L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

[uno]

Alors arrête d’invoquer à tout bout de champ les prétendues civilisations et/ou cultures incompatibles.

Les incompatibilités culturelles existent et posent divers problèmes, l'absence d'essentialisme, n'efface pas ces réalités et déterminés culturels. Dès lors pourquoi appelles-tu à présent à taire des faits pourtant avérés? L'absence d'essentialisme ethno-racial ne signifie pas l'absence de déterminismes culturels poussés par la démographie et diverses autres facteurs que nous n'avons pas les moyens de maîtriser.

[nikola]

Les incompatibilités culturelles existent et posent divers problèmes, l'absence d'essentialisme,

[PhD Smith]

Boualem Sansal et Kamel Daoud (des français "pure souche"?) défendent les principes républicains et laïcs.
C'est le monde à l'envers...

J'ai encore une théorie conjurationniste algérienne en tête. La Tour Eiffel serait faite avec du minerai de fer algérien et donc appartiendrait à l'Algérie. Non, il vient de Lorraine : https://www.toureiffel.paris/fr/actuali ... our-eiffel
Les mines algériennes citées par les algériens (Zaccar et Rouina) n'ont été exploitées qu'en 1905 environ, pas en 1889. Et les mines d'Ouenza à l'est ? En 1921.
https://observalgerie.com/2022/08/21/so ... fn3-192870
https://www.youtube.com/watch?v=9vZZVxIvU14

[uno]

Boualem Sansal et Kamel Daoud (des français "pure souche"?) défendent les principes républicains et laïcs.
C'est le monde à l'envers...

J'ai mieux comme démonstration de monde à l'envers, les bonnes âmes de gauche ont usé de cette magnifique plateforme qu'est la télévision publique française, pour chier sur Boualem Sansal, en dénonçant son racisme et en le plaçant dans le camps de l'ultra-giga-droite de l'extrême des heures les plus sombres du bruit des bottes du ventre de la bête toujours féconde.

C'est formidable non? Et après on va dire que j'exagère quand je souligne que la catégorie «extrême-droite» ne veut plus rien dire mais sert avant tout à diaboliser toutes les personnes dont on conchie les opinions politiques. Et mieux d'aucun soupçonnerait certains intervenants de se faire les porte-paroles de la propagande algérienne, le gouvernement algérien surfant sur l'islamo-gauchisme français (au même titres que les islamistes) pour paralyser la dite France. Car oui après plusieurs jours, force est de constater que le gouvernement français ne fait rien de concret pour mettre la pression sur Alger. Cela accrédite l'idée voulant que le gouvernement français est celui d'une serpillère, bien trop effrayé par la radicalisation de la diaspora algérienne en France (y compris descendants d'immigrés algériens se sentant malgré tout algériens et non-français), pour tenir tête à l'Algérie. Et la meilleure c'est que nous avons ici la preuve que des «intellectuels» français se font le relais de cette immonde propagande. Et après on va encore dire que l'islamo-gauchisme à Science-po et ailleurs ne sont que des fantasmes d'extrême-droite, autant d'extrême-droite que Boualem Sansal et Kamel Daoud, n'en doutons pas.

[Dominique18]

https://www.lepoint.fr/debats/boualem-s ... 6260_2.php

Les petits bras sont de sortie... le service public, la 5 en l'occurrence, a joué minable, avec une cohorte d'irresponsables. Autant coller directement une cible dans le dos de Boualem Sansal, parce que le gros souci est là. Sansal a toutes les chances d'y laisser sa peau, et ce n'est pas une figure de rhétorique.
Kamel Daoud sait aussi ce qu'il risque.

Des prix Nobel de littérature, dont Salman Rushdie, sont montés au créneau pour prendre la défense de Boualem Sansal.
Rushdie connaît très bien cette pression.
Pour les mêmes raisons...

