Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

[Jodie]

Les biais idéologiques/culturels/d'appartenance sont souvent un obstacle fort à leur identification.

Bonjour ABC,

Il faut que je prenne le temps de m'intéresser au biais, je ne l'ai pas encore fait et je pense que ça m'aidera à mieux comprendre les raisons qui poussent les gens à user consciemment ou en partie à désinformer les autres.

Vous savez les prêtres doivent avoir un baccalauréat en théologie, donc ils ont des connsaissances suffisantes. Je ne sais pas trop ce qu'on leur enseigne, mais une chose est sûre, ils doivent bien savoir que la science a démentie bon nombre de leur histoire. Enfin, c'est tout de même curieux de prétendre vouloir faire le bien et de laisser les gens vivre dans des illusions.

[Dominique18]

....
Contente que tu l'es reçu. Je ne me souviens pas d'avoir vécu un tel enthousiasme dès les premières page d'un livre. Oui, il faut prendre notre temps, de mon côté je n'ai pas tant le choix de toute façon pour raisons diverses.

Je suis surprise qu'il y est déjà des critiques, mais les gens sont ce qu'ils sont, désireux de se mettre à l'avant, parfois d'une manière peu reluisante.

Je "suis" Bruno Dubuc depuis une quinzaine d'années.
Pour les critiques, ce livre est trop récent, encore.
Et avant de pouvoir le critiquer, il faut l'avoir lu, plutôt intégralement.
Les critiques dont le parlais concernent HL et d'autres chercheurs comme Jean-Pierre Changeux. Changeux, c'est du costaud. Je les considère comme anecdotiques, parce que derrière, il n'y a rien.
Il y a un autre chercheur dont parle BD: Francisco Varela. Celui-là aussi n'amuse pas le terrain. Passionnant mais âpre. Ce qui indique aussi que BD possède et maîtrise son sujet.

...La beauté est l'expression d'un des multiples sentiments générés par l'admiration de toute forme qui se présente à nos yeux, que ce soit un paysage, un travail a la limite parfaitement présenté et même, pourquoi pas, des formes géométriques

La "beauté" est une illusion. C'est un mot, pas plus, apposé sur un constat établi d'après un "travail souterrain" préalable effectué par notre inconscient cognitif, avec un zeste de conscient. Processus complexe qui résulte d'apprentissages successifs. La beauté en elle-même n'existe pas. C'est le rapport entre nous (une somme d'informations thermodynamique dirait ABC) et l'un des aspects de notre environnement qui est à l'œuvre.
C'est une conception du monde établie arbitrairement, suivant des présupposés socio-culturels, des jugements de valeur, des stéréotypes. La "nature" n'est pas bonne, généreuse, cruelle, belle, ou...
La beauté suppose également son "envers", la laideur.
C'est de la rhétorique, pas plus, trompeuse au possible, parce qu'elle ne permet pas de se poser des interrogations, en profondeur, quant à notre façon de fonctionner et d'agir.

[Jodie]

Tous ces croyants n'ont-ils pas le droit de mourrir avec un minimum d'illusion

La phrase est ambigüe: soit elle contredit ce qui précède (i.e., il faudrait laisser leurs illusions aux croyants), soit elle veut dire que les "gens intelligents" devraient réduire les illusions des croyants.

Si une personne ayant une certaine autorité religieuse sait de par ce qu'elle a appris et soutenu par des preuves scientifiques que ce qu'elle raconte à des croyants n'est pas ce qui est de plus vraisemblable, que ce soit les Papes les Prêtres ou qui voudra, c'est que ces personnes mentent sciemment à ceux qui les écoutent et c'est tout le contraire de ce que la religion prône à moins qu'on en soit toujours au temps où les papes et les religieux étaient des dominateurs.

Au sujet de la beauté, c'est aussi une question pour toi Dominique.

Pouvons-nous penser que la beauté en tant que manière de voir est subjective, mais que la forme si elle est harmonieusement présenter à nos yeux puisse révéler une beauté naturelle ?

