse de la lumière à c. Bien joué !

Si le changement de simultanéité avait été véridique pendant l'accélération on n'aurait pas besoin de toucher aux horloges après coup, elles indiqueraient forcément une vitesse de la lumière isotrope toutes seules.
En fait, pour que ça marche il faudrait qu'il n'y ait ni blueshift ni redshift pendant l'accélération et que les horloges se désynchronisent du point de vue d'un observateur immobile, c'est à dire tout le contraire des faits.

Résultat :
1-Ceux qui pensent qu'il y a changement physique de simultanéité n'ont jamais réfléchi à la question car les faits disent catégoriquement le contraire.
2-Ceux qui pensent que la simultanéité n'existe pas du tout n'ont aucune explication pour la contraction des longueurs, ils n'ont qu'un modèle mathématique désincarné.

[richard]

Comme je l'ai indiqué plus haut, le fait que les horloges se désynchronisent est la marque que la vitesse unidirectionnelle relative de la lumière change.

Ben ce que tu as indiqué plus haut est une céodeuzaineurie car tu confonds la cause d’un phénomène avec ce qui pourrait être sa conséquence, mais en plus ne l’est pas. En gros ce que tu dis est du n’importe quoi et dire qu’ABC disait que tu es compétent dans ce domaine!

[ABC]

Un truc dont on pense qu'il qui existe mais reste inobservable ça s'appelle une conjecture.

Cette conjecture a été abandonnée il y a plus de cent ans au profit d'une interprétation qui

se limite à l'hypothèse minimale nécessaire et suffisante pour prédire ce qui est observable : le principe de relativité du mouvement et l'existence d'une vitesse maximale de propagation des interactions isotrope et respectant le principe de relativité du mouvement/équivalence des référentiels inertiels adoptant ainsi le principe du rasoir d'Occam (un rasoir qui a fait ses preuves même si le manier avec discernement est utile pour éviter de couper le blé en herbe).

L'accélération est absolue. Le principe de relativité du mouvement à la base de la RR ne s'étend pas aux référentiels accélérés.

D'après Einstein si. La RG généralise le principe de relativité aux mouvements accélérés.

Tu confonds l'invariance de Lorentz avec l'invariance par difféomorphisme, une invariance que tu n'as d'ailleurs pas comprise. Elle concerne la métrique spatio-temporelle (et tu n'as toujours pas compris à quelle entité se rapporte une métrique spatiale et sa courbure spatiale associée).

Pour que la vitesse unidirectionnelle de la lumière soit constante entre deux référentiels inertiels, il faut bien qu'elle reste constante pendant l'accélération qui permet de passer de l'un à l'autre.

Par contre, les référentiels inertiels tangents successifs dans lesquels est mesurée la vitesse unidirectionelle relative de la lumière ne le sont pas.

Tu devrais te limiter à rester affirmatif dans le domaine de la RR. Dans ce cadre là, le nombre d'affirmations fausses que tu exprimes sans nuance est modéré et le plus souvent de nature idéologique (plus une manie de dénigrer des points de vue de physiciens qui, eux, ont une légitimité que tu n'as pas).

[externo]

Un truc dont on pense qu'il qui existe mais reste inobservable ça s'appelle une conjecture.

Cette conjecture a été abandonnée il y a plus de cent ans au profit d'une interprétation qui

se limite à l'hypothèse minimale nécessaire et suffisante pour prédire ce qui est observable : le principe de relativité du mouvement et l'existence d'une vitesse maximale de propagation des interactions isotrope et respectant le principe de relativité du mouvement/équivalence des référentiels inertiels adoptant ainsi le principe du rasoir d'Occam (un rasoir qui a fait ses preuves même si le manier avec discernement est utile pour éviter de couper le blé en herbe).

