L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

[uno]

Normal, les valeurs traditionnellement admises* pour la "civilisation occidentale" (comme les droits de l'homme, la démocratie, la justice sociale...) sont bien trop woke pour Uno et relèvent du fantasme qui nous emmène dans les poubelles de l'histoire.

Je comprends que tu ne puisses pas résister à quelques épouvantails bien gratinés, mais quand même vas-y mollo car tu n'as même plus le mérite de la subtilité. Hormis le fait que j'ai toujours fait l'éloge de la démocratie, je n'ai jamais conchié sur les Droits de l'Homme en tant que tel, mais plutôt sur leur dévoiements (ce que j'appelle avec sarcasme lédroidelomme). Mais surtout ce que je rappelle ici c'est justement que les Droits de l'Homme, si nous occidentaux y adhérons, beaucoup d'autres pays, peuples et même civilisations, n'y a adhèrent pas. Les Pakistanais préfèrent largement la Charia aux Droits de l'Homme, c'est comme cela, si les Occidentaux considèrent les Droits de l'Homme comme universels, ils ne le sont factuellement pas.

Il préfère des valeurs qui sont plus terre à terre et utilisables en tant qu'outils de supériorité (technologique ou autre) comme la volonté de puissance, la discipline, la responsabilisation, le courage**, l'esprit de conquête.

Valeurs pas mauvaises en soi mais, présentées ensemble, je ne les trouve pas si éloignées de celles diffusées par la propagande chinoise à destination de sa population au nom d'un idéal collectif. Mais bon.

J'espère qu'on va bientôt m'accuser d'être un agent chinois à la solde Xi Jinping.

[richard]

Je crois que tu raisonnes comme au temps de la civilisation agricole où on se faisait la guerre pour la conquête de territoires. Dans la société actuelle, la civilisation industrielle, les territoires sont à peu près figés, il y a bien encore quelques lignes, du côté d’Israël et de la Russie qui sont encore fluctuantes. Demain, il n’y aura plus de frontières, nous serons UN où nous ne serons plus, je dirais même que nous devrons être UN avec le restant de la nature, sinon l’humanité —ou la quasi totalité des espèces— disparaîtra.

[Inso]

yes

Ah, tu reviens à la communication par même. Pourquoi pas, mais si tu inclus une image aussi grande, on la regarde en premier sans lire le texte, l'effet est gâché.

Sinon pour le reste : Je ne suis pas contre les droits de l'homme mais...


J'ai bien rigolé aussi sur "lédroidelomme" "Regarde, regarde ! j'ai écris le mot exprès mal ! Tavu commen chui tro rebel"

[uno]

Ah, tu reviens à la communication par même. Pourquoi pas, mais si tu inclus une image aussi grande, on la regarde en premier sans lire le texte, l'effet est gâché.

Sinon pour le reste : Je ne suis pas contre les droits de l'homme mais...


J'ai bien rigolé aussi sur "lédroidelomme" "Regarde, regarde ! j'ai écris le mot exprès mal ! Tavu commen chui tro rebel"

Tient j'espèrais en vain que tu adresses honnêtement mes positions, mais non. Pour le reste je n'ai rien d'un rebel je confirme, en fait aucune des mes positions n'est extraordinaire ou "edgy" comme disent les anglo-saxons, c'est juste qu'aujourd'hui, déplacement de la Fenêtre d'Overton oblige, des banalités frappées du coin du bon sens sont passé dans le domaine de l'extrême-droite et chacune de tes interventions le confirme haut la main.

[uno]

Je crois que tu raisonnes comme au temps de la civilisation agricole où on se faisait la guerre pour la conquête de territoires. Dans la société actuelle, la civilisation industrielle, les territoires sont à peu près figés, il y a bien encore quelques lignes, du côté d’Israël et de la Russie qui sont encore fluctuantes. Demain, il n’y aura plus de frontières, nous serons UN où nous ne serons plus, je dirais même que nous devrons être UN avec le restant de la nature, sinon l’humanité —ou la quasi totalité des espèces— disparaîtra.