Par curiosité, j’ai posé la question sur le web à savoir si une forme parfaite existait puisque je lie beauté et perfection de la forme et j’ai trouvé cette réponse :
"Oui, il existe de nombreuses espèces minérales, comme le diamant ou la zunérite, un composé complexe de cuivre et d’arsenic, et bien d’autres…qui cristallisent dans le mode quadratique. Les atomes ou les molécules de ces substances se rangent régulièrement aux huit coins d’un cube. La plupart du temps, cet arrangement ne reste parfait qu’à un niveau microscopique, parce qu’à l’état naturel les cristaux sont soumis aux contraintes mécaniques des autres minéraux qui les entourent. Ce qui finit par détruire la régularité de l’ensemble.

Inversement, il me serait difficile de considérer que la laideur n’existe pas; la répulsion en est un bon indicateur glissant parfois jusqu'à l'horreur, on n'a qu'à penser à certaines scènes de crime.

Je comprends que les mots beauté et laideur soit des concepts, mais les sentiments eux n'en sont pas. C'est notre manière de penser nos perceptions que je traduis comme étant subjective et non ce qui se dégage d'un paysage qui ne laissera personne indifférent. Je sais que pour bien du monde l'intengible n'existe pas, mais pour moi, dans ce cas bien précis, c'est l'expression de quelque chose qui émerge d'un ensemble de forme et ça me parait bien réel.

[Dominique18]

@ Jodie

Qui détermine qu'il puisse exister une "perfection" naturelle et en fonction de quoi?
Ce n'est pas parce qu'il existe des particularités (repérées et disséquées par un observateur humain) dans l'univers qu'on peut pour autant considérer que la perfection, la beauté,... ont une existence propre, autonome, obéissant à des lois et des propriétés.
C'est le rapport qu'un être humain (un être vivant pensant et conceptualisant) entretient avec son environnement qui détermine un positionnement langagier arbitraire, en fonction de ce de ce que j'ai détaillé précédemment.
Le langage est un outil, chaque outil a ses limites. Encore faut-il pouvoir les identifier, les reconnaître et les admettre.
La question des émotions, qui nourrissent les sentiments (encore un autre terme bien imprécis), est complexe et ne peut pas se résumer en quelques mots. Antonio Damasio, un neuroscientifique, y a consacré plusieurs travaux. Les émotions participeraient à la prise de décisions, c'est à dire à maintenir sa structure neurobiologique complète en état de fonctionnement optimal, à maintenir ses interactions avec sa niche écologique, et notre façon de penser...

Un paysage, dont la "beauté" est supposée par des observateurs, ne peut laisser personne indifférent...
Soit...
Une anecdote...

...Un jour, Wolfgang Pauli et Paul Dirac (deux physiciens de très haut niveau) voyagent ensemble en train. Après une heure de silence, Pauli commence à chercher déséspérément un moyen d'entamer la conversion. Il aperçoit au loin un troupeau de moutons et dit à Dirac : "On dirait que ces moutons ont été fraîchement tondus." Dirac regarde attentivement par la fenêtre du wagon, puis se retourne vers Pauli : "Oui, au moins de ce côté-ci."

Les considérations de Dirac appliquées à un paysage ne devraient laisser personne de marbre...

[Zebra]

Je comprends que les mots beauté et laideur soit des concepts, mais les sentiments eux n'en sont pas. C'est notre manière de penser nos perceptions que je traduis comme étant subjective et non ce qui se dégage d'un paysage qui ne laissera personne indifférent.

Quels critères de "beauté" appliques-tu à ce paysage ? Ces critères sont-ils universels, ou sont-ils les tiens ? Accessoirement, sur les milliards d'êtres humains que nous sommes, après combien de personnes qui le regardent, peut-on déterminer que "personne" n'est indifférent à ce paysage ?

Edit: zut ! Doublée par Dominique

[Dominique18]

....
Edit: zut ! Doublée par Dominique

Peut-être, mais avec Wolgang Pauli et Paul Dirac .

[Zebra]

....
Edit: zut ! Doublée par Dominique

Peut-être, mais avec Wolgang Pauli et Paul Dirac .

Haha, ça prouve que je n'étais pas trop dans l'champs (à tondre des moutons que d'un seul côté).

[Jodie]

Un paysage, dont la "beauté" est supposée par des observateurs, ne peut laisser personne indifférent...
Soit...
Une anecdote...

