Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Gwanelle]

Ce qui est dommage, c'est que les écologistes se décrédibilisent dans le détail (sur le nucléaire par exemple) alors qu'une bonne partie de leur message est juste. Et une part de plus en plus conséquente se radicalise entrainant un rejet viscéral.

le seul fait que qu'il y ait encore des gens qui prennent les écologistes pour des idéologues "anti-nucléaire" est déjà la preuve d'un déni (désinformation) qui consiste à tenter de se convaincre que ce sont les autres qui sont dans le déni pour essayer de se faire croire que "nous" ne le sommes pas nous même.

ce qui est idéologique c'est de poser la question de savoir si vous êtes "anti" ou "pro" nucléaire . Alors que seul un idéologue y répondra facilement et constamment par oui ou par non,

il y a eu une montée en flèche d'anti-nucléaire au 20ème siècle (et d'une orientation d'un type de militantisme qui n'aurait jamais décollé s'il n'y avait pas eu Tchernobyl ), puis une inversion constante de cette tendance ensuite. Par contre, la direction , les vieilles têtes historiques montrent bien plus une image "anti" que la moyenne . les sondages d'aujourd'hui montre une inversion significative de la tendance par rapport à la tendance historique.

Quand on pose la question à un militant écologiste, sa réponse sera généralement du type: "je l'étais quand j'étais jeune parce qu'à cette époque les questions de sécurité étaient celles qui me préoccupaient, alors qu'aujourd'hui c'est l'empreinte carbone qui me préoccupe, du coup j'ai changé d'avis" .

Ce qui est constant par contre, c'est plutôt son pessimisme. un écologiste ne voit pas l'avenir aussi sereinement que la plupart des gens.
Or, la sureté du nucléaire nécessite un monde aussi stable que celui des 70 dernières années dans lequel la pax americana perdure pendant encore des dizaines d'années (or il existe de plus en plus de signaux qui montrent le contraire) et dans lequel l'approvisionnement en matière première (l'uranium) est garanti. Or, en cas de guerre mondiale, je ne sais pas exactement qui prendrait le contrôle du Canada, de l'Australie ou le Kazakhstan ... mais il y a peu de chance que ce soit l'Europe .

Je suis plutôt rassurée que l'Allemagne, qui est notre meilleur alliée (et une grande partie de l'Europe en général) ait fait d'autres choix (c'est la diversité qui nous donne une vraie sécurité ) car la France peut se retourner vers l'Allemagne en cas de déficit d'approvisionnement en Uranium, et réciproquement l'Allemagne peut se retourner vers la France en cas de problème chez elle (sauf qu'elle n'a pas vraiment digérée le fait qu'on ait techniquement pas pu l'aider pendant la crise ukrainienne... et j'espère qu'elle nous le pardonnera) .

[Dominique18]

1 - je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
Le coquelicot, dans le cadre de cette association, est surtout l’icône d'une campagne fleurie qui n'existe presque plus.
Oui, c'est une mauvaise herbe pour les agriculteur, et une très jolie fleur pour tout les autres.
Parce que qu'elle est toxique il faudrait interdire toute médiatisation ?
J'espère que tu en as parlé aux britanniques pour qu'ils arrêtent leurs conneries avec leurs soldat tombés dans les tranchées.

2 - Ou alors, c'est une plante à éliminer car nuisible ? Comme les orties, le gui, les renards, les martres, les lynx ? On n'a plus le droit d'en parler ? Allez, c'est nuisible, il faut tout éradiquer ! (j'exagère, mais c'est quand même un peu le message que tu transmets).

3 - Que tu critique l'association, très bien (mais il faut la présenter et donner quelques arguments alors). Mais l'association fumeuse que tu fais n'a pas de sens.

4 - Note : Est-ce que l'association a raison sur le fond (les phytosanitaires sont un désastre pour la biosphère) ? Oui.
Est-ce que leurs propositions tiennent la route ? Ça se discute. Sont-ils sous influence des lobbies du bio ? Probablement.


5 -

Les actions de Greenpeace peuvent être porteuses et inciter à réfléchir, à concevoir des projets et des actions nécessaires, mais au-delà, il y a des interrogations.
Greenpeace et le nucléaire français, c'est tout un poème.

"Jancovici et le renouvelable français, c'est tout un poème". ça marche aussi, non ?

6 - Oui on peu critiquer Greenpeace, et sur pas mal de sujets. Critique-t-on autant l'API ? ou le Heartland Institute ? Que dire du noyautage de la SER par les compagnies pétrolières ?
(tout le monde connaît Greeenpeace, que ceux qui connaissent l'API ou la SER lèvent la main)

7 - Oui il aurait fallu écarter Rivasi. Comme il n'aurait pas fallu que nos politiques (Estrosi, Macron...) protègent Raoult. Comme il aurait fallu écarter Morano. Comme il n'aurait pas fallu mettre Hetzel à la recherche.

8 - Tu as raison mais tu sembles bien partial.

9 - Ceci dit c'est dans l'air du temps et ça fait partie du new denialism. Il faut absolument diaboliser ceux qui sonnent l'alerte sur le climat. Comme ça ceux qui font crever la planète peuvent continuer tranquillement.

10 - Tout le monde trouve normal qu'on mette 2 jeunes (qui défendent une cause juste) en prison pour avoir aspergé de la peinture sur la vitre protégeant une œuvre d'art.

11 - Et tout le monde trouve normal que les agriculteurs fassent les millions de dégâts ou jettent des sangliers encore sanguinolents en pleine ville Mais bon on aurait du éradiquer ces sales bestioles (les sangliers hein) il y a bien longtemps.