Les conquêtes ne cessent jamais, elles peuvent être militaires, culturelles, scientifiques et technologiques (conquête spatiale), mais l'esprit et la volonté de conquête existeront toujours, et c'est quelque chose qu'il ne faut pas essayer d'éteindre mais au contraire développer et bien sûr canaliser. Pour le reste l'humanité unie c'est une utopie, sauf à acculturation massivement des populations et civilisations par on ne sait quel processus radical. Les Pakistanais ne veulent pas faire un avec les Indiens, qui ne veulent pas faire un avec les Chinois et ainsi de suite. C'est utopie d'une humanité unie est un reste d'esprit colonial à la Jules Ferry, qui s'ignore. Il y a différentes cultures et civilisations, parfois très incompatibles les unes aux autres et qui ne veulent pas s'effacer au nom d'un fantasme purement utopique et largement occidental.

[richard]

Je dis seulement que si l’humanité ne s’unit pas et qu’elle ne devient pas UN avec la nature alors elle disparaîtra. La question est donc l’instinct de survie de l’humanité. Oublierons-nous nos intérêts individuels et nationaux pour survivre ?

[uno]

Je dis seulement que si l’humanité ne s’unit pas et qu’elle ne devient pas UN avec la nature alors elle disparaîtra. La question est donc l’instinct de survie de l’humanité. Oublierons-nous nos intérêts individuels et nationaux pour survivre ?

Non on ne les oubliera pas car on ne peut pas refaire l'homme et toute tentative visant à ignorer ou nier (avec le fantasme de la surmonter) la nature à la fois individualiste/égoïste mais également tribale, de l'être humain, est destiné à échouer et cela avec des conséquences potentiellement dramatiques. Enfin dire qu'il ne faut faire qu'un avec la nature, ça ne veut rien dire de concret et ressemble juste à un slogan de Hippie. L'être humain reste l'être humain, et l'humanité est divisée selon diverses lignes culturelles et identitaires, il faut trouver des solutions qui ne prétends pas nier ou effacer ces faits.

[richard]

C’est ton opinion, ce n’est pas la mienne. Nous avons été chasseur-cueilleurs, puis paysans et artisans dans une société agricole, nous sommes actuellement dans une civilisation industrielle. À chaque époque nous avons eu des comportements différents. Je ne pense donc pas que le comportement humain soit immuable, mais qu’il dépend de l’organisation sociétale dans laquelle il vit. Les hippies avaient raison, on ne peut plus exploiter la nature comme on l’a fait lors de la civilisation industrielle, on va renouer avec elle, c’est une question de SURVIE de l’humanité.
Faire avec la nature peut te paraître abstrait, mais ce ne le sera pas demain. On commence à s’en rendre compte, la disparition des espèces nous inquiète, on sait maintenant que sans insectes et animaux pollinisateurs nous ne pourrons plus vivre. Ça c’est concret.

[Florence]

Non on ne les oubliera pas car on ne peut pas refaire l'homme et toute tentative visant à ignorer ou nier (avec le fantasme de la surmonter) la nature à la fois individualiste/égoïste mais également tribale, de l'être humain, est destiné à échoué et cela avec des conséquences potentiellement dramatiques. Enfin dire qu'il ne faut faire qu'un avec la nature, ça ne veut rien dire de concret et ressemble juste à un slogan de Hippie. L'être humai reste l'être humain, et l'humanité est divisé selon diverses lignes culturelles et identitaires, il faut trouver des solutions qui ne prétends pas nier ou effacer ces faits.

Ah oui, l'être humain est fondamentalement mauvais et ne devrait jamais tenter de s'améliorèrent, sauf évidemment si amélioration = forcer sa supériorité alléguée sur les autres êtres humains qui paraissent différents …

[uno]

Ah oui, l'être humain est fondamentalement mauvais et ne devrait jamais tenter de s'améliorèrent, sauf évidemment si amélioration = forcer sa supériorité alléguée sur les autres êtres humains qui paraissent différents.

Il n'est pas profondément mauvais, c'est simplement un primate avec ses dispositions égoïstes et tribales. Et oui on peut viser à améliorer le comportement des primates que nous sommes, éducation => socialisation => culture => civilisation, y parviennent. Mais on ne peut pas construire un «homme nouveau» et faire table rase des aspects primaires précédemment mentionnés, pareilles idées sont du registre du fantasme utopique et ne peuvent mener qu'à des dérives totalitaires et autres désastres. Bref tu extrapoles et déformes mes propos que cela soit à dessein ou par incapacité à sortir d'un certain pathos. Ce qu'il faut retenir des mes propos c'est que toute proposition politique doit tenir compte de ces données anthropologiques de base. Cela inclut également l'importance de l'héritage et la transmission culturelle tant dans leurs aspects sociaux que tribaux. Car les utopistes ont la fâcheuse tendance à vouloir minimiser, ignorer ou faire table rase, de ceux-ci avec des conséquences souvent aussi imprévisibles que dramatiques.