Je vais t'en faire moi une anecdote

A Zebra aussi :

Pensez-vous qu'il faille avoir des statistiques sur le nombre de petits et de grands enfants qui vont être émerveillés de voir de magnifiques gros flocons de neige virvolter et se déposer tout doucement sur leur nez et tout autour d'eux ? Il est vrai que quand on est un sceptique du genre à Dominique, on porte un cache nez, diffile d'être émerveillé dans ce cas

[Dominique18]

Un paysage, dont la "beauté" est supposée par des observateurs, ne peut laisser personne indifférent...
Soit...
Une anecdote...

Je vais t'en faire moi une anecdote

A Zebra aussi :

Pensez-vous qu'il faille avoir des statistiques sur le nombre de petits et de grands enfants qui vont être émerveillés de voir de magnifiques gros flocons de neige virvolter et se déposer tout doucement sur leur nez et tout autour d'eux ? Il est vrai que quand on est un sceptique du genre à Dominique, on porte un cache nez, diffile d'être émerveillé dans ce cas

Non. Il suffit de réfléchir un peu et d'essayer de comprendre les processus en jeu. J'ai pourtant essayé de faire preuve de pédagogie. Pas besoin de faire des études statistiques.
Perso, il m'arrive de pratiquer un peu de photo. Entre rechercher le bon spot, le bon angle, la bonne lumière...
Tout ça pour rien?
Se poser des questions n'est pas synonyme d'hypercriticisme. On ne va tout même pas remplacer un obscurantisme par un autre!
L'anecdote avec Paul Dirac reste excellente , et est bien plus parlante, si on se donne la peine de faire un petit effort de compréhension.

A Zebra...
Le propriétaire des moutons semble ne pas apprécier pas tes "exploits" avec ses bestioles. Il s'est fait engueuler par les physiciens qui en ont été perturbés dans leurs raisonnements .

[Jean-Francois]

Pensez-vous qu'il faille avoir des statistiques sur le nombre de petits et de grands enfants qui vont être émerveillés de voir de magnifiques gros flocons de neige virvolter et se déposer tout doucement sur leur nez et tout autour d'eux ?

Faites autant de statistiques du genre que vous voulez, ça ne démontrera pas que la beauté ou la laideur sont autre chose que des concepts, c'est à dire une manière arbitraire, subjective, personnelle de décrire le monde, très influencée par la culture et les biais cognitifs. Ça ne démontrera jamais que la beauté ou la laideur sont "plus que" ça.

Personne ne nie qu'on puisse trouver des choses belles ou laides mais cette appréciation n'est pas une propriété fondamentale ou intrinsèque (voire "naturelle" comme vous disiez) de ces choses.

Jean-François

[LoutredeMer]

Faites autant de statistiques du genre que vous voulez, ça ne démontrera pas que la beauté ou la laideur sont autre chose que des concepts, c'est à dire une manière arbitraire, subjective, personnelle de décrire le monde, très influencée par la culture et les biais cognitifs.

Et un professeur d'art dirait exactement pareil : à 20 ans j'ai eu ce genre de discussion avec un de mes professeurs, diplômé de la Villa Medicis à Rome (autant dire très qualifié).

[uno]

Définir la beauté scientifiquement n'est probablement pas une mince affaire, mais clairement il semblerait que notre cerveau soit disposé à préféré certaines esthétiques à d'autres. Ainsi dire que la beauté est purement subjective serait aussi fallacieux que de dire qu'elle est purement objective. Ainsi il y a peut-être une raison objective, c'est-à-dire imprimé dans nos dispositions neuronales, et certes renforcé par l'héritage culturelle, qui fait que l'architecture de Le Corbusier paraît moche et oppressante, là où les architectures plus anciennes et classiques, demeurent des sources d'admirations intemporelles. Voici une vidéo intéressante qui développe ce sujet.


Personnellement je n'ai aucun problème à dire qu'objectivement les bâtiments à gauches sont bien plus beaux que ceux à droite que je qualifie sans honte d'immondes verrues.

[ABC]

Les biais idéologiques/culturels/d'appartenance sont souvent un obstacle fort à leur identification.