[PhD Smith]

J'ai mieux comme démonstration de monde à l'envers, les bonnes âmes de gauche ont usé de cette magnifique plateforme qu'est la télévision publique française, pour chier sur Boualem Sansal, en dénonçant son racisme et en le plaçant dans le camps de l'ultra-giga-droite de l'extrême des heures les plus sombres du bruit des bottes du ventre de la bête toujours féconde.
Cela accrédite l'idée voulant que le gouvernement français est celui d'une serpillère, bien trop effrayé par la radicalisation de la diaspora algérienne en France (y compris descendants d'immigrés algériens se sentant malgré tout algériens et non-français), pour tenir tête à l'Algérie. Et la meilleure c'est que nous avons ici la preuve que des «intellectuels» français se font le relais de cette immonde propagande. Et après on va encore dire que l'islamo-gauchisme à Science-po et ailleurs ne sont que des fantasmes d'extrême-droite, autant d'extrême-droite que Boualem Sansal et Kamel Daoud, n'en doutons pas.

J'ai regardé l'émission "C Politique". Tout le monde retenait ses propos et n'invectivait pas l'autre et les propos étaient plutôt à fleuret moucheté.
Une réaction à l'émission dans "Marianne" : https://www.marianne.net/societe/medias ... ediatiques

Celui qui avait plus de reproches à faire était Nedjib Sidi Moussa et le moins l'historien Sébastien Ledoux sur une erreur historique de Boualem Sansal. A noter la présence de Benjamin Stora qui était comme d'habitude d'une neutralité helvétique.

Il fallait une connaissance des tenants et aboutissants de l'Algérie moderne, de l'islamisme et de la guerre civile algérienne pour décrypter les reproches et la défense de B Sansal et de K. Daoud. Pour les partisans de Daoud, l'affaire du scandale judiciaire est instrumentalisé par le gouvernement algérien.

Je reprends pour les critiquer les arguments de Nedjib Sidi Moussa dans l'émission et ils reflètent les arguments des gauchistes LFI, du gouvernement et du nationalisme algériens.

1. BS reprend les arguments racistes de Zemmour contre les maghrébins en général. Ce qui est stupide puisque Sansal est algérien et lutte contre l’extrême droite islamiste.
2. L'extrême droite française rejette les bi-nationaux (français et algériens) par haine. Or BS est aussi bi-national et il est arrêté par le gouvernement algérien. On a donc une convergence des luttes entre l'extrême droite française et le gouvernement algérien. Du fait de cette binationnalité, Sansal ne peut pas bénéficier de la protection consulaire de la France (ah ?)
3. En fait Sansal est arrêté comme prisonnier politique pour servir d'otage diplomatique par revirement de la France pour faire plaisir au Maroc. L'une des raisons est le fait que le Sahara occidental est maintenant reconnu comme partie marocaine par Macron et c'est l'avis de Sansal qui dit qu'il y a eu partage entre la France et l'Espagne durant la colonisation. Enfin c'est ce que j'ai compris et c'est une des raisons de son arrestation.
   L'une des raisons aussi dans la mentalité algérienne est la notion d' "harkisation" autrement dit de "traitrise". Ce mot se retrouve dans la presse algérienne pour tous ceux qui ne sont pas d'accord avec le régime. Sansal a soutenu le mouvement de protestations des jeunes algériens en 2019 mouvement dit du "Hirak" et le fait qu'il défende la culture française en général fait de lui un traître à la grande civilisation arabe musulmane.
4. Moussa apprécie l'écrivain mais pas le journaliste à la dérive droitière qu'il est devenu. On peut parler de son amour de la langue française et parler de l'arabisation à marche forcée de l'administration algérienne depuis 20 ans. Si aimer la langue du colonisateur et écrire en français fait de vous un traître à la cause du Magrheb alors jetons en prison tous les artistes maghrébins qui font leur spectacle en français et les intellectuels maghrébins qui défendent la culture française contre l'obscurantisme religieux.
5. Moussa parle du fantasme de l'islamisation de la société française. C'est un argument qui fait très plaisir aux réfugiés algériens qui ont fui leur pays durant la guerre civile à cause du FIS et des assassinats des islamistes et qui voient depuis quelques années l'islamisation en marche avec les idiots utiles de LFI. Je rappellerai que cette guerre civile a fait des victimes en France et en Algérie : attentat du RER à la station Port-Royal, prise d'otages du vol d'Air France par un groupe armée du GIA, et enfin les moines de Tibérine (film "Des hommes et des dieux")
6. Enfin, ce qui a fait scandale aussi en Algérie, c'est le livre de K. Daoud qui met en évidence qu'il faut en finir avec le récit national de la "guerre d'indépendance" (terminologie officielle) pour parler du tabou de la guerre civile : 200 000 morts, amnistie générale de Boutéflika, mais chape de plomb, pas de procès des assassins et interdiction de publier des livres sur le sujet (du moins interdiction du livre de Daoud au salon du livre d'Alger avec 4 millions de visiteurs d'après Stora).