Pas d'accord, l'hypothèse d'Einstein est une interprétation alternative qui est censé EXPLIQUER la relativité. En particulier la contraction des longueurs est due à un changement de la simultanéité.
Le but d'une théorie n'est pas de prédire mais d'expliquer. Ce qui prédit s'appelle une loi ou un modèle. La loi de Newton n'est pas une théorie car elle n'explique pas mais seulement prédit.
En relativité, ce qui prédit est la transformation de Lorentz, modélisable sous la forme d'un espace de Minkowski. Mais cela n'est pas une théorie. La théorie va consister à interpréter cette transformation du point de vue physique.
Einstein et Minkowski ont interprété cette transformation par la géométrie minkowskienne de l'espace-temps, qui n'a pas d'état de mouvement, et ce que j'ai réfuté.
La seule explication viable est celle de Lorentz, que tu le veuilles ou non c'est ainsi.
Le rasoir d'Ocam a pour vocation de trancher entre deux interprétations physiques du même modèle et non pas entre un modèle et son interprétation physique.
Le référentiel de l'éther peut rester hypothétique si tu veux mais il n'en reste pas moins la seule et unique explication possible de la relativité. L'autre explication, celle d'Einstein et du changement physique de simultanéité étant expérimentalement invalidée.

L'accélération est absolue. Le principe de relativité du mouvement à la base de la RR ne Tu confonds l'invariance de Lorentz avec l'invariance par difféomorphisme, une invariance que tu n'as d'ailleurs pas comprise. Elle concerne la métrique spatio-temporelle (et tu n'as toujours compris à quelle entité se rapporte une métrique spatiale et sa courbure spatiale associée).

Apparemment tu ne sais pas pourquoi la relativité générale s'appelle la relativité générale.
C'est parce que le principe d'invariance de la vitesse de la lumière a été prolongé aux référentiels accélérés.
Si tu nies que la vitesse de la lumière est localement constante dans un champ de gravitation tu te mets à dos toute la physique mainstream. C'est un résultat fondamental de la relativité générale selon l'interprétation einsteinienne. Si elle est constante dans un champ de gravitation elle l'est aussi dans une accélération, c'est l'interprétation faite par Einstein dès 1907. Donc si tu prétends qu'elle change pendant une accélération tu contredit la relativité d'Einstein.

Par contre, les référentiels inertiels tangents successifs dans lesquels est mesurée la vitesse unidirectionelle relative de la lumière ne le sont pas.

Cette phrase ne veut rien dire.

Tu devrais te limiter à rester affirmatif dans le domaine de la RR. Dans ce cadre là, le nombre d'affirmations fausses que tu exprimes sans nuance est modéré et essentiellement de nature idéologique (plus une manie de dénigrer des points de vue de physiciens qui, eux, ont une légitimité que tu n'as pas).

Tu devrais te limiter à la RR, parce que tu ne comprends pas ce que dit la RG dans le cadre d'un référentiel privilégié. Si un trou noir est immobile par rapport à l'éther, elle dit que l'éther possède une courbure spatiale physique en forme de paraboloïde de Flamm et que cette courbure spatiale est absolue, les autres points de vue des objets mouvants étant faux. Ensuite, tu peux choisir le système de coordonnées que tu veux, on s'en fiche, ça décrit toujours le même éther courbe.

Suite :
Mais en fait je peux aller plus loin.
Si on se place dans le cadre du point de vue d'Einstein, tout les objets mouvants sont comme dans le référentiel de l'éther. Donc un trou noir qui serait perçu en mouvement serait un espèce de paraboloide de Flamm mouvant contracté dans le sens du mouvement par l'énergie cinétique. La courbure spatiale est absolue quelle que soit l'interprétation. On voit bien dans un diagramme de Minkowski que les intervalles de genre espaces sont contractés dans un champ gravitationnel et que cette contraction ne dépend pas du référentiel. Donc l'absence de référentiel absolu n'a pas d'importance à ce niveau, l'espace est toujours courbe dans la métrique de Painlevé autant que dans les autres. Les coordonnées choisies par la métrique de Painlevé suivent simplement cette courbure et la masquent.
L'erreur d'Einstein en relativité générale est d'avoir pensé que le référentiel physique du trou noir était selon l'axe du temps de l'observateur éloigné, ce qui était nécessaire pour conserver l'invariance locale de la vitesse de la lumière. Cette erreur est sa 2e erreur conceptuelle mais elle découle de la première. La conséquence est que quand on s'enfonce dans le champ gravitationnel il n'y a pas de changement de simultanéité et donc que la simultanéité ne varie pas le long de la courbure spatiale, ce qui explique son univers cylindrique de 1917, dans lequel l'espace est sphérique mais le temps est droit.