Il faut que je prenne le temps de m'intéresser au biais, je ne l'ai pas encore fait et je pense que ça m'aidera à mieux comprendre les raisons qui poussent les gens à user consciemment ou en partie à désinformer les autres. Enfin, c'est tout de même curieux de prétendre vouloir faire le bien et de laisser les gens vivre dans des illusions.

Malheureusement :

1/ La religion n'est qu'un exemple de désinformation parmi d'autres. Notre société en subit pas mal et tout n'est pas à jeter sans discernement dans toutes les religions... ...mais il faut se méfier de l'usage qui en est parfois fait à des fins idéologiques/politiques.

2/ Concernant les biais, il est facile d'identifier et dénoncer ceux des autres mais difficile d'identifier les siens.

3/ Quand une personne dénonce, avec force jugements de valeur négatifs et qualificatifs péjoratifs, tel ou tel biais, ou encore telle ou telle conviction, question ou habitude sensée en attester, il arrive parfois (souvent?) que cette personnes soit (elle-même) victime d'un biais d'appartenance. Ce biais se manifeste par l'expression de son mépris à l'égard d'une ou d'autres personnes appartenant à son groupe de non appartenance préféré.

C'est une façon (souvent inconsciente) de se victimiser et/ou de se valoriser à ses propres yeux ou aux yeux de son groupe d'appartenance en dévalorisant ceux qui ne partagent pas cette appartenance et les convictions/valeurs/usages... caratérisant cette appartenance.

Petite synthèse des différents biais exposés dans une vidéo de Nicolas Gauvrit portant sur ce sujet.

[Jodie]

Bonjour,

Je voulais aujouter une question, du fait que les animaux ont des émotions, est-ce qu'il y en a qui sont capables de différencier le beau du laid ?

J'étais sur l'impression que la beauté véritable, si je peux dire, dans le sens qu'elle ne laisse personne indifférent, était plus qu'un concept et dépassait même l'appréciation des uns et des autres. J'avais trouvé cet exemple:

L'espace est un concept, mais son contenu: forme, couleurs, etc., si on prend pour exemple la planète Terre vu de l'espace, s'échappe une beauté naturel qui certes n'est pas palpable, mais qui ne laisse personne indifférent.

[Mirages]

Je voulais aujouter une question, du fait que les animaux ont des émotions, est-ce qu'il y en a qui sont capables de différencier le beau du laid ?

Déjà quand ce qui se passe dans notre cerveau (et corps) fini par prendre la forme de mots comme "beau" et "laid", il doit y avoir une forte falsification dans l'interprétation, alors quand on les transpose à des animaux, je ne sais point si ça a encore beaucoup de sens.
A la rigueur ça affute les rouages, mais faut pas faire que ça au risque d'avoir des engrenages lissés.

[Dominique18]

Quelques éléments de réflexion...
Le fonctionnement du cerveau et la notion de beau...

...Les chercheurs ont observé que le cerveau travaille de manière différente pour analyser la beauté objective (ce qu’on juge beau) et la beauté subjective (ce qu’on aime). La beauté objective est analysée par le circuit cortical évolué et l’insula (très impliquée dans l’empathie); la beauté subjective, celle qui est fondée sur le goût personnel, fait intervenir l’amygdale, une formation située dans les profondeurs du cerveau en rapport avec les émotions façonnées par les expériences personnelles. « Une œuvre d’art nous attire parce qu’elle rappelle quelque chose de familier », analyse Pierre Lemarquis, médecin neurologue, auteur de Portrait du cerveau en artiste. « Quand le sentiment d’étrangeté est trop fort, on l’évite. Mais avec le temps, le cerveau s’habitue. » Ce qui explique pourquoi les travaux de Van Gogh et de Degas figurent aujourd’hui parmi les plus populaires, alors qu’à leur époque ces deux artistes étaient largement incompris. C’est aussi pour cette raison que la beauté classique, réputée pour sa symétrie et la perfection de ses proportions, est extrêmement appréciée. Si le nombre d’or (le rapport de 1,6 défini dans l’Antiquité qui régit les proportions idéales) a un effet aussi puissant sur notre cerveau, « c’est vraisemblablement parce qu’il est très répandu dans la nature, y compris sur le corps humain: la distance du nombril aux pieds est égale à 1,6 fois la distance du nombril à la tête, explique Pierre Lemarquis. Ce à quoi on est habitué devient la référence pour notre cerveau ».