[uno]

C’est ton opinion, ce n’est pas la mienne. Nous avons été chasseur-cueilleurs, puis paysans et artisans dans une société agricole, nous sommes actuellement dans une civilisation industrielle. À chaque époque nous avons eu des comportements différents. Je ne pense donc pas que le comportement humain soit immuable, mais qu’il dépend de l’organisation sociétale dans laquelle il vit. Les hippies avaient raison, on ne peut plus exploiter la nature comme on l’a fait lors de la civilisation industrielle, on va renouer avec elle, c’est une question de SURVIE de l’humanité.
Faire avec la nature peut te paraître abstrait, mais ce ne le sera pas demain. On commence à s’en rendre compte, la disparition des espèces nous inquiète, on sait maintenant que sans insectes et animaux pollinisateurs nous ne pourrons plus vivre. Ça c’est concret.

Ce n'est pas mon opinion c'est que ta formulation «ne faire qu'un avec la nature» ne veut rien dire de précis. Et il y une chose dont tu ne pourras jamais convaincre ni les Indiens, ni les Chinois, ni les Français, ni les Africains, ni les Indonésiens, etc, etc...à savoir renoncer à leurs développements économiques, et cela quand bien-même cela augmentera massivement leurs émissions de gaz à effet de serre. Cette contrainte anthropologique on n'y échappera pas et aucun concept hippie bourré de toutes les meilleures intentions du monde, n'y changeront quoi que ce soit. Et je te le donne dans le mille, nier le réel n'est jamais un pari gagnant.

[Mirages]

Procès des assistants parlementaires du FN : cinq ans de prison, dont deux ferme, et cinq ans d’inéligibilité requis contre Marine Le Pen

Sans Marine Lepen, une victoire possible de l'extrême droite en 2027 ? peut être oui, tout comme le jugement qui n'a pas été rendu donc rien de certain non plus.

Gagner sans combattre, je ne l'avais pas envisagé. Elle gueule qu'on veut priver les français de sa victoire, mais on est pas en Amérique, il y a que les complotistes de principe pour croire de telles paroles (optimisme first).
Elle a fait ses magouilles comme une grande. Il y avait plus d'argent dans les caisses, pourquoi ne pas avoir compté que sur la générosité des électeurs ?

[PhD Smith]

Sans Marine Lepen, une victoire possible de l'extrême droite en 2027 ? peut être oui, tout comme le jugement qui n'a pas été rendu donc rien de certain non plus.

Il y alors l'espoir Sarkosy

[Lambert85]

Pas certain qu’elle aurait pu gagner. Mais ce genre d’affaires pourrait booster celui ou celle qui prendra sa place.
Et puis qui pourrait le/la battre ? Mélenchon ou Hollande ?

[Gwanelle]

Ah oui, l'être humain est fondamentalement mauvais et ne devrait jamais tenter de s'améliorèrent, sauf évidemment si amélioration = forcer sa supériorité alléguée sur les autres êtres humains qui paraissent différents.

Il n'est pas profondément mauvais, c'est simplement un primate avec ses dispositions égoïstes et tribales. Et oui on peut viser à améliorer le comportement des primates que nous sommes, éducation => socialisation => culture => civilisation, y parviennent. Mais on ne peut pas construire un «homme nouveau» et faire table rase des aspects primaires précédemment mentionnés, pareilles idées sont du registre du fantasme utopique et ne peuvent mener qu'à des dérives totalitaires et autres désastres. Bref tu extrapoles et déformes mes propos que cela soit à dessein ou par incapacité à sortir d'un certain pathos. Ce qu'il faut retenir des mes propos c'est que toute proposition politique doit tenir compte de ces données anthropologiques de base. Cela inclut également l'importance de l'héritage et la transmission culturelle tant dans leurs aspects sociaux que tribaux. Car les utopistes ont la fâcheuse tendance à vouloir minimiser, ignorer ou faire table rase, de ceux-ci avec des conséquences souvent aussi imprévisibles que dramatiques.