Au final la courbure intrinsèque spatio-temporelle à symétrie sphérique autour d'un trou noir est constituée d'une courbure temps-espace extrinsèque, qui représente la divergence ou contraction radiale de l'espace (loi de Newton, effet des marées radial) et d'une courbure espace-espace extrinsèque des deux dimensions spatiales restantes (effet des marées transverse), causée par la symétrie sphérique de la courbure temps-espace, qui est de type rotationnel et qui est une courbure 2D dans la 3e dimension spatiale. Les deux courbures sont unies par le fait que le dénivelé temporel de la courbure temps-espace est identique à la profondeur du dénivelé de la courbure espace-espace dans la 3e dimension, donnant en quelque sorte l'impression que l'espace se courbe physiquement dans le temps.

[ABC]

Apparemment tu ne sais pas pourquoi la relativité générale s'appelle la relativité générale.

On en rediscutera quand tu auras acquis des bases sur ce sujet mais je crains que ce ne soit pas très réaliste. Je ne crois pas que tu sois dans une démarche d'apprentissage soigné. Tu devrais rester sur la RR. Toutefois, sur ce sujet, je ne crois pas utile de répondre à ton (n+1)ième message n'ajoutant pas grand chose de nouveau à ce que tu as déjà dit sur ce sujet. Mes réponses, je te les ai déjà données. Je ne vois pas l'intérêt de les répéter.

[externo]

Comme je l'ai indiqué plus haut, le fait que les horloges se désynchronisent est la marque que la vitesse unidirectionnelle relative de la lumière change.

Ben ce que tu as indiqué plus haut est une céodeuzaineurie car tu confonds la cause d’un phénomène avec ce qui pourrait être sa conséquence, mais en plus ne l’est pas. En gros ce que tu dis est du n’importe quoi et dire qu’ABC disait que tu es compétent dans ce domaine!

Il y a du vrai dans ce que tu dis, car mon explication du changement de simultanéité d'après les relativistes n'est pas celle d'Einstein.
D'après Einstein la gravitation est responsable du changement de simultanéité.
Loin devant les mailles du temps se resserrent et loin derrière elles se contractent par un champ gravitationnel, ce qui fait que l'horloge de devant tourne plus vite et celle de derrière moins vite. La vitesse de la lumière est donc plus rapide par devant et moins rapide par derrière mais ne change pas localement. Suite à l'accélération il s'est passé plus de temps par devant et moins de temps par derrière, ce qui explique que la ligne de simultanéité se soit inclinée.
Je pense que c'est l'explication officielle des relativistes. Ce que j'ai dit hier n'était pas adapté. C'était un changement de simultanéité sans gravitation. C'est déjà quelque chose d'avoir invalidé ce genre de truc.
Le problème de cette interprétation gravitationnelle est que le redshift issu des étoiles lointaines est purement cinématique, ça ne peut pas être un redshift gravitationnel. L'espace ne peut donc pas changer lui-même de simultanéité. Si l'espace était en chute libre dans un champ gravitationnel il faudrait cumuler le redshift cinématique et gravitationnel, ce qui n'est pas expérimentalement observé. Donc déjà ici le changement de simultanéité par gravitation est invalidé. Mais essayons de sauver ce qu'on peut de cette idée gravitationnelle...
A l'intérieur de la fusée les objets étant immobiles les uns par rapport aux autres on peut imaginer en effet un champ gravitationnel qui n'impacterait que la fusée elle-même. On se retrouve donc avec une théorie qui prétend qu'il y a un référentiel spatial physique mais que ça n'empêche pas les objets en mouvement d'être dans une orientation spatiale différente. Il y a l'orientation de l'espace et l'orientation des objets mouvants.
Cette théorie implique une discontinuité entre la fusée et l'espace extérieur. Les mailles du temps se resserrent et se dilatent dans la fusée mais pas au delà. Du point de vue de l'espace il n'y a pas de champ gravitationnel et les horloges accélérées ne se désynchronisent pas, mais du point de vue de la fusée il y a désynchronisation et changement de simultanéité. La fusée est obligé de reconnaître quand elle est en mouvement uniforme que la vitesse de la lumière voyageant dans l'espace est anisotrope par rapport à elle puisque l'espace extérieur n'a pas subi le champ de gravitation. Elle prétend donc que la lumière qui voyage dans la fusée serait isotrope mais celle qui voyage en dehors serait anisotrope... non seulement on est déjà sorti du cadre de la relativité en supposant un référentiel spatial mais en plus on tombe là sur une contradiction insurmontable...