1 - la médiatisation des britanniques, mais pas que, (il faut avoir visité quelques champs de bataille de la première guerre mondiale, ainsi que des cimetières. A Ypres, c'était saisissant, et pas propice à la plaisanterie ou à la critique), pour comprendre que ce ne sont pas des "conneries". Un peu de respect.
C'est autre chose que les coqulicoteries de Générations Futures un mouvement pro-lobby "bio", et arrêter de confondre la cause et l'effet.
Ne me fais pas dire n'importe quoi.

Une source: je ne développe pas, parce que je citais "les coquelicots" comme un exemple de désinformation.
https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/b ... -de-privas

2 - non. N'exagère pas et ne déforme pas mes propos, même s'ils sont mal exprimés.

3 - idem, voir la source que j'ai citée

4 - nous sommes d'accord. Les "pesticides bio" existent, parce qu'il est impossible de cultiver sans recourir à des traitements, ou alors il faut qu'on m'explique parce que je n'ai rien compris. L'huile de neem, la roténone,... sont considérés comme produits toxiques pour l'environnement.
Le soufre, le sulfate de cuivre, sont également utilisés, et non sans dommages. C'est documenté.
Dans un post, j'ai indiqué les conditions de production dans des pays africains, de certaines plantes destinées à être transformées pour devenir des produits "bio"? et j'ai mis en évidence des contradictions flagrantes. Utilisation "bio" d'un côté et production phytosanitaire avec produits interdits en Europe de l'autre, pour obtenir des plantes destinées à devenir des produits estampillés "bio"... Toujours partial?
La Confédération Paysanne est réaliste sur le sujet, et pourtant, ils sont proches des écolos.
Je ne pense pas être "fumeux", loin de là.

5 - Greepeace et Jancovici... non, sérieux.... il y a mieux

6 - Bien sûr qu'il faut faire preuve d'esprit critique à bon escient.

7 - Je sens comme une exaspération monter. J'ai cité Rivasi, parce que c'était un cas d'espèce. Antivax au possible. Quand on est un pari d'opposition, il faut quand même essayer de présenter des garanties de sérieux et éviter de traîner des casseroles. Il est plus facile de les dénoncer chez les autres que de faire le ménage chez soi.

8 - partial, certainement, mais également lucide. C'est proscrit?

9 - je ne pense pas faire partie de ce courant, il ne faut pas exagérer. Un peu de lucidité, que diable!
Je suis navré par ce que je constate chez les pétroliers, les multinationales diverses et variées, les constructeurs automobiles...
Un truc de fou: un proche, passionné de mécanique, s'est rendu à Paris, au dernier salon de l'automobile.
Il a pu observer les dernières tendances, les reliques, les projets...
Promouvoir les transports en commun, écologiques, c'est plus que louable. Favoriser les acquisitions individuelles de nouveaux bolides électriques, continuer à promouvoir sans honte l'individualisation/la personnalisation exacerbées, c'est pas un peu contradictoire économiquement, écologiquement, un non-sens? C'est ce qui était visible à ce salon. Quand on s'arrête pour réfléchir, on se retrouve face à une absurdité.
C'est pas du new denialism, c'est un constat lucide.
Combien d'exemples dans cette voie?

10 - que des jeunes manifestent, oui. Je n'adhère cependant pas à leur geste, question d'éthique. La répression brutale subie est tout à fait contre-productive, idiote.

11 - les agriculteurs et leurs manifestations...
Trois cas de figure principaux pour faire le tri.
La Confédération Paysanne, à gauche
La FNSEA, toujours ancrée à droite, le poids-lourd historique dans les négociations, du fait de l'ancrage économique et plotique
La Coordination Rurale: les derniers arrivés, à droite de chez très à droite, avec des actions choc et pas chic du tout
Les agriculteurs ne se ressemblent pas tous, ça se saurait.
Les agriculteurs et la chasse... Un chasseur n'est pas forcément un agriculteur et réciproquement, ce qui sous-entend plusieurs approches, et dispositions d'esprit. J'ai vécu une bonne décennie en Sologne. Je mesure la chance que j'ai de bénéficier des conditions actuelles qui ont que peu à voir. Pourtant, ça se passe toujours à la campagne
Je réside sur un territoire rural, je l'ai plusieurs fois indiqué, avec des agriculteurs, des vrais, des chasseurs, séculaires.
Ce n'est pas la Beauce. Tout ce petit monde est plutôt calme.
Cette digression en introduction pour indiquer que les problématiques, sont anciennes et nombreuse. Vivre de l'agriculture, tout en aimant son métier, n'est pas simple.
Parallèlement, le gros gibier est devenu compliqué à gérer pour de multiples raisons.
C'est comme avec le plastique: ce n'est pas faute d'avoir prévenu des dangers, d'avoir essayé d'anticiper, maintenant, on a les pieds dans les problèmes, et on ne sait plus par quel bout commencer pour essayer d'avancer, alors que les données sont connues.
Je ne cautionne pas les utilisations abusives de phytosanitaires, les rendements délirants, les actions coups de poing dévastatrices, les carcasses de sanglier balancées en dépit du bon sens. Les "coups de sang "compréhensibles
ne sont pas excusables pour autant.

Mes réponses sont imparfaites, quand je peux soumettre des éléments de réponse. Elles traduisent et soulignent surtout des interrogations ainsi qu'un pessimisme entretenu par ces contradictions que je constate, et qui me laissent dubitatif pour la suite.

[uno]

Lle seul fait que qu'il y ait encore des gens qui prennent les écologistes pour des idéologues "anti-nucléaire" est déjà la preuve d'un déni (désinformation) qui consiste à tenter de se convaincre que ce sont les autres qui sont dans le déni pour essayer de se faire croire que "nous" ne le sommes pas nous même.

Vérifions cela via le site «D’Europe Écologie Les Verts»,

Les écologistes résolument pour la sortie du nucléaire

Alors bon Gwanelle, je te laisse contacter «Europe Écologie Les Verts» pour leur signaler qu'ils font de la désinformation contre eux-mêmes, mais de mon côté je m'en tient aux faits à savoir que leur position obscurantiste et débile est actée car ils la revendiquent eux-mêmes haut et fort sans s'en cacher le moins du monde.