Notre jugement sur la beauté est influencé par les autres
Des chercheurs de l’université de Nimègue, aux Pays-Bas, ont aussi prouvé que nos goûts sont influencés par l’avis des autres. Lorsqu’on inactive, grâce à des ondes magnétiques, la « zone du conformisme », située dans le cortex frontal postéromédian du cerveau, les jugements sur la beauté sont nettement plus diversifiés. Les goûts diffèrent également en fonction du sexe: l’enquête de Beaux Arts Magazine montre que les hommes sont beaucoup plus nombreux à être séduits par la toile de Rubens, tandis que les femmes préfèrent « La Petite Danseuse de 14 ans » de Degas. Pour Pierre Lemarquis, rien de neuronal dans ce résultat. « Je pense que c’est essentiellement culturel. De même, on observe des variations avec l’âge car plus on vieillit, plus une œuvre d’art est susceptible de résonner avec des expériences passées, et plus on ose émettre un avis tranché. »

En revanche, la perception du beau est significativement modifiée quand le cerveau est altéré par une maladie neurologique. Le Dr Lemarquis a soumis les œuvres d’art du sondage de Beaux Arts Magazine à des patients atteints de la maladie d’Alzheimer. Surprise: tous marquent leur préférence pour la sculpture de Jeff Koons, « Balloon Flower », classée seulement cinquième par les personnes saines d’esprit. Chez celles dont le cortex frontal et les circuits de la mémorisation sont altérés, ce sont les émotions primordiales qui ressortent. Avec ses formes arrondies et lisses, la fleur-ballon rappelle le monde de l’enfance, voire le sein maternel, d’où son élection...

https://www.caminteresse.fr/sciences/co ... =serp_auto

Jean-Pierre Changeux a publié un ouvrage de référence, "Du vrai, du beau, du bien - une nouvelle approche neuronale" (2008 ), une synthèse de ses trente années d'enseignement au Collège de France, ainsi que de ses différents travaux en tant que neurobiologiste.
Il a poursuivi dans cette veine en écrivant trous autres livres abordant cette thématique.

- Changeux, Jean-Pierre. Le beau et la splendeur du vrai, entretien avec François L'Yvonnet. Albin Michel, Paris (2023)
- Changeux, Jean-Pierre. La beauté dans le cerveau. Odile Jacob, Paris (2016)
- Changeux, Jean-Pierre. Le cerveau et l'art. De Vive Voix, Paris (2010)

[Jean-Francois]

insi dire que la beauté est purement subjective serait aussi fallacieux que de dire qu'elle est purement objective

Bien sûr. Rien que le fait que nous soyons des animaux symétriques influence le fait que la symétrie nous paraitra en général plus agréable que l'asymétrie. Mais ça ne change rien au fait que la beauté est dans l'oeil de celle (ou celui) qui regarde", la beauté n'est pas une propriété intrinsèque de l'objet (ou d'une scène) regardé(e).

Dans ton illustration, seule la seconde rangée me parait clairement montrer un plus bel édifice à gauche. Pour les autres, je trouve ça moins tranché (surtout qu'il s'agit de photos, donc d'une vision très incomplète des bâtisses). Par exemple, sur la 3e rangée, je trouve très esthétique le parallèle entre la sculpture avec les têtes de chevaux et les lampadaires alors que le gros immeuble massif de gauche me parait plat, sans relief intéressant.

Jean-François

[LoutredeMer]

Par exemple, sur la 3e rangée, je trouve très esthétique le parallèle entre la sculpture avec les têtes de chevaux et les lampadaires alors que le gros immeuble massif de gauche me parait plat, sans relief intéressant.

Et bam!

(la rondeur du bâtiment du fond et les arches qui contrastent avec les droites ambiantes sont intéressantes aussi). La perspective présentée est étonnante.




Edité 15 000 fois.