[PhD Smith]

Puisque Philippe et Mach3 ne sont plus parmi nous, jusqu’à preuve du contraire, je dépose ce lien ici : "Où va la physique fondamentale ?" de l’émission d’E. Klein "La conversation scientifique".

Quelles sont les pistes de la physique théorique qui semblent les plus fécondes ? Et quelles sont les questions qui demeurent sans réponse ?

Avec
Yann Mambrini Physicien, directeur de recherches au CNRS.
Les physiciens théoriciens, qui calculent comme les rossignols chantent, travaillent aujourd’hui d’arrache-pied – ou plutôt d’arrache-tête – à l’élaboration d’une théorie capable de décrire, par un seul jeu d’équations, l’ensemble des forces fondamentales qui structurent l’univers. Leur ambition est en somme de réduire l’univers – ses lois physiques aussi bien que tout ce qu’il contient – au rang de petit pensum pour mathématiciens aguerris. Dans l’espoir de la réaliser, ils se sentent autorisés à oser toutes les conjectures, par exemple au sujet de l’espace-temps : celui-ci posséderait plus de quatre dimensions ; à toute petite échelle, il serait discontinu plutôt que lisse ; il serait théoriquement dérivable ou déductible de quelque chose qui n’est pas un espace-temps…
Mais quelles sont les pistes qui semblent les plus fécondes ? Et quelles sont les questions qui demeurent sans réponse ?

Sinon, j'ai trouvé un modèle de machine à tricoter Singer MT 700 sur le "Bon Coin" : https://www.leboncoin.fr/ad/loisirs_creatifs/2592814177
Elle est fournie avec les disquettes de 720 Ko d'installation !
Une vidéo qui vous présente la bête : https://www.youtube.com/watch?v=jxVsdEZhbg8

Quel rapport avec le fil ? Aucun

[externo]

Pour bien comprendre le changement de simultanéité il suffit de faire l'analogie avec les fuseaux horaires.
Quand on change de fuseau horaire, le temps ne change pas et pourtant on remet les horloges à l'heure, il faut les synchroniser avec le fuseau horaire.
Qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui est factice ?
Ce qui est vrai c'est que la lumière du soleil va arriver et repartir à un autre moment.
On peut régler l'horloge de manière à ce qu'elle indique toujours la même heure de lever du soleil malgré le changement physique.
De plus, nous allons devoir changer nos habitudes car nous fonctionnons selon cette lumière du soleil. Le réglage de l'horloge est donc une nécessité afin de ne pas perdre nos repères.
Ce qui est faux c'est que le temps a accéléré parce que le soleil se lève plus tôt ou qu'il a ralenti parce qu'il se lève plus tard.

La simultanéité en relativité c'est exactement pareil.
Quand on change de vitesse la lumière va arriver à un autre moment sur nous et va se décaler, comme un nouveau fuseau horaire, ce qui va dérégler la synchronisation.
On peut rerégler les horloges de manière à ce que la synchronisation soit rétablie en dépit du changement. Et ceci n'a rien à voir avec la relativité, ce serait vrai avec des ondes sonores.
D'autre part, la relativité nous apprend que la matière fonctionne selon cette lumière, elle change donc ses habitudes afin de se conformer à la nouvelle synchronisation. Le réglage des horloges est donc une nécessité afin de ne pas perdre nos repères.
Ce qui est faux c'est que le temps va accélérer ou ralentir parce que la lumière sera reçue plus tôt ou plus tard. C'est aussi faux que de dire que le temps accélère parce que le soleil se lève plus tôt ou qu'il ralentit parce qu'il se lève plus tard.