Les reconnaissances et les gestes de Macron pour la guerre d'Algérie a laissé de marbre le gouvernement algérien. Stora a rappelé le travail des historiens algériens pour déconstruire le récit national officiel. Ledoux ou Stora a rappelé que durant la guerre l'armée française a déplacé 2 millions de paysans algériens. Stora n'a pas dénoncé plus les autorités algériennes comme d'habitude mais a révélé qu'en 1995 il a été menacé par les islamistes algériens et a dû se réfugier au Vietnam pendant plusieurs années avec sa famille grâce aux autorités françaises et vietnamiennes.
Une remarque faite par un des intervenants était intéressante : chaque jour, les sites et la presse algérienne (qui est contrôlée, la presse privée est depuis longtemps liquidée ou ses dirigeants en prison) disent du mal de la France. Donc l'Algérie ne fait que ça. Or la France ne se positionne pas en permanence par rapport à l'Algérie dans sa politique. On a aussi eu pour Sansal une accusation de "macronisto-sioniste", ce qui fait de Sansal et de Daoud des laquais d'Israël. Ce site site kabyle dénonce cette phraséologie du régime : https://kabyle.com/algerie-ami-de-la-ka ... u%20régime.

Et on a aussi une hypocrisie algérienne : combien de fois Bouteflika s’est-il fait soigner en France ?

[Lambert85]

Des enfants de dirigeants algériens étudient en France aussi...

[nikola]

L'extrême droite française rejette les bi-nationaux (français et algériens) par haine. Or BS est aussi bi-national et il est arrêté par le gouvernement algérien. On a donc une convergence des luttes entre l'extrême droite française et le gouvernement algérien.

Il a été interviouvé dans une revue d’extrême-droite, parce que selon Caroline Fourest dans le dernier numéro de Franc tireur, pour lui, se faire interviouver dans une revue de gauche est compliqué en France.

L'une des raisons aussi dans la mentalité algérienne est la notion d' "harkisation" autrement dit de "traitrise". Ce mot se retrouve dans la presse algérienne pour tous ceux qui ne sont pas d'accord avec le régime. Sansal a soutenu le mouvement de protestations des jeunes algériens en 2019 mouvement dit du "Hirak" et le fait qu'il défende la culture française en général fait de lui un traître à la grande civilisation arabe musulmane.

Les Kabyles sont ravis de savoir qu’ils appartiennent à la civilisation arabo-musulmane (voir la fin de ton message).

Enfin, ce qui a fait scandale aussi en Algérie, c'est le livre de K. Daoud qui met en évidence qu'il faut en finir avec le récit national de la "guerre d'indépendance" (terminologie officielle) pour parler du tabou de la guerre civile :

S’il s’agit de parler de la guerre de 1952 à 1962, c’est une guerre civile et une guerre d’indépendance, et le FLN s’est comporté comme l’OAS.

Et on a aussi une hypocrisie algérienne : combien de fois Bouteflika s’est-il fait soigner en France ?