[uno]

Bien sûr. Rien que le fait que nous soyons des animaux symétriques influence le fait que la symétrie nous paraitra en général plus agréable que l'asymétrie. Mais ça ne change rien au fait que la beauté est dans l'oeil de celle (ou celui) qui regarde", la beauté n'est pas une propriété intrinsèque de l'objet (ou d'une scène) regardé(e).

Intrinsèque non en effet, mais le fait que nous ayons des prédispositions neuronales suffit à rendre la beauté bel et bien réelle, en ce sens, que ce sont des préférences impactant donc nos émotions et donc notre bien-être. En cela par exemple avec une architecture qui soit belle pour le plus grand nombre impact bien la qualité de vie des gens et donc possiblement impact la société elle-même. Je ne peux m'empêcher de citer à nouveau Théodore Dalrymple qui avait écrit un très intéressant essai à ce sujet. La beauté est sans doute un concept difficile à cerner, mais il semble que ce soit quelque chose de suffisamment important psychologiquement, socialement et anthropologiquement pour qu'on puisse penser qu'il s'agit de bien plus que d'un concept superficiel sans impact notable sur les populations.

Dans ton illustration, seule la seconde rangée me parait clairement montrer un plus bel édifice à gauche. Pour les autres, je trouve ça moins tranché (surtout qu'il s'agit de photos, donc d'une vision très incomplète des bâtisses). Par exemple, sur la 3e rangée, je trouve très esthétique le parallèle entre la sculpture avec les têtes de chevaux et les lampadaires alors que le gros immeuble massif de gauche me parait plat, sans relief intéressant.

L'image à gauche de la troisième rangé est une photo certes faites à une certaine distance des bâtiments ainsi photographiées. Mais malgré cet éloignement on distingue justement que loin d'être sans reliefs, divers éléments structurels décoratifs, ainsi que des arcs et autres structures esthétiques, tandis que la photo à droite, laisse apparaitre des bâtiments bien plus monotones, un cylindre en béton, puis un côté très brutaliste avec ce qui ressemble à un rangé de barres métalliques dont une suppute une fonctionnalité tant il est difficile d'y voir une véritable décoration. La problématique de l'architecture moderne, notamment en bonne parti un héritage de Le Corbusier (dont je méprise l'intégrité de l’œuvre, ce connard voulait carrément raser une partie substantielle et magnifique de Paris pour y construire ses tours dystopiques) est flagrant. Et ce n'est pas une fatalité, cette autres vidéo issu de la même chaine que la précédente vidéo que j'avais mis en lien, traite de la commune de Le Plessis-Robinson, au sud de Paris. Dans les années 1980, cette commune était parti pour être une énième cité moche constituées de verrues, mais des dirigeants communaux visionnaires sur ces questions, ont décidé de prendre une autre voie et de reconstruire une commune à l'architecture esthétique. L'architecture ne doit bien sûr pas se contenter de copier le passé, mais avoir fait table rase de ce dernier comme l'a fait Le Corbusier et ses divers héritiers modernes fut également une énorme connerie. Il y a une notion de beauté, ma fois bien réelle, tant dans nos dispositions neuronales que par notre héritage culturel, qui a été méprisé et jeté par la fenêtre de ces architectes contemporains et qu'il faut réhabilité. Ensuite une fois cette réhabilitation on pourra innover en prolongeant cet héritage esthétique plutôt de l'avoir renier cela fut le cas durant le vingtième siècle.

[LoutredeMer]

Uno est un romantique...

[Jean-Francois]

Bien sûr. Rien que le fait que nous soyons des animaux symétriques influence le fait que la symétrie nous paraitra en général plus agréable que l'asymétrie. Mais ça ne change rien au fait que la beauté est dans l'oeil de celle (ou celui) qui regarde", la beauté n'est pas une propriété intrinsèque de l'objet (ou d'une scène) regardé(e).

Intrinsèque non en effet, mais le fait que nous ayons des prédispositions neuronales suffit à rendre la beauté bel et bien réelle [...]

Pas la beauté elle-même, les réactions neurologiques complexes qui font que l'on trouve quelque chose de beau et qu'on résume par le terme "c'est beau". Et, surtout, dans le contexte de la discussion avec Jodie, la "beauté" n'est pas une propriété intrinsèque de l'objet considéré.