En tant qu'animal (un primate) avec ses dispositions égoïstes et tribales, nous n'avons justement PAS, du moins naturellement, un égoïsme (tel qu'on l'entend dans nos sociétés individualistes d'aujourd'hui, cet égoïsme individualiste n'est PAS l'égoïsme naturel du primate) suffisamment exacerbé pour compromettre l'avenir de sa descendance (ni de son groupe d'ailleurs).

L'argument sur l'héritage et la transmission culturelle est valable dans les deux sens, on désire transmettre à notre descendance ce qu'on a acquis, ça implique AUSSI de ne pas désirer vivre au point de sacrifier la vie de notre descendance . Autrement dit: l'évolution naturelle (plus que l'influence de la société dans laquelle on vit aujourd'hui) devrait avoir fait en sorte que la survie de notre descendance est précisément censée être la limite de notre égoïsme (individuel).

Dans le cas contraire , où l'homme serait devenu tellement individualiste que seule sa vie compte, et pas l'humanité, seule la dictature peut nous sauver.

Voici une étude sur les animaux pour donner un exemple de ce que je veux dire ( où l'animal compromet naturellement , et de manière flagrante sa propre vie, pour son espèce) :

https://www.nationalgeographic.fr/anima ... eur-espece

[uno]

L'argument sur l'héritage et la transmission culturelle est valable dans les deux sens, on désire transmettre à notre descendance ce qu'on a acquis, ça implique AUSSI de ne pas désirer vivre au point de sacrifier la vie de notre descendance . Autrement dit: l'évolution naturelle (plus que l'influence de la société dans laquelle on vit aujourd'hui) devrait avoir fait en sorte que la survie de notre descendance est précisément censée être la limite de notre égoïsme (individuel).

Ce que tu dis est confus car de fait lors que les Indiens augmentent massivement leur consommation de CO2 pour favoriser leur développement économique, ils le font justement pour améliorer le niveau de vie de leur descendants. Le discours de Konstansi Kisin résume bien la chose, écoute-le tout est dit. Aucun programme écologique demandant à la population de s'appauvrir volontairement ne passera, car l'appauvrissement de la population c'est également pour celle-ci, contre l'intérêt des enfants de la dite population.

Dans le cas contraire , où l'homme serait devenu tellement individualiste que seule sa vie compte, et pas l'humanité, seule la dictature peut nous sauver.

L'aspect tribal de l'homme compense justement l'individualisme pur. Le problème c'est que le tribalisme interdit également une solidarité internationale réunissant tous les humains. Or si tu essaie ici une approche sociobiologique pour expliquer les sacrifices d'animaux pour faciliter leurs descendance génétiques, sache que cela n'est pas une argument en faveur des progressistes écologistes, bien au contraire.

[Gwanelle]

Ce que tu dis est confus car de fait lors que les Indiens augmentent massivement leur consommation de CO2 pour favoriser leur développement économique, ils le font justement pour améliorer le niveau de vie de leur descendants.

En effet, mais le feraient s'ils savaient ce que les émissions de CO2 compromettent vraiment ? (vaut il être mieux être "pauvre et vivant" ou bien "riche et mort" )

[Lambert85]

"Qui vivra verra" est plus populaire !

[uno]

En effet, mais le feraient s'ils savaient ce que les émissions de CO2 compromettent vraiment ? (vaut il être mieux être "pauvre et vivant" ou bien "riche et mort" )

Tu tournes en rond, devenir plus riche c'est justement augmenter ses chances de survie, être pauvre non. Si tu choisi la pauvreté pour sauver la planète alors que Chinois et Indiens continuent de polluer car eux visant la richesse, sache que le pigeon qui finira par être le moins adapté pour survivre au changement climatique, ce sera toi et non pas le riche chinois et le riche indien qui auront développé tous les outils pour assurer leur survie.

De plus seul le progrès technique, notamment en matière d'énergie nucléaire et d'énergie renouvelables peuvent à terme assurer un avenir durable, problème, on ne peut pas investir dans le développement technique et scientifique, si l'on suicide notre économie comme les veulent ces dégénérés se disant écologistes mais militant contre l'énergie nucléaire. Bref tout discours inutilement pessimiste pour soutenir un suicide économique, est nuisible.