Il n'existe aucun autre moyen scientifique d'expliquer le changement de simultanéité de la matière. C'est cette adaptation de la matière à la configuration de la lumière (en réalité des ondes quantiques) qui rend impossible aux objets matériels de mesurer leur vitesse absolue, mais ça ne les empêche pas de mesurer les accélérations et les rotations par rapport à l'éther.

[Gwanelle]

<analogie des fuseaux>

Ton histoire de "dérèglement" me parait totalement hors sujet (une désynchronisation n'a rien à voir avec un "dérèglement d'horloge").
Je ne vois pas en quoi serait une "perte de nos repères" de ne pas "rerégler" toutes les horloges à l'un des fuseaux (lequel d'ailleurs ?).
L'horloge fonctionne parfaitement, quelque soit le fuseau, si et seulement si, elle indique l'heure de SON fuseau .

Il n'existe aucun autre moyen scientifique d'expliquer le changement de simultanéité de la matière. C'est cette adaptation de la matière à la configuration de la lumière (en réalité des ondes quantiques) qui rend impossible aux objets matériels de mesurer leur vitesse absolue, mais ça ne les empêche pas de mesurer les accélérations et les rotations par rapport à l'éther.

Le changement de simultanéité fait partie de la modélisation (l'espace-temps de Minkowski est lui-même totalement une modélisation) .
Tu décides que c'est une explication pour ensuite t'offusquer que ce n'en soit pas une ... En fait tout ce dont tu t'offusques c'est de ce que tu crois. Le but d'une modélisation c'est de faire des prédiction correctes, c'est tout.

Si tu cherches l'explication d'Einstein, lit Einstein.
Son explication de la désynchronisation de deux horloges est : le mouvement (relatif). Il n'y a pas (contrairement à ce que tu dis) d'interprétation dans l'explication d'Einstein de la désynchronisation car le mouvement explique, à lui tout seul la désynchronisation, Il n'y a aucunement besoin d'imaginer que la vitesse de la lumière "varie" (contrairement à ce que tu dis plus haut).
Le mouvement implique changements relatifs des positions de début et fin de l'aller retour d'un rayon lumineux à vitesse constante, pour l'horloge en mouvement par rapport à une autre (un sens est rallongé, l'autre raccourci, du fait du mouvement de l'horloge par rapport à l'autre).

Comme je l'ai indiqué plus haut, le fait que les horloges se désynchronisent est la marque que la vitesse unidirectionnelle relative de la lumière change.

Prenons le cas d'une horloge qui accélère jusqu'à la vitesse v, par rapport à une autre.
Comment interpréter c+v et c-v ? sont ils "les nouvelles vitesses relatives de la lumière" aprés l'accélération de l'horloge ?

Pour moi non, ces valeurs ne sont pas des vitesses (bien qu'ayant les dimensions de vitesses).

il s'agit des changements relatifs des positions de début et fin de l'aller retour d'un rayon lumineux, et non pas de "changement de vitesse" de rayon lumineux.

Mais examinions le point de vue des relativistes.
D'après eux le fait qu'il y ait un red shift depuis l'avant et un blue shift depuis l'arrière, c'est à dire que l'horloge de l'avant semble tourner plus vite et celle de l'arrière moins vite

il n'y pas d'histoire de "d'horloge qui tourne moins vite" pour expliquer redshift et blueshift.
redshift et blueshift sont des phénomènes liés à c+v/c-v . qui est un rapport de longueurs (et pas de vitesses).
il y a redshift ou blueshift quand ce rapport ne vaut pas 1. c'est tout . Et notre horloge continue de tourner comme d'habitude (il n'y a aucun "dérèglement") quand il ne vaut pas 1,

, est la marque du changement de simultanéité, c'est à dire de la rotation hyperbolique. Ce serait donc ce qui permettrait à la vitesse relative unidirectionnelle de la lumière de rester localement constante. Pourtant, après l'accélération et après le prétendu changement de simultanéité, cette vitesse unidirectionnelle n'est plus mesurée constante, l'explication des relativistes est donc invalidée. Ils sont alors obligés, quand personne ne regarde, de tourner avec leur doigts les aiguilles des horloges pour effectuer à la main le prétendu changement de simultanéité et rétablir la vitesse de la lumière à c. Bien joué !