Si c’était le seul…

[Dominique18]

Je connais quelques familles d'origine algérienne, dont l'une avec des racines algérienne et libanaise.
Deux cas de figure constatés, ce qui ne peut conduire pour autant à une généralisation abusive:
- une partie de la famille réside encore en Algérie. Les personnes résidant en France, intégrées, restent très neutres, discrètes, et évitent de se prononcer, d'avoir des positions fermes.
- pas de famille présente en Algérie: la parole est beaucoup plus libre et prononcée.
La guerre civile, les "années noires", ont laissé des traces durables dans les mémoires.
Dans le second cas de figure, les diverses revendications islamistes commises sur le territoire français constituent souvent un non-sens absolu.

[Gwanelle]

Les Kabyles sont ravis de savoir qu’ils appartiennent à la civilisation arabo-musulmane

Les peuples colonisés par les arabes sont tenus d'adorer la culture arabo-musulmane, c'est comme ça ! Sinon ils sont des "traitres" .
Et les arabes sont tenus de dénigrer les cultures de leurs colons (et cela même quand ils ne le sont plus), c'est comme ça ! Sinon ... ils sont des "traitres" aussi .

C'est pas difficile à comprendre pourtant

[Lambert85]

M’enfin, ils devraient être ravis d’avoir été "civilisés" par les arabes ! Comme les espagnols...

[ABC]

Les peuples colonisés par les arabes sont tenus d'adorer la culture arabo-musulmane, c'est comme ça ! Sinon ils sont des "traitres" .
Et les arabes sont tenus de dénigrer les cultures de leurs colons (et cela même quand ils ne le sont plus), c'est comme ça ! Sinon ... ils sont des "traitres" aussi .
C'est pas difficile à comprendre pourtant

C'est le biais d'appartenance avec la phrase classique qui l'accompagne : ouimélacépapareil ! Il y a aussi : céeuquioncommencé, izavéquapa... On le retrouve, à des degrés divers, dans à peu près tous les groupes d'appartenance de toutes les catégories possibles et imaginables : sport, musique, politique, culture, socio-professionnel, région, ville, nation, religion... J'en passe des pires et des meilleurs.

[thewild]

Du fait de cette binationnalité, Sansal ne peut pas bénéficier de la protection consulaire de la France (ah ?)

Oui, ça c'est tout à fait normal.
Il a deux nationalités, française et algérienne. En Algérie il est exclusivement Algérien, en France il est exclusivement Français.
C'est ainsi pour toutes les personnes ayant plusieurs nationalités.
En dehors de leurs pays, ils peuvent choisir de présenter le passeport et donc la nationalité qu'ils souhaitent, mais dans un de leurs pays ce sera d'office la nationalité du pays qui sera prise en compte et l'autre sera ignorée.

C'est pour cela qu'une personne ayant les deux nationalités française et algérienne mais arrêtée en France ou en Algérie ne pourra pas bénéficier de l'aide consulaire, simplement parce que le pays la considérera comme un ressortissant national et ignorera donc purement et simplement les contacts diplomatiques ou consulaires.

Un Français binational ou plurinational ne peut pas faire prévaloir sa nationalité française lorsqu'il réside sur le territoire de l’État dont il a aussi la nationalité.
Il est alors généralement considéré par cet État comme son ressortissant exclusif.
Il ne peut donc pas bénéficier de la protection diplomatique de la France.

En réalité, le terme de bi-nationalité est un abus de langage pour désigner une personne ayant deux nationalités. Ce n'est pas un statut particulier comme le terme de "binational" pourrait le laisser entendre. Dans chacun de ses deux pays, le binational n'a qu'une seule nationalité, celle du pays en question. A l'étranger il choisit librement quel passeport présenter et sera considéré comme ressortissant de ce pays, les autres nationalités seront ignorées.

[uno]

C'est pour cela qu'une personne ayant les deux nationalités française et algérienne mais arrêtée en France ou en Algérie ne pourra pas bénéficier de l'aide consulaire, simplement parce que le pays la considérera comme un ressortissant national et ignorera donc purement et simplement les contacts diplomatiques ou consulaires.