Pour le reste tu peux rétorquer qu'«Europe Écologie Les Verts» ce n'est pas tous les écologistes ou ceux qui se revendiquent comme tels, problème, c'est bien la force écologique qui est politiquement dominante. Ensuite concernant ton pavé sur le nucléaire, hormis quelques truismes historiques, notamment sur l'impact des catastrophes nucléaires sur l'opinion à ce sujet, tu ignores un aspect majeur du nucléaire, les innovations et progrès futures possibles et probables en la matière. Les réacteurs de quatrième génération ne sont pas du domaine de la Science-Fiction, et si la France n'avait pas saboté l'avance considérable qu'elle avait encore dans ce domaine il y a seulement trois décennies, alors l'indépendance énergétique de la France serait peut-être déjà dans un horizon proche. Parce que oui cela aurait permis d'assurer une indépendance énergétique dans un monde instable, et aller de pair avec le renouvelable. Mais bon pourquoi écouter les ingénieurs et chercheurs en physique nucléaire? Les politiques en France et plus largement en Europe n'ont plus de visions à long terme, et c'est une catastrophe.

[nikola]

Pour l’énergie nucléaire, il n’y a pas que l’aspect de l’énergie seule qui intervient.
Il y a aussi des aspects politiques :

• Voulons-nous une société où des gens (en petit nombre) contrôlent la fabrication d’énergie ?
• Que faire des déchets radioactifs ?
• Une centrale nucléaire peut-elle vivre pendant une centaine d’années ?
• A-t-on besoin d’autant d’énergie électrique si on n’a pas assez d’outils pour l’utiliser (si on n’a plus de lithium par exemple, et aucun remplaçant) ?

Je ne dis pas que ces questions sont nécessairement pertinentes aujourd’hui (ou tout court) mais il faut réfléchir un peu plus loin qu’à aujourd’hui.
Il n’y a pas que des aspects techniques ou pratiques.

[Inso]

d'autre part, le caractère subjectif du prix des biens et services, le fait que le prix d'un bien ou d'un service ne dépend pas seulement d'une quantité physique de ressources consommées pour l'obtenir (ça c'est le coût) mais aussi de la valeur que nous attribuons à ce bien ou service, bref de notre échelle de valeurs. Cette échelle de valeurs, pour être moins stupide en regard de nos réels besoins, doit s'adapter à la situation nouvelle que créent des dégâts considérables que nous faisons subir à la biosphère et la rapidité préoccupante de son aggravation.

C'est même pire que ça. La matière à extraire est en fait considérée comme gratuite et n'entre pas ou que peu dans le coût de la matière extraite.
Une compagnie minière paye des taxes et/ou une concession, pas la matière extraite.
Ce que nous payons est en fait le titre minier, le travail effectué, les investissements, les taxes, les transports et les bénéfices de la société exploitante.
Ne sont pas non plus compris (comme tu le dis) les dégâts causés (bien que ça change doucement).

C'est vrai pour les minerais, le pétrole/gaz, mais aussi la pêche.

Ce qui est dommage, c'est que les écologistes se décrédibilisent dans le détail (sur le nucléaire par exemple) alors qu'une bonne partie de leur message est juste.

Donc on décrédibilise quelque chose sur des détails alors que la partie principale est correcte ?
Embêtant non ?

Et une part de plus en plus conséquente se radicalise entrainant un rejet viscéral.
Ca donne du clivage, et c'est pas constructif... notre société se fragmente et se radicalise dans tous les sujets.

Et merci de donner l'explication au problème ci-dessus

Mais je crois aussi qu'il y a une masse plus ou moins silencieuse qui aspire au progrès inéluctable par la force tranquille. C'est d'eux que viendront les solutions sur le climat et le reste, pas des criards !

C'est ce que j'ai cru pendant longtemps. J'avoue que vu les radicalisations / désinformations actuelles sur la plupart des sujets, je suis maintenant bien plus pessimiste.

[*]sur (enfin) la réalisation de notre poids et notre responsabilité dans les décisions collectives prises, un poids dans les décisions prises caché, dans les pays dont les responsables politiques sont élus, sous le sommet de l'iceberg : les décideurs et leurs "libres" choix (des choix nécessitant, trop souvent pour l'instant, de nous pousser dans le sens dans lequel où nous avons envie de tomber pour garantir élection ou pérennité et bonne santé de l'activité concernée... ...au détriment de celle de l'économie, de l'écologie et du climat)

Quand je vois les puissants (et les groupes derrière) être une des principales sources de désinformation (Xi, Poutine, Trump et aussi Musk, Thiel ...) je me dis que de plus en plus, ils ne vont pas dans le sens de leur ré- élection (si ils sont élus), mais dans le sens de ce qui leur profite à eux, et souvent à eux seuls.

ce qui est idéologique c'est de poser la question de savoir si vous êtes "anti" ou "pro" nucléaire . Alors que seul un idéologue y répondra facilement et constamment par oui ou par non,

il y a eu une montée en flèche d'anti-nucléaire au 20ème siècle (et d'une orientation d'un type de militantisme qui n'aurait jamais décollé s'il n'y avait pas eu Tchernobyl ), puis une inversion constante de cette tendance ensuite. Par contre, la direction , les vieilles têtes historiques montrent bien plus une image "anti" que la moyenne . les sondages d'aujourd'hui montre une inversion significative de la tendance par rapport à la tendance historique.

Effectivement, la base des écolos est bien plus mesurée sur le sujet que les chefs et la tendance semble aller vers des combats plus rationnels que l'anti-nucléaire. Mais ça reste visiblement compliqué pour la direction de faire le point sur le sujet.