Jean-François

[uno]

Pas la beauté elle-même, les réactions neurologiques complexes qui font que l'on trouve quelque chose de beau et qu'on résume par le terme "c'est beau". Et, surtout, dans le contexte de la discussion avec Jodie, la "beauté" n'est pas une propriété intrinsèque de l'objet considéré.

Jean-François

Là c'est une question de définition, entièrement d'accord pour dire que la beauté n'est pas intrinsèque à l'objet, mais des objets beaux existent autant que des objets dégoutants (genre carcasse en putréfaction), en ce sens qu'il s'agit de sentiments/sensations/émotions induits davantage par certains objets/esthétiques/odeurs/sens/etc, etc... que par d'autres, en raison de nos dispositions neuronales. C'est difficile à saisir, complexe car l'inné et l'acquis, notamment culturel, jouent les deux un rôle, mais donc en ce sens la beauté existe. Un simple exemple préfère-t-on vivre en ayant la vue sur une zone industrielle grise ou sur une charmante vieille ville, ou mieux encore sur un lac avec montagnes en arrière plan? Avoir de la beauté dans son cadre vie impact très probablement la qualité de celui-ci tout comme son absence d'ailleurs. LoutredeMer a raison je suis romantique, mais en fait en ce qui concerne la beauté, nous le sommes tous un peu, on la recherche toujours plus ou moins inconsciemment dans divers aspects de notre vie quotidienne.

[Dominique18]

De la beauté cachée...

Une charogne

Rappelez-vous l’objet que nous vîmes, mon âme,
Ce beau matin d’été si doux:
Au détour d’un sentier une charogne infâme
Sur un lit semé de cailloux,

Le ventre en l’air, comme une femme lubrique,
Brûlante et suant les poisons,
Ouvrait d’une façon nonchalante et cynique
Son ventre plein d’exhalaisons.

Le soleil rayonnait sur cette pourriture,
Comme afin de la cuire à point,
Et de rendre au centuple à la grande Nature
Tout ce qu’ensemble elle avait joint;

Et le ciel regardait la carcasse superbe
Comme une fleur s’épanouir.
La puanteur était si forte, que sur l’herbe
Vous crûtes vous évanouir.

Les mouches bourdonnaient sur ce ventre putride,
D’où sortaient de noirs bataillons
De larves, qui coulaient comme un épais liquide
Le long de ces vivants haillons.

Tout cela descendait, montait comme une vague
Ou s’élançait en pétillant
On eût dit que le corps, enflé d’un souffle vague,
Vivait en se multipliant.

Et ce monde rendait une étrange musique,
Comme l’eau courante et le vent,
Ou le grain qu’un vanneur d’un mouvement rythmique
Agite et tourne dans son van.

Les formes s’effaçaient et n’étaient plus qu’un rêve,
Une ébauche lente à venir
Sur la toile oubliée, et que l’artiste achève
Seulement par le souvenir.

Derrière les rochers une chienne inquiète
Nous regardait d’un oeil fâché,
Epiant le moment de reprendre au squelette
Le morceau qu’elle avait lâché.

– Et pourtant vous serez semblable à cette ordure,
A cette horrible infection,
Etoile de mes yeux, soleil de ma nature,
Vous, mon ange et ma passion!

Oui! telle vous serez, ô la reine des grâces,
Apres les derniers sacrements,
Quand vous irez, sous l’herbe et les floraisons grasses,
Moisir parmi les ossements.

Alors, ô ma beauté! dites à la vermine
Qui vous mangera de baisers,
Que j’ai gardé la forme et l’essence divine
De mes amours décomposés!

Charles Baudelaire

Un grand classique, dérangeant, car il interpelle notre intellect, et triture nos émotions.
Baudelaire fut vilipendé pour cette production. Il avait l'habitude, provocateur comme il l'était.
Anecdotiqurment, la version complète, non expurgée, de ce poème ne figurait pas dans certains ouvrages de la littérature française destinées aux élèves de première. Quand cette œuvre était retenue...