C'est un magnifique argument à l'encontre de la binationalité. Au final les pays qui refusent la binationalité ont ici un bon argument. Toujours est-il que donc pour la France Boualem Sansal est un de ses citoyens et clairement le gouvernement algériens sait qu'il envoie un message hostile à la France en arrêtant cet écrivain. Mais bon encore une fois, je n'attends rien du présent gouvernement français, dont la mollesse et la lâcheté vis-à-vis de l'Algérie ne présage rien de bon pour le sort de cet écrivain.

[Lambert85]

Est considéré comme Algérien l'enfant né de père algérien ou de mère algérienne. Un individu né Algérien et Français, qui n'a donc pas accompli de démarche volontaire pour acquérir la nationalité française, n’entre pas dans le cadre de l’article 18 et ne peut pas renoncer à sa nationalité algérienne. Le choix peut à la limite se faire au détriment de la nationalité française, puisque la répudiation est possible côté français dans certains cas.

C’est la même chose pour les franco-marocains.

[richard]

J'ai beau avoir plusieurs fois […] insister sur le caractère non-figé, évolutif et non-homogène, des cultures et civilisations, rien à faire,

Chaque civilisation a apporté ses connaissances et sa culture aux autres peuples, il en a été ainsi, des celtes, des romains, des arabes, des européens, etc.

L’apport de la civilisation arabo-musulmane au développement et à la connaissance des sciences s’étend sur près de 800 ans (VIIIème-XVème siècle), avec deux apogées : autour du califat de Bagdad puis autour du califat de Cordoue

[Lambert85]

Ca n’a pas duré longtemps la civilisation arabo-musulmane hélas. La plupart dataient d’avant l’arrivée de l’islam.


« Cependant, quand les musulmans eurent conquis la Perse et mis la main sur une quantité innombrable de livres et d'écrits scientifiques, Sa'd Ibn Abî Waqqâs écrivit à 'Umar Ibn al-Khattâb pour lui demander des ordres au sujet de ces ouvrages et de leur transfert aux musulmans ? 'Umar lui répondit : « Jette-les à l'eau. Si leur contenu indique la bonne voie, Dieu nous a donné une direction meilleure. S'il indique la voie de l'égarement, Dieu nous en a préservés. » Ces livres furent donc jetés à l'eau ou au feu, et c'est ainsi que les sciences des Perses furent perdues et ne purent parvenir jusqu'à nous. »

— Ibn Khaldûn, Le Livre des Exemples, T. I, Muqaddima VI, texte traduit et annoté par Abdesselam Cheddadi, Gallimard, novembre 2002, p. 944.

[Lambert85]

L’Âge d’Or de l’Islam : Un Mirage de Savoir ou un Pillage Intellectuel ?
L’histoire célèbre trop souvent l’Âge d’or de l’islam (VIIIe-XIIIe siècles) comme une période exceptionnelle de progrès scientifique et intellectuel. Des noms comme Avicenne, Alhazen, et Al-Khwarizmi sont souvent cités comme des génies ayant transformé la science et la philosophie. Pourtant, un examen plus attentif révèle une réalité beaucoup plus nuancée, voire controversée : la plupart des avancées attribuées à cette période sont le fruit du travail de traducteurs et de savants non musulmans, souvent marginalisés dans la narration dominante. Alors, les Arabes musulmans étaient-ils réellement les pionniers intellectuels qu’on dépeint, ou de simples mécènes orchestrant une transmission du savoir étranger ?

Des traducteurs chrétiens et juifs à l’origine du savoir

Contrairement à l’idée répandue selon laquelle les érudits arabes ont "redécouvert" les trésors intellectuels de l’Antiquité, la réalité est que ce travail était souvent réalisé par des scribes d’autres confessions religieuses.