"bien joué" ?
mais non puisque, en fait, Il n'y a rien besoin "rerégler" du tout pour constater qu'absolument aucun mouvement de quoi que ce soit, ne s'effectue à la vitesse c+v .

[ABC]

Prenons le cas d'une horloge qui accélère jusqu'à la vitesse v, par rapport à une autre. Comment interpréter c+v et c-v ? sont ils "les nouvelles vitesses relatives de la lumière" aprés l'accélération de l'horloge ?

En fait, c+v et c-v sont les vitesses de la lumière "vers l'arrière" et "vers l'avant" par rapport au nouveau référentiel quand on mesure ces vitesses avec les instruments de mesure de longueurs, de durées et avec la simultanéité de l'ancien référentiel. En RR aussi la composition des vitesses est additive, mais à condition que les 3 vitesses intervenant dans la loi de composition soient mesurées avec les instruments de mesure au repos dans un seul et même référentiel inertiel.

En relativité galiléenne, comme les longueurs, les durées et la simultanéité sont invariantes lors d'un changement de référentiel inertiel (invariance des longueurs, des durées et de la simultanéité lors d'une transformation de Galilée) cette condition n'est pas requise. Dans cette relativité là, incompatible avec les lois de l'électromagnétisme (et de ce fait incompatible avec les résultats l'expérience de Morley-Michelson) une vitesse dx/dt a la même valeur dans tous les référentiels inertiels.

En relativité galilélenne, contrairement à la RR, l'additivité de la loi de composition des vitesses est donc respectée quel que soit le référentiel inertiel de repos des instruments de mesure des vitesses intervenant dans cette loi de composition.

[externo]

Le changement de simultanéité fait partie de la modélisation (l'espace-temps de Minkowski est lui-même totalement une modélisation) .
Tu décides que c'est une explication pour ensuite t'offusquer que ce n'en soit pas une ... En fait tout ce dont tu t'offusques c'est de ce que tu crois. Le but d'une modélisation c'est de faire des prédiction correctes, c'est tout.

Pour Minkowski et Einstein cette modélisation représente aussi une explication physique. Ils pensent que la géométrie physique est ainsi faite. C'es justement la différence avec l'interprétation de Lorentz et Poincaré.

Son explication de la désynchronisation de deux horloges est : le mouvement (relatif). Il n'y a pas (contrairement à ce que tu dis) d'interprétation dans l'explication d'Einstein de la désynchronisation car le mouvement explique, à lui tout seul la désynchronisation, Il n'y a aucunement besoin d'imaginer que la vitesse de la lumière "varie" (contrairement à ce que tu dis plus haut).
Le mouvement implique changements relatifs des positions de début et fin de l'aller retour d'un rayon lumineux à vitesse constante, pour l'horloge en mouvement par rapport à une autre (un sens est rallongé, l'autre raccourci, du fait du mouvement de l'horloge par rapport à l'autre).

Là il y a une embrouille donc il faut remettre les chose à plat.
Dans mon exemple les horloges sont immobiles l'une par rapport à l'autre dans le référentiel de l'observateur. Elles vont à la même vitesse.

Mais supposons deux horloges synchronisées immobiles par rapport à l'observateur.
Tout à coup, l'une se rapproche de l'autre puis s'arrête. Les horloges sont toujours synchronisées après coup.
Par contre, si les deux accélèrent jusqu'à la même vitesse v, elles sont toujours immobiles l'une par rapport à l'autre, mais tant qu'elles ne s'arrêteront pas elles ne seront plus synchronisées. Pourquoi ? Parce que la lumière se déplace à c dans les deux sens par convention par rapport au référentiel immobile de l'observateur mais pas par rapport à leur référentiel mouvant, dans lequel elle se déplace à c+v et c-v.

Einstein, pour expliquer que les horloges en mouvement à une même vitesse se désynchronisent tout en évitant que la lumière aille à c+v et c-v dans le référentiel mouvant des horloges, fait appel à la gravitation. La désynchronisation viendrait d'un champ gravitationnel et non de la variation de la vitesse relative de la lumière. Certains ont été leurré par cela, et je crois que Langevin, qui croyait fermement en l'éther car il voyait bien que le système d'Einstein n'était pas cohérent avec les changements de vitesse, s'est alors laissé prendre.