[Gwanelle]

En effet, mais le feraient s'ils savaient ce que les émissions de CO2 compromettent vraiment ? (vaut il être mieux être "pauvre et vivant" ou bien "riche et mort" )

Tu tournes en rond, devenir plus riche c'est justement augmenter ses chances de survie

ça n'est vrai que jusqu'à un certain point, rien ne se créé, tout se transforme, la richesse n'est qu'une transformation de la nature. le sentiment de création à l'infini de richesse ne provient que du fait que nous avons, jusqu'ici, pu faire comme si la nature était illimitée. Aujourd'hui, la population est telle que, relativement à la taille de cette population, et à ses attentes, la seule ressource dont on peut toujours faire comme si elle était illimitée c'est l'énergie nucléaire produite par le soleil.

Si la création de richesse pour notre génération compromet celle de la génération suivante, si lorsque nous enrichissons notre génération, nous appauvrissons la suivante , alors ton argument "devenir plus riche c'est justement augmenter ses chances de survie" n'est valable qu'à terme . Tu privilégies le court terme, tu ne privilégies par la survie, long terme, de l'humanité.

Et puis personne n'est "partisan de la pauvreté" . la pauvreté n'est pas un choix, c'est une contrainte réelle, elle n'est voulue par personne, imposée par les limites à la production de richesse. Bien sur, on peut espérer, que l'évolution des technologies augmente la productivité (le ratio production de richesse/ressources utilisées), on peut espérer aussi qu'on puisse aller chercher des ressources sur d'autres planètes ( mais on ne sait pas faire en sorte que le cout du voyage soit moindre que le gain apporté par les ressources d'une autre planète), mais compter uniquement sur ça est un pari hyper risqué .

[Lambert85]

Comment diminuer la surpopulation mondiale justement sans faire de massacres ?

[Gwanelle]

Comment diminuer la surpopulation mondiale justement sans faire de massacres ?

je pensais que tu connaissais ma position (mais, ceci dit, j'admet que la solution du massacre a une certaine efficacité aussi, même si ce n'est pas la mienne). C'est plutôt moi qui ne connais pas la tienne.

Moi, je n'entend pas réduire la surpopulation mondiale mais réduire la surconsommation mondiale. J'ai écrit beaucoup de messages en ce sens.

[Lambert85]

Tant que la population augmente, ça sera difficile !

[jroche]

Comment diminuer la surpopulation mondiale justement sans faire de massacres ?

Au moins le christianisme (catholique et orthodoxe) et le bouddhisme ont une solution traditionnelle, orienter une partie de la population, hommes et femmes, vers des communautés où on ne procrée pas. Quant à savoir si on peut étendre ça, si c'est souhaitable...

[ABC]

En effet, mais le feraient s'ils savaient ce que les émissions de CO2 compromettent vraiment ? (vaut il être mieux être "pauvre et vivant" ou bien "riche et mort" )

Si tu choisis la pauvreté pour sauver la planète alors que Chinois et Indiens continuent de polluer car eux visant la richesse, sache que le pigeon qui finira par être le moins adapté pour survivre au changement climatique, ce sera toi et non pas le riche chinois et le riche indien qui auront développé tous les outils pour assurer leur survie.

Ce n'est effectivement pas en devenant pauvre que l'on peut espérer préserver notre avenir (pas d'objection sur ce point bien sûr) mais en orientant nos choix d'investissement, nos modes de production et nos modes de consommation dans une direction mieux adpatée à nos besoins compte tenu de la situation actuelle.

Pour cela, la valeur que nous attribuons aux biens et services que nous consommons (et produisons pour répondre à la demande des consommateurs) doit évoluer pour se rapprocher de ce dont nous avons réellement besoin dans la période charnière actuelle pour l'avenir de l'humanité.

C'est pas gagné (on s'en douterait). Notre addiction actuelle à la surconsommation, parfois perçue comme un signe extérieur valorisant de richesse (accroissant ainsi l'addiction), ça ne se résout pas en claquant dans les doigts. Si nous y parvenons, la richesse d'un pays et ses habitants continuera plus que jamais à être très utile, mais elle servira à nous procurer des biens et services mieux adaptés à la préservation de notre avenir.

Tant que la population augmente, ça sera difficile !

C'est une difficulté supplémentaire à prendre en compte, mais celle là est gérable. Modifier nos modes de production et de consommation, est beaucoup, beaucoup plus difficile.