Parmi les figures clés :

- Les chrétiens syriaques : Ces érudits, parlant le grec, le syriaque et l’arabe, jouaient un rôle central bien avant l’ascension de l’Islam. Ils avaient déjà traduit des textes d’Hippocrate, Aristote et Galien en syriaque.
Un exemple emblématique est Hunayn ibn Ishaq, un chrétien nestorien, qui a dirigé une équipe de traduction sous le patronage du calife abbasside al-Ma'mun. Il copiait et traduisait en syriaque, puis en arabe, des œuvres qui deviendront les bases de la médecine médiévale.

- Les traducteurs juifs : Les érudits juifs, en particulier en Espagne, ont non seulement traduit des textes grecs et arabes en hébreu ou en latin, mais ont également servi de ponts entre le monde musulman et chrétien.
Leur rôle a été crucial dans les écoles de traduction comme celle de Tolède au XIIe siècle.

- Les Zoroastriens perses : Avant et après l’Islam, les Perses zoroastriens ont contribué à transmettre le savoir Sassanide Perse (224 à 651 de notre ère) (astronomie, médecine, mathématiques) vers le monde arabe.

Le rôle des Arabes musulmans : Uniquement des mécènes, pas des scientifiques

Certes, les califes abbassides, comme al-Ma'mun, ont financé des traductions massives de textes grecs, perses et indiens vers l’arabe. La Maison de la Sagesse à Bagdad est souvent mise en avant comme un symbole de ce mécénat. Mais ce rôle de soutien financier ne fait pas d’eux des créateurs de savoir.

Absence d’innovation majeure : Contrairement aux perceptions modernes, les érudits musulmans de cette période ont rarement produit des découvertes originales. Ils ont souvent annoté, commenté et interprété les textes existants, mais peu de concepts ou d’inventions nouvelles sont directement attribuables à cette période.

Influence des modèles grecs et perses : Les savants musulmans ont principalement puisé dans des traditions scientifiques antérieures, notamment grecques (Ptolémée, Euclide) et indiennes (mathématiques, astronomie).

Les véritables pionniers oubliés
La plupart des avancées attribuées à l’Islam médiéval viennent donc de trois groupes principaux :

- Les Grecs antiques : Leur héritage scientifique a été traduit et réinterprété.

- Les Indiens : Leur système numérique (notamment le zéro) et leur astronomie ont été intégrés.

- Les traducteurs : Sans eux, il n’y aurait eu ni transmission ni assimilation du savoir. Ils étaient payés par les califes, mais n'étaient pas musulman !

L’Europe médiévale doit-elle tout à l’islam ?

Une autre idée reçue est que l’Europe médiévale doit sa Renaissance aux Arabes musulmans.

En réalité :

Les chrétiens mozarabes et les érudits juifs d’Espagne ont traduit les textes arabes en latin, mais ce savoir provenait déjà des traditions grecques et indiennes.
L’Europe n’a pas simplement hérité des "découvertes islamiques". Elle a souvent directement accédé aux sources grecques originales, par exemple à travers Byzance.

Une mythologie à déconstruire
L’idée d’un Âge d’or de l’Islam où les Arabes musulmans étaient les leaders mondiaux de la science est donc un mythe. Si l’on doit reconnaître leur rôle de mécènes et d’adaptateurs, il faut aussi admettre que :

Le savoir qu’ils ont "transmis" n’était pas le leur.

Les véritables artisans de cette transmission étaient souvent des chrétiens, des juifs ou des Perses, dont le travail a été effacé ou minimisé.

Conclusion : Une mosaïque de cultures, pas un monopole arabe-musulman

L’histoire de la science durant l’Âge d’or de l’Islam est une histoire collective, façonnée par des contributions variées. Réduire cette période à une gloire exclusivement arabe-musulmane revient à ignorer la richesse des échanges interculturels. Les Arabes musulmans étaient les mécènes, mais les vrais héros de cette période étaient les traducteurs, scribes et savants d’autres horizons.