Prenons le cas d'une horloge qui accélère jusqu'à la vitesse v, par rapport à une autre.
Comment interpréter c+v et c-v ? sont ils "les nouvelles vitesses relatives de la lumière" aprés l'accélération de l'horloge ?
Pour moi non, ces valeurs ne sont pas des vitesses (bien qu'ayant les dimensions de vitesses).
il s'agit des changements relatifs des positions de début et fin de l'aller retour d'un rayon lumineux, et non pas de "changement de vitesse" de rayon lumineux.

Un changement relatif des positions de début et de fin de l'aller retour d'un rayon lumineux, est la même chose que de dire que la vitesse relative de la lumière par rapport aux horloges change.

mais non puisque, en fait, Il n'y a rien besoin "rerégler" du tout pour constater qu'absolument aucun mouvement de quoi que ce soit, ne s'effectue à la vitesse c+v .

Rien ne se déplace à la vitesse c+v, c'est une vitesse relative. Ce qu'Einstein nie, c'est bien le changement de vitesse relative entre la lumière et les horloges, car cela implique que la lumière se déplace par rapport à un seul référentiel à la vitesse c et non par rapport à tous.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

J'ai repris, sur une page de mon site consacrée à cette discussion, quelques messages importants permettant de mieux cerner ma démarche.

Avec la relativité générale, en ce qui concerne le « ralentissement du déroulement du temps », il y a un raisonnement double : l’un qui provient de la relativité restreinte, dont l’origine est la relativité de la simultanéité ; l’autre qui provient de la gravité (1). Je prétends seulement que le premier aspect ne correspond pas à ce qui se passe réellement.

En fait, on ne peut parler de ralentissement du déroulement du temps qu’en admettant qu’il y ait une simultanéité absolue. C’est dans ce cadre seulement que l’on peut comparer deux déroulements du temps différents. Pour la relativité restreinte, il n’y a pas un réel ralentissement du déroulement du temps, mais plutôt, dans le prolongement de la relativité de la simultanéité, deux parcours spatio-temporels différents.

L’horloge d’un satellite n’est pas soumise de la même manière à la gravité qu’une horloge se trouvant sur Terre, c’est pour cela que le rythme des horloges change. Deux horloges « identiques », placées dans conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas éliminer arbitrairement cette possibilité (2). De plus, je crois que, pour les satellites, un protocole de synchronisation est inclus dans les échanges, ce qui modifie peut-être un peu la donne.

Note 1 : Plus la gravité est importante, plus « le rythme des horloges ralentit ». Deux horloges identiques placées à deux étages d’un même immeuble ne tournent pas au même rythme.
Note 2 : Avec une simultanéité absolue, le paradoxe des jumeaux doit aussi être abordé d’une manière nouvelle.

Extrait interview par Alain Pelosato

J'attire votre attention sur le fait que l'objection de la navette et du missile nous indique, non seulement que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure, mais aussi que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions. C'est d'ailleurs à partir de la prise en compte de la relativité de la simultanéité au niveau physique, impliquée par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, que l'on découvre la pertinence de mon objection.

Nous devons donc, comme indiqué dans le texte ci-dessus, analyser « le paradoxe des jumeaux » d'une manière nouvelle . On considère dans l'interprétation actuelle de ce « paradoxe », que les parcours spatio-temporels des deux jumeaux sont de longueurs différentes, ce qui serait la raison de leur différence d'age à l'arrivée du jumeau voyageur (message qui aborde cette question). Avec la remise en cause de la relativité au niveau physique, on comprend que cette explication ne peut pas être retenue. A partir de là il faut trouver une raison physique à cette différence d'age. Cette différence d'age est forcément liée à une quantité de mouvement par rapport à une configuration spatiale donnée. Elle ne peut pas être liée, comme on l’explique souvent, à une quantité de mouvement d'un jumeaux par rapport à l'autre. En effet il s'agit d'établir un lien entre les durées propres et l'espace-temps dans son aspect physique.

Je signale cette difficulté sans forcément l'exposer ici de manière suffisamment précise. Vos remarques pour traiter cet aspect de notre sujet seront les bienvenues.

Cordialement
Philippe de Bellescize