Je suis plutôt rassurée que l'Allemagne, qui est notre meilleur alliée (et une grande partie de l'Europe en général) ait fait d'autres choix (c'est la diversité qui nous donne une vraie sécurité ) car la France peut se retourner vers l'Allemagne en cas de déficit d'approvisionnement en Uranium, et réciproquement l'Allemagne peut se retourner vers la France en cas de problème chez elle (sauf qu'elle n'a pas vraiment digérée le fait qu'on ait techniquement pas pu l'aider pendant la crise ukrainienne... et j'espère qu'elle nous le pardonnera) .

Je suis d'accord. D'autant plus que l'Europe a pas mal d'atouts pour se diversifier (Nucléaire, Éoliens majoritaire au nord, solaire majoritaire au sud, hydro en montagne...) et les interconnections de plus en plus nombreuses à l'échelle continentale ne feront qu'améliorer la sécurité énergétique, baisser les coûts et éviter des émissions de CO2.
Accessoirement tous les pays ne pourrons pas installer du nucléaire mais tous les pays peuvent installer du renouvelable.

Une source: je ne développe pas, parce que je citais "les coquelicots" comme un exemple de désinformation.
https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/b ... -de-privas

Ah, tu aurais commencé par ça, j'aurai bien mieux compris.

Pour le reste, merci de tes explications
Je reste convaincu qu'il vaut mieux, pour rester lucide, identifier d'abord ceux qui ont tort sur le fond ou ceux qui constituent le plus grand danger par rapport à la crise (ici climatique) que l'on aborde. (et il m'arrive bien sur de ne pas suivre cette règle).

[Inso]

Pour l’énergie nucléaire, il n’y a pas que l’aspect de l’énergie seule qui intervient.
Il y a aussi des aspects politiques :

• Voulons-nous une société où des gens (en petit nombre) contrôlent la fabrication d’énergie ?
• Que faire des déchets radioactifs ?
• Une centrale nucléaire peut-elle vivre pendant une centaine d’années ?
• A-t-on besoin d’autant d’énergie électrique si on n’a pas assez d’outils pour l’utiliser (si on n’a plus de lithium par exemple, et aucun remplaçant) ?

Je ne dis pas que ces questions sont nécessairement pertinentes aujourd’hui (ou tout court) mais il faut réfléchir un peu plus loin qu’à aujourd’hui.
Il n’y a pas que des aspects techniques ou pratiques.

Ce sont de très bonnes questions !
1 - C'est un point très important. Peu de pays contrôlerons le nucléaire, il y aura bien un contrôle géopolitique fort, que ce soit au niveau des matières ou des technologies..
Le solaire par contre pourra être installé par n'importe qui presque n'importe ou, ce qui est un très gros avantage. Si le solaire se développe autant aujourd'hui, c'est bien (entre autre) parce que tous les acteurs économiques peuvent intervenir et ne dépendent pas trop des choix (parfois à la con) des puissants.

2 - C'est effectivement un problème, que j'estime être toutefois surévalué dans les médias. Des solutions existent et des systèmes de recyclage sont assez avancés, comme la surgénération, ou il est dommage que la France, pionnière dans le domaine ait tout arrêté.
Plutôt que les déchets, je serai inquiet sur les approvisionnements à moyen et long terme (plus pour des raisons géopolitiques que géologiques).

3 - Non.

4 - Pour le lithium, je ne suis pas inquiet, on découvre "le plus grand gisement du monde" 3 fois par an Même en France (Ah, tient dimanche dernier encore ).
Je verrai ce problème un peu différemment.
J'avais évoqué récemment (dernier paragraphe de ce post) l'absurdité de la voiture individuelle suivant les critères industriels.
Si on remplace sans autre réflexion les voitures individuelles par des électriques, ça revient à immobiliser des masses énormes de métaux, de composants technologiques dans des trucs hyper lourds, chers qui ne sont utilisés que 5% du temps et prennent une place de fou dans les villes déjà très encombrées. (sans même parler du nombre de tués et d'animaux écrasés).
Autant les transports collectifs (matières ou personnes) se justifient, autant je vois la voiture individuelle comme quelque chose de particulièrement inefficace et inadapté à la transition. La mobilité doit être repensée amha.
Ce qui sera extrêmement difficile vu l’émotionnel (et la masculinité ?) attaché à la voiture.

[Mirages]

EELV polarise les opinions en effaçant leur diversité, je vois mal comment ils pourraient exister autrement comme parti politique. Soit.
EELV c'est comme le sachet de thé que l'on met dans l'eau chaude... c'est une donnée de l'équation.
L'écologie a aujourd'hui dépassé le petit cercle des idéologues pour infuser toute notre société et c'est très bien.

L'écologie tend vers une identité détachée de sa fan base, et il faut encourager cette transformation je pense, même si c'est contre intuitif de ne pas prendre parti pour un ensemble d'opinion cristallisé dans une appellation tribale qui devient conspuée par "l'opposition" regroupée par antagonisme, à laquelle on adhère aussi en rentrant dans une case déjà confortablement aménagée.

Plus facile d'afficher un penchant que de faire le funambule à la frontière ou autre acrobatie. J'aime bien les acrobaties réussies, ça à le mérite de surprendre agréablement.

[Mirages]

Et une part de plus en plus conséquente se radicalise entrainant un rejet viscéral.
Ca donne du clivage, et c'est pas constructif... notre société se fragmente et se radicalise dans tous les sujets.

Et merci de donner l'explication au problème ci-dessus

Je dirais la bonne acrobatie dont je parle juste avant, ou c'est attendre de la magie ? Pourtant il y en a des bons des acrobates, j'en ai déjà croisé, tu te dis: "Ah ouais ok, juste je savoure" ...