Alors, peut-on encore parler de l’Âge d’or de l’Islam comme une révolution scientifique ? Ou serait-il plus honnête de l’appeler l’Âge de la Copie, du Plagiat et éventuellement de la Transmission ?

[nikola]

Les Européens aussi ont copié et plagié, les Arabo-musulmans ont aussi inventé (en mathématiques, en astronomie…)
Pour le dire autrement, les savants Arabo-musulmans n’ont ni tout inventé (comme certains musulmans voudraient le faire croire) ni rien inventé (comme certains racistes occidentaux voudraient le faire croire).

Et on ne sait pas d’où vient ta citation.

[Lambert85]

Bah oui, les savoirs se partagent et progressent au cours du temps. C’est normal. Quand la religion prime la science, ce n’est jamais un progrès.

[uno]

Les Européens aussi ont copié et plagié, les Arabo-musulmans ont aussi inventé (en mathématiques, en astronomie…)
Pour le dire autrement, les savants Arabo-musulmans n’ont ni tout inventé (comme certains musulmans voudraient le faire croire) ni rien inventé (comme certains racistes occidentaux voudraient le faire croire). Et on ne sait pas d’où vient ta citation.

La question ne doit pas être posée ainsi mais en termes de continuité et de faits historiques. La Péninsule Ibérique, le Maghreb, l'Égypte, la Syrie, la Mésopotamie et la Perse, étaient déjà part de grandes civilisations antiques et d'innovations, bien avant l'Islam. Les conquêtes arabo-musulmane, n'ayant simplement pas stoppé au cours des premiers siècles, un fleurissement bien plus ancien. Au mieux un mérite des premiers califats fut une certaine stabilité politique. Mais une chose qui marque est que l'Arabie musulmane, là d'où vient l'Islam n'a pas contribué des masses, les contributions venant plutôt des régions et peuples non-arabes conquit par les dits arabes. Conquêtes arabes qui furent certes rapides et efficaces, mais qui n'auraient probablement jamais pu avoir lieu, si au préalable, l'Empire Romain d'Orient et l'Empire Sassanide, ne s'étaient pas entretuer et considérablement affaiblis via une guerre de grande ampleur. Une chose est sûre alors que les siècles passèrent et que l'arabisation mais aussi l'islamisation avancèrent, les innovations diminuèrent et la civilisations arabo-musulmanes, s'est véritablement sclérosée pour ainsi dire. À l'inverse la civilisation européenne, après avoir terminé l'extension du christianisme en Europe du Nord et de l'Est, a connu une avancée intellectuelle, technique et scientifique majeure.

Alors peut-on simplement dire que l'Islam a un rôle délétère dans le développement intellectuelle alors que le christianisme aurait un rôle positif? Oui et non. Car bien évidemment hormis que d'autre facteurs que ces religions ont joué un rôle, il y a différents courants et différentes sensibilités au sein de ces religions. Ainsi l'Islam aurait été potentiellement moins dur à ses débuts et aurait connu une radicalisation qui se serait imposée depuis. Mais une des différences qui rendrait le christianisme davantage prédisposé à l'ouverture intellectuelle, serait, que contrairement à l'Islam, le christianisme admet une séparation entre le temporel et le spirituel, la fameuse phrase «Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu», là où l'islam n'admet pas cette distinction et est véritablement totalitaire, car régissant l'ensemble de la vie sociale, politique et judiciaire. Ce qui ne veut pas dire que le christianisme n'a pas ses courants obscurantistes, mais ce ne sont pas ses derniers qui se sont imposés. Mais un des plus beaux paradoxe du christianisme fut le protestantisme. Celui-ci a d'une part favorisé l'émergence de courant fondamentalistes complètement cintrés, mais également favorisé l'émergence d'une culture encore davantage marquée par la responsabilisation individuelle et le travail, une culture de la culpabilité, que ne l'avait déjà fait le catholicisme. Cela expliquant au moins en partie le succès économique des pays dont l'Église fut réformée. Le rôle de l'Église fut également parfois davantage indirecte. Car l'Église a imposé en Europe un modèle familiale exogame*, là où le monde musulman s'est enfermé dans un modèle endogame. Or l'exogamie favorise davantage les échanges économiques et culturelles, ainsi qu'une mentalité davantage ouverte, là où l'endogamie favorise tribalisme et régressions intellectuelles.