L'objet et son traitement stylistique...
Le laid et le beau entremêlés avec un parfum (exquis?...) ou une odeur...(infâme?...) d'ironie...
A titre personnel, ce poème m'a toujours interrogé.
Son écriture est beaucoup trop subtile pour s'arrêter à une interprétation binaire, interprétation(s) qui peuvent évoluer au cours du temps suivant le degré de développement et d'assimilation de facteurs culturels, qui peuvent changer, ou modifier, le regard.

[Jodie]

Bonjour,

Par curiosité je me suis intéressée à savoir si les autres espèces animales avaient eux aussi le sens de l'esthétique et j'ai trouvé de nombreux exemples sur le web. N'ayant pas de connaissances suffisantes, je garde un bémol sur ce qui se dit à l'extérieur du forum, mais je vous relaie l'information.

Sur cette question a savoir si les animaux ont la notion du beau, un internaute a répondu:

Oui, je peux citer au moins une espèce qui l'a, dont un représentant est actuellement en train de répondre à la question.

Si vous parlez de beauté physique, cette notion est partagée par toutes les especes animales. La notion prend différentes formes. Tel oiseau préférera un plumage chatoyante riche en ultra-violet, ou une queue déployée de milles ocelles. Tel singe préférera un poil luisant et l'autre un organe de noble taille (1). Tel poisson se donnera à celui qui fera le plus joli nid avec des petits cailloux ronds, l'autre reve d'une rosace en arabesque de sable.

Moins trivialement, les mammifères sont sensibles à la musique. Là encore, la culture est diverse, et, comme les humains, tous ne réagissent pas de la même manière à l'écoute d'un morceau.

(1)je parle du nez du nasique.

Pour ce qui est de ma compréhension à savoir si la beauté est dans nos yeux ou mieux dit codée dans nos neurones, bien évidemment je ne peux affirmer le contraire.

Autre exemple:
''Les Bowerbirds sont surtout connus pour leur stratégie de cour unique, où le mâle construit une structure (bower) à partir de bâtons (généralement en forme d'avenue comme sur la photo ci-dessus, mais certaines espèces ont des tonnelles couvertes, en forme de huttes, et une autre ne construit aucune bower du tout). Celui-ci est ensuite décoré de bibelots colorés. Ce comportement d'accouplement démontre un sens esthétique à plusieurs égards.

Tout d'abord, les oiseaux codent par couleur leur affichage. Ils placent tous leurs objets rouges dans une zone, tous leurs objets bleus dans une autre, et ainsi de suite. Certains mâles ne ramassent que des objets d'une seule couleur (souvent bleu pour les bowerbirds satin, ou gris/blanc pour les grands bowerbirds). Tout cela indique que les femelles trouvent cela visuellement et esthétiquement agréable.

Deuxièmement, certaines espèces comprennent la perspective. Les grands oiseaux mâles (la plus grande espèce de bowerbird) organisent habituellement les expositions de sorte que les plus grands objets soient à l'arrière et les plus petits à l'avant. Ainsi, lorsqu'une femelle entre dans l'allée de la tonnelle, tous les objets apparaissent de la même taille - sans doute aussi esthétiquement agréable.

La raison pour laquelle certaines choses semblent tout simplement satisfaisantes est quelque peu mystérieuse, même chez les humains, mais ce qui a du sens, c'est pourquoi les mâles travaillent si fort (arrangeant leurs collections de centaines d'objets pendant des heures) pour séduire les femelles et leur transmettre leurs gènes.''

[Jodie]

droite que je qualifie sans honte d'immondes verrues.[/size][/color]

Bonjour uno,

J'ai apprécié vos liens. Même si je comprends que tout dépend de mon cerveau, ça reste difficile de penser la beauté vu de l'intérieur soit, propre à ma vision, que de l'extérieur. J'étais habitué de penser le monde de l'extérieur vers moi et non l'inverse. Merci à vous et aux autres pour avoir éclaici cette question.

Je ne connaissais pas cette discipline: la neuroesthétique.

N.B.: Pour ce qui est de ces immondes verrues Oui, vous n'avez pas tort, je pense la même chose des films d'aujourd'hui qui manquent de profondeur et de nos bons vieux acteurs qui n'avaient à peu près pas besoin de décors et encore moint d'effets spéciaux.