[ABC]

d'autre part, le caractère subjectif du prix des biens et services, le fait que le prix d'un bien ou d'un service ne dépend pas seulement d'une quantité physique de ressources consommées pour l'obtenir (ça c'est le coût) mais aussi de la valeur que nous attribuons à ce bien ou service, bref de notre échelle de valeurs. Cette échelle de valeurs, pour être moins stupide en regard de nos réels besoins, doit s'adapter à la situation nouvelle que créent des dégâts considérables que nous faisons subir à la biosphère et la rapidité préoccupante de son aggravation.

C'est même pire que ça. La matière à extraire est en fait considérée comme gratuite et n'entre pas ou que peu dans le coût de la matière extraite. Une compagnie minière paye des taxes et/ou une concession, pas la matière extraite.
Ce que nous payons est en fait le titre minier, le travail effectué, les investissements, les taxes, les transports et les bénéfices de la société exploitante. Ne sont pas non plus compris (comme tu le dis) les dégâts causés (bien que ça change doucement). C'est vrai pour les minerais, le pétrole/gaz, mais aussi la pêche.

Oui tout à fait. Ce n'était pas l'objet de ma remarque, mais tu as raison de signaler/corriger ce point lui aussi extrêmement important. Jancovici insiste à juste titre beaucoup sur ce point, mais je crains que peu de monde ne soit au courant de ce problème très difficile à corriger dans le fonctionnement de notre économie mondiale.

Comme tu le signales, il n'y a pas de coût reflétant la rareté des "biens gratuits" que nous offre la nature. La question de leur raréfaction ne se pose vraiment que depuis moins d'un siècle...
...mais façon de plus en plus critique dans les dernières décennies. Or nos décisions actuelles ne prennent pas suffisamment en compte cette donnée nouvelle, cruciale et inédite dans l'histoire de l'humanité.

Le sempiternel contrargument : "Malthus avait tout faux... Oui on nous avait prédit la fin du pétrole en 2000..." revient en permanence malgré la stupidité de cet argument en retard d'une guerre (cf. le dépassement de 6 limites planétaires sur 9 et le jour de dépassement). Il contribue à retarder le moment où l'on se décidera à appliquer les taxes et quotas requis sur les ressources que nous devons protéger pour préserver notre avenir.

C'est problématique en termes de délai d'action. En effet, cette mise en place devra être précédée d'une lente transformation de notre économie, de notre industrie, de notre agriculture et de nos modes de consommation pour les adapter à ces nouvelles conditions économiques (afin d'éviter une chute en cascade de notre société mondiale par effet domino suite à une mise en place de taxes et quotas trop brutale). Or le temps presse.

...et on retombe toujours sur le même problème. Indépendamment de l'énorme chantier mondial préalable d'adaptation, économique, industrielle, commerciale et sociale nécessaire avant de pouvoir mettre en place de telles taxes et/ou quotas il faut obtenir la large adhésion requise pour réussir...
...et en plus, ne pas se tromper dans les choix proposés puis négociés (ce qui est loin d'être une mince affaire).

[*]sur (enfin) la réalisation de notre poids et notre responsabilité dans les décisions collectives prises, un poids dans les décisions prises caché, dans les pays dont les responsables politiques sont élus, sous le sommet de l'iceberg : les décideurs et leurs "libres" choix (des choix nécessitant, trop souvent pour l'instant, de nous pousser dans le sens dans lequel où nous avons envie de tomber pour garantir élection ou pérennité et bonne santé de l'activité concernée... ...au détriment de celle de l'économie, de l'écologie et du climat).

Quand je vois les puissants (et les groupes derrière) être une des principales sources de désinformation (Xi, Poutine, Trump et aussi Musk, Thiel ...) je me dis que de plus en plus, ils ne vont pas dans le sens de leur ré-élection (si ils sont élus), mais dans le sens de ce qui leur profite à eux, et souvent à eux seuls.

Et encore, même pas.

Il me semble plausible que certains d'entre eux (et en tout cas leurs enfants, mais peut-être qu'ils s'en moquent) vivront assez longtemps pour subir eux aussi les conséquences des dommages qu'ils font subir à la biosphère et au climat (via les désordres économiques, industriels, agricoles et géopolitiques qui découleront des problèmes d'accès à l'eau potable, d'insécurités alimentaires, ruptures d'approvisionnement de diverses ressources, pandémies dues aux déplacements de vecteurs de maladie et les conflits et migrations déstabilisantes qui en résulteront). Ils ne pourront pas définitivement s'enterrer dans un blockhaus à l'abri des dommages qu'ils auront créés. C'est illusoire.

Ils sont tout aussi irresponsables que le reste de la population, alors qu'ils ont bien moins d'excuses en raison des connaissances, de la vision globale et des compétences dont leur activité et leur rôle socio-économique leur permet de disposer.

[Inso]

Ils ne pourront pas définitivement s'enterrer dans un blockhaus à l'abri des dommages qu'ils auront créés. C'est illusoire.

En tout cas, ils s'y préparent.

Voir aussi l'article (un peu surréaliste) sur Sam Altman : "Sam Altman, la plus grande star de l’IA, espère bien que quelqu’un trouvera un moyen de ne pas détruire l’humanité". (mais il ne fait rien pour aider)
" At one point, Sorkin asked: “Do you have any faith that the government, or somebody, is going to figure out how to avoid” the existential threats posed by “superintelligent” AI systems?

Cue the shy-guy deflection.

“I have faith that researchers will figure out to avoid that,” Altman replied. “I think there’s a set of technical problems that the smartest people in the world are going to work on. And, you know, I’m a little bit too optimistic by nature, but I assume that they’re going to figure that out.”

He goes on to suggest, without elaborating, that perhaps the AI itself will be so smart that it will just figure out how to rein itself in.

“We have this magic —” Altman said, before correcting himself. “Not magic. We have this incredible piece of science called deep learning that can help us solve these very hard problems.”