* Modèle exogame dont fut largement dispensé de se soumettre, les élites monarchique et aristocratiques. Ce qui a probablement contribué au déclin de ces dernières, face aux élites marchandes, c'est-à-dire bourgeoises qui virent leur influence et pouvoir augmenter au fil des siècles. Le sort de la dynastie des Habsbourg est un cas d'école sur les conséquences les plus délétères possibles d'un modèle endogames.

[Gwanelle]

Mon avis à ce sujet est qu'au 12ème , l'Europe n'a pas distancé le monde arabe de manière significative .
par contre dés le 13ème les génois et les vénitiens (colons ou commerçants) prennent conscience que les byzantins n'ont pas vraiment compris la valeur des œuvres, majoritairement hellénistiques, qu'ils ont hérité (les byzantins ne sont d'ailleurs pas vraiment plus "innovants" que les arabes je trouve)
En Italie par contre, ces œuvres sont très recherchées (par un nouveau type d'université n'ayant pas d'interdit concernant les œuvres profanes) ...
Il y a dés le 13ème siècle, import (progressif) vers l'Italie du savoir détenu et sous estimé par le monde byzantin .
je veux bien admettre qu'il y avait dedans un peu aussi de savoir arabe, je pense que ça ne devait pas être significatif... mais je me trompe peut être.
En tout cas cela va engendrer un âge d'or italien à la fois culturel, artistique et technique, dans lequel l'ingénierie italienne devient la meilleure du monde, ces ingénieurs vendront leurs services, ou formeront, oralement ou par écrit, toute l'Europe, si on ajoute à cela l'explosion de la transmission écrite des incunables (15ème) et de l'imprimerie (16ème), la "messe est dite" l'Europe a déjà pris une avance significative que le monde arabe ne peut déjà plus suivre.

[Lambert85]

“In Italy for thirty years under the Borgias, they had warfare, terror, murder, and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci, and the Renaissance. In Switzerland, they had brotherly love, they had five hundred years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock.”

[nikola]

Les Arabo-musulmans* ont hérité de traditions mathématiques et scientifiques grecques (les références à Euclide), mésopotamiennes (les méthodes algorithmiques), indiennes (al-Khwarizmi l’écrit lui-même pour la numération) et probablement chinoises.
Tout comme les Grecs (comme Thalès ou Pythagore) sont allés apprendre les mathématiques en Égypte, en Mésopotamie, en Perse et très probablement en Inde.
Tout comme les Occidentaux ont appris les mathématiques des Arabes…
Et chaque couche a développé ses propres savoirs en fonction des connaissances repiquées ici ou là et de ses traditions locales.
Il suffit de voir la manière dont on fait des mathématiques en Mésopotamie, en Égypte antique, en Grèce antique, chez les Arabo-musulmans, en Occident médiéval ensuite… pour se rendre compte que chaque civilisation a repiqué à d’autres pour développer avec son style dominant, selon son état d’esprit et ses centres d’intérêts.
Cela dit, bien sûr, sans essentialiser une seconde. Il s’agit d’états d’esprits dominants, qui souvent reflètent des traditions (il peut en exister plusieurs au même endroit, comme en philosophie).

* Drôle de nom en effet pour parler de gens Arabes et/ou musulmans mais aussi ni Arabes ni musulmans mais vivant dans cette civilisation dominée par les Arabes et/ou les musulmans, donc faute de mieux…

[Jean-Francois]

L'ex-borgne haineux est mort. Malheureusement, il aura (avec l'aide de la droite capitalisto-libérale) laissé pas mal d'héritiers.

Est-ce qu'il reste encore des moules?

Jean-François