Ah, yes. And ExxonMobil will solve the climate crisis… "


Sachant qu'il a son bunker et tout ce qu'il faut “I have guns, gold, potassium iodide, antibiotics, batteries, water, gas masks from the Israeli Defense Force, and a big patch of land in Big Sur I can fly to,”

[Jean-Francois]

Ils ne pourront pas définitivement s'enterrer dans un blockhaus à l'abri des dommages qu'ils auront créés. C'est illusoire.

En tout cas, ils s'y préparent

On peut aussi voir les grotesques villes-du-futur naissant de rien dans le désert*, prétendûment auto-suffisantes et respectueuses de la nature, dont rêvent certains multi-milliardaires comme une manière de fuir la réalité. Les The line (avec plusieurs autres infrastructures de Neom, qui sont essentiellement des stations touristiques pour gens très aisés) et autres Telosa.

Il y a pas mal de projet de "communautés libertariennes" qui se sont cassé la gueule, montrant qu'il s'agit plus d'un oxymore que d'un concept viable. Quand on vénère l'individualisme à outrance, il ne faut pas s'étonner qu'aucun projet commun d'envergure ne puisse émerger. Les libertariens s'épanouissent mieux quand ils agissent à l'intérieur d'une structure sociale qu'ils conspuent plus ou moins ouvertement. De plus, pas mal des très enrichis - de fraîche ou longue date - finissent pas être déconnectés ou avoir une vision déformée de ce qu'est une société, qu'ils soient ou non de bonne volonté.

J'ai lu il y a quelques temps un court livre qui résume pas mal le point, àma, en donnant beaucoup d'exemples: "La société de provocation - Essai sur l'obscénité des riches" de Dahlia Namian. Comme c'est un essai, le défaut principal est qu'il reste assez superficiel (i.e., il ne développe pas assez les différents points abordés) mais le fond du message m'a paru bien structuré.

Jean-François

* Parfois, sur-asséché pour cause de raisons bien capitalistes.

[ABC]

On peut aussi voir les grotesques villes-du-futur naissant de rien dans le désert

Ce qui, somme toute, est une assez bonne caricature de ce que nous décidons collectivement de faire à la planète, par des choix de priorités et de valeurs souvent proches dans toutes les strates de la société, "on vénère l'individualisme à outrance", avec, souvent, une préférence pour la recherche de coupables devant la recherche de solutions...

Il est vrai que faire rêver et motiver sur des sujets tels que les difficultés d'accès à l'eau potable en 2050 pour 3 à 5 Mds de personnes et, favoriser un soutien aux décisions collectives susceptibles de réduire de tels types de risques malgré leur contrepartie, c'est pas commode. Des ressources mises à disposition pour une telle action d'adaptation (comme celles requises pour notre agriculture et notre élevage), ce sont des ressources en moins pour répondre à d'autres attentes à effet plus immédiat et, à ce jour, plus vendeuses électoralement

D'une façon générale, toute proposition privilégiant des choix requis à moyen et long terme devant ceux attendus en raison de leurs effets immédiats (même si dommageables à moyen et long terme) a des chances non négligeables de se voir qualifiée de proposition déconnectée des réalités et préoccupations quotidiennes du peuple ("Ces gens n'aiment pas le peuple !" nous dit-on sur CNEWS).

C'est "l'effet Saint Thomas" : je ne crois que ce que je peux voir de mes yeux ou toucher de mes mains, et avoir là, tout de suite, maintenant, pas ce que la science d'aujourd'hui peut nous affirmer sur ce qui adviendra demain si nous poursuivons notre quête du toujours plus de tout et n'importe quoi (tout particulièrement si mon voisin l'a et moi pas) avec des arguments tels que : on sait bien que la science s'est plusieurs fois trompée par le passé...

...et en même temps si, dans la mesure de sa disponibilité, de ses contraintes et de ses compétences, on se concentre/s'appuie sur ce qui (pense-t-on) va dans le bon sens et peut aider (en choisissant les actions et des associations pour lesquelles on pense être en mesure d'apporter quelque chose et en parvenant à ne pas se tromper dans ce choix), il y a du travail qui se fait et des personnes et des associations au travail desquelles il est possible de participer

Un exemple parmi d'autres : Pour une agriculture bas carbone, résiliente et prospère

L’équipe du Shift Project présente le rapport final « Pour une agriculture bas carbone, résiliente et prospère », jeudi 28 novembre 2024 à 18h30 à Paris.

Extrait du post de Jancovici sur linkedin annonçant la présentation publique de ce rapport
à Paris le 28/11/2024 à 18h30.

Nous avons travaillé avec les acteurs du secteur partageant notre questionnement :

• établissements de recherche (laboratoires, think tanks…),
• organismes professionnels (syndicats, coopératives, interprofessions…),
• établissements de formation (lycées agricoles, écoles d’agronomie),
• monde associatif (agricole, environnemental, de consommateurs…).

8000 réponses ont permis de nourrir le rapport qui sera présenté fin novembre avec pour ambition :

• de tenir dans les limites physiques et biologiques de la planète : minimiser l’empreinte GES du système agricole, obtenir un système résilient face aux changements climatiques et aux crises potentielles, préserver la biodiversité agricole
• de documenter les enjeux de la transition agricole en termes d’emploi et de formation (dont le renouvellement de la population active agricole)
• d'être économiquement viable pour ses acteurs
• de participer à la sécurité et la souveraineté alimentaires.

[richard]

L’avenir sera-t-il microbien ?

[Inso]

Les libertariens s'épanouissent mieux quand ils agissent à l'intérieur d'une structure sociale qu'ils conspuent plus ou moins ouvertement. De plus, pas mal des très enrichis - de fraîche ou longue date - finissent pas être déconnectés ou avoir une vision déformée de ce qu'est une société, qu'ils soient ou non de bonne volonté.

C'est fou ce que ça résume bien la situation politique dans certains pays (quoique pour la "bonne volonté", j'ai des doutes).

Ce qui, somme toute, est une assez bonne caricature de ce que nous décidons collectivement de faire à la planète

Hum, sauf que le "collectivement", je ne le vois pas vraiment. Les plus puissants profitent de la planète. Mais bon, il faut attendre de voir ce que feront Trump / Musk à ce sujet

Il est vrai que faire rêver et motiver sur des sujets tels que les difficultés d'accès à l'eau potable en 2050 pour 3 à 5 Mds de personnes et, favoriser un soutien aux décisions collectives susceptibles de réduire de tels types de risques malgré leur contrepartie, c'est pas commode.

La plupart des personnes et des collectivités sont bien au courant des problématiques de l'eau. Enfin, en France du moins ou les organismes publics et collectivités territoriales font tous un excellent travail sur les ressources, l'environnement et les adaptations à la crise climatique (exemple assez lucide avec +4°C estimé pour fin du siècle).
Mais, vu la "crise" budgétaire, on réduit leurs moyens, voir piquer directement leurs fonds comme pour les agences de l'eau, acteurs essentiels pourtant.

Un exemple parmi d'autres : Pour une agriculture bas carbone, résiliente et prospère

J'ai lu le rapport de synthèse. Très bien.
Bon, même s'ils parlent de "compromis et d'adaptation", il est clair qu'il faudra réduire drastiquement les élevages hors sol (et donc la consommation de viande).

[Christian]

... par exemple le Français qui prend sa vieille bagnole diesel pour parcourir chaque jour 40 kilomètres pour aller sur son lieu de travail et 40 kilomètres pour rentrer chez lui le soir, n'a pas le choix. Nos société exigent ce qu'on appelle de la mobilité et de la flexibilité pour le monde du travail. Et trouver de logement abordables là où le travail se trouve ou en des endroit généreusement desservit par les transports publics est souvent une impossibilité pour les Français aux revenus modestes. Alors quand ensuite on veut taxer les bagnoles polluantes ou les interdire dans des zones dites à faibles émissions, pour le citoyen lambda qui n'a pas le moyen de s'en payer une nouvelle, tout en le culpabilisant de polluer la planète, je pense que tu vois le problème.

Point de vue du particulier: Nous attendons que les entreprises de transport en commun nous offre une réseau suffisamment dense et régulier pour envisager de ne plus utiliser notre voiture .

Point de vue des entreprises: Nous avons besoins qu'elles soient rentables, or la rentabilité d'une ligne de transport en commun est liée à la garantie de la remplir régulièrement d'usagers.

Point de vue des décideurs: Nous sommes dans une société de libre marché et ce sont les lois de l'offre et la demande qui déterminent la rentabilité des ligne de transport en commun.

C'est un triangle d'inaction : le particulier renvoit la balle aux entreprises , qui renvoient la balle au décideurs, qui renvoient la balle à la faiblesse de la demande (c'est à dire indirectement au fait que les particuliers continuent à utiliser leurs voitures) .
Le premier qui tente quelque chose pour briser l'inaction le fait "à ses dépends", si c'est le particulier c'est aux dépends de sa mobilité/flexibilité, si c'est l'entreprise c'est aux dépends de sa rentabilité, si c'est le décideur c'est aux dépends de sa popularité .

Je me permets de reproduire ce message au complet, car c'est exactement la situation que l'on vit au Québec et globalement en Amérique du Nord.

[Gwanelle]

Je me permets de reproduire ce message au complet, car c'est exactement la situation que l'on vit au Québec et globalement en Amérique du Nord.

En France, nous avons des restrictions de circulation progressivement de plus en plus strictes (les voitures les plus vieilles doivent porter des vignettes qui les interdisent de circuler dans certaines zones) et impopulaires.

[nikola]

Tu m’étonnes que ce soit impopulaire : ça veut dire « Cassez-vous les gueux, ici on est entre riches qui peuvent se payer un tank neuf à 80 mille euroboules qui pollue plus que votre tire pourrie mais moins rapporté à la tonne. »
Conséquence : déjà que les dits gueux ne pouvaient pas trop dépenser leur maigre paie en centre ville, en plus on les en vire… et les magasins ferment les uns après les autres.

[Gwanelle]

Tu m’étonnes que ce soit impopulaire : ça veut dire « Cassez-vous les gueux, ici on est entre riches qui peuvent se payer un tank neuf à 80 mille euroboules qui pollue plus que votre tire pourrie mais moins rapporté à la tonne. »
Conséquence : déjà que les dits gueux ne pouvaient pas trop dépenser leur maigre paie en centre ville, en plus on les en vire… et les magasins ferment les uns après les autres.

d'accord, donc tu dis que ce n'est pas le décideur qui doit briser le triangle de l'inaction en premier.

du coup tu es pour que ce soit les particuliers, ou les entreprises ?

[nikola]

Disons que ça ne pourra pas se faire sans que les efforts soient proportionnels à la richesse.
Là, c’est la double peine pour les gueux et open bar pour les riches (Quoi, remettre l’impôt sur la fortune ou taper sur l’évasion fiscale ? Vous n’y pensez pas !)

[Gwanelle]

Disons que ça ne pourra pas se faire sans que les efforts soient proportionnels à la richesse.
Là, c’est la double peine pour les gueux et open bar pour les riches (Quoi, remettre l’impôt sur la fortune ou taper sur l’évasion fiscale ? Vous n’y pensez pas !)

Pour qu'il y ait des efforts proportionnels à la richesse il faut accepter les taxes à la consommation car les riches consommant plus , circulant plus, et plus souvent en véhicules individuels seraient bien plus taxés que les pauvres.

[shisha]

Disons que ça ne pourra pas se faire sans que les efforts soient proportionnels à la richesse.
Là, c’est la double peine pour les gueux et open bar pour les riches (Quoi, remettre l’impôt sur la fortune ou taper sur l’évasion fiscale ? Vous n’y pensez pas !)

160 milliards de déficit.

L:impôt sur la fortune n'aurait pas d'impact (en dehors du symbolique) comme déjà montré il y a quelques semaines, cela pourrait même être un pari perdant sur le long terme. (En terme de sous du moins).

Concernant l'évasion fiscale, il me semble difficile de savoir à combien cela correspond, on trouve des chiffres différents.

Aussi, lorsqu'on trouve ces estimations, il n'est pas clairement expliqué la répartition entre les ultras riches, riches et classe moyenne de ces évasions. Mais si tu as une info sur cela je suis preneur.

Par exemple en Espagne, les autonomos (équivalent d auto entrepreneur) sont surtaxés et pour s'en sortir sont obligés de travailler "au noir"/ne pas déclarer :

20% de TVA (moins un tout petit % de TVA payé lors de divers achat qu'il faut déduire), cotisations sociales qui varient mais qui peuvent facilement atteindre 30% des revenues si le chiffre d'affaire n'est pas très élevé, 20% d'impôt sur les revenus (après déduction dès charges) dès le premier euro de revenu. À toutes ces charges fiscales/sociales, tu rajoutes l'éventuel crédit/loyer de l'éventuel local/machineet autres charges bancaires, assurance, matière première etc.

Et ainsi tu arrives à "plus de la moitié des auto-entrepreneurs en Espagne déclarent un revenu inférieur à 670 euros."
"Cela signifie que 2/3 des indépendants n'atteignent même pas le salaire minimum. On part donc du principe qu'il existe une économie souterraine…"
https://lepetitjournal.com/madrid/emplo ... que-345335

En France le système fiscal/social pour les auto entrepreneurs est bien + intéressant.

Bref le système (dans cet exemple, le système espagnol) incite les gens à devenir des fraudeurs.... Si ces auto entrepreneurs ou une partie d'entre eux du moins, développent/agrandissent leurs entreprises, cela ne serait pas très surprenant qu'ils aient gardé certains réflexes même si légèrement moins taxé.

Pour réduire les taxes des entreprises et ainsi inciter les investissements et ou la réduction des fraudes, il faut réduire les dépenses de l'état.

Si l'équilibre entre les dépenses publiques d'un côté et les recettes venant sous forme de taxe du privé penche trop d'un côté cela engendre tout un tas de conséquence négative sur la santé économique du pays.

[nikola]

160 milliards de déficit.

Dont le surplus vient des cadeaux de Macron aux gens qui ont réussi.
Et qui va payer ? Les gens qui ne sont rien.

[Lambert85]

[nikola]

Pour qu'il y ait des efforts proportionnels à la richesse il faut accepter les taxes à la consommation car les riches consommant plus , circulant plus, et plus souvent en véhicules individuels seraient bien plus taxés que les pauvres.

Ce n’est pas ce qu’on observe : proportionnellement à leur richesse, les super-riches paient moins d’impôt que les pauvres.

[thewild]

Par exemple en Espagne, les autonomos (équivalent d auto entrepreneur) sont surtaxés et pour s'en sortir sont obligés de travailler "au noir"/ne pas déclarer :

20% de TVA (moins un tout petit % de TVA payé lors de divers achat qu'il faut déduire), cotisations sociales qui varient mais qui peuvent facilement atteindre 30% des revenues si le chiffre d'affaire n'est pas très élevé, 20% d'impôt sur les revenus (après déduction dès charges) dès le premier euro de revenu. À toutes ces charges fiscales/sociales, tu rajoutes l'éventuel crédit/loyer de l'éventuel local/machineet autres charges bancaires, assurance, matière première etc.

Surtaxés ? Ce sont des montants de cotisations tout à fait dans la norme. On sera probablement plus autour de 20% de cotisations de sécurité sociale dans les autres pays de l'UE, mais avec une imposition sur le revenu bien plus élevée. Rien d'extraordinaire dans ces montants en tout cas. S'ils sont surtaxés (je ne connais pas le système fiscal espagnol), cela vient d'ailleurs et pas des taux évoqués ici.
Par ailleurs, ces montants sont plutôt faibles par rapport à ceux payés par un employeurs pour un salarié. On parle là plutôt de 50% de taux de cotisation (sans compter que le salarié en paiera de son côté aussi), avec une imposition sur les bénéfices entre 20% et 30% selon les pays.

La TVA n'a rien à voir là-dedans, c'est une taxe payée par le consommateur final uniquement. Elle a éventuellement un effet psychologique mais c'est tout. La compter dans le taux d'imposition global d'un travailleur est normal car c'est une taxe qu'il paie en plus après avoir payé des taxes et cotisations sur son salaire, mais la compter dans le taux d'imposition d'une société ou d'un auto-entrepreneur n'a aucun sens.

D'une façon plus générale, ce n'est pas une question de surtaxation, c'est une question de mentalité et de perception des coûts et du "juste prix". Si une prestation facturée semble trop chère pour le consommateur final, c'est peut-être parce qu'il la compare à cette même prestation effectuée au noir par exemple. Mais au final, le problème n'est pas dans la taxation mais dans le fait que le consommateur ne veut pas payer le coût réel de la prestation, il veut payer le moins possible (ce qui est normal dans une économie libérale d'ailleurs). C'est notamment ce même comportement qui pénalise les industries des pays occidentaux par rapport aux pays où la main d'ouvre est bon marché (euphémisme...).
Dans le deux cas (travail au noir ou travail délocalisé), le consommateur compare deux produits qui sont réalisés dans des conditions différentes et qui ont un coût pour la société qu'il ne prend pas en compte.