Le fondateur de l'Intelligent Design concède la victoire

[André]

Salman

Dieu dit dans le Coran "Nous vous avons volontairement accordé une connaissance limitée"(...) et (je déforme sans doute un peu l'arabe) "Il y a des choses que Nous vous avons permis de connaître, et d'autres non."

Un autre attribut de Dieu qui nous emmerde : un dieu cachottier.

André

[LiL'ShaO]

Salman

Dieu dit dans le Coran "Nous vous avons volontairement accordé une connaissance limitée"(...) et (je déforme sans doute un peu l'arabe) "Il y a des choses que Nous vous avons permis de connaître, et d'autres non."

Un autre attribut de Dieu qui nous emmerde : un dieu cachottier.

André

Ce n'est pas tant que Dieu est cachotier, c'est plutot que l'homme est limité, bien souvent par lui meme. Mais petit a petit on repousse nos limites, c'est bon signe, un peu de patience pour voir grandir nos connaissances a l'aide du bon usage de l'esprit et de la science. ( remarquez les rimes, quand lil'ShaO revient de vacances, ce qu'il écrit est beau. )

Sinon Denis, moi je suis preneur des 2 réponses, si tu sais le pourquoi ou le pour quoi ce monde existe, fais moi signe.

[André]

Salman

Dieu dit dans le Coran "Nous vous avons volontairement accordé une connaissance limitée"(...) et (je déforme sans doute un peu l'arabe) "Il y a des choses que Nous vous avons permis de connaître, et d'autres non."

Un autre attribut de Dieu qui nous emmerde : un dieu cachottier.

André

Ce n'est pas tant que Dieu est cachotier, c'est plutot que l'homme est limité, bien souvent par lui meme. Mais petit a petit on repousse nos limites, c'est bon signe, un peu de patience pour voir grandir nos connaissances a l'aide du bon usage de l'esprit et de la science. ( remarquez les rimes, quand lil'ShaO revient de vacances, ce qu'il écrit est beau. )

Sinon Denis, moi je suis preneur des 2 réponses, si tu sais le pourquoi ou le pour quoi ce monde existe, fais moi signe.

En somme, tu es en désaccord avec Salman et le Coran.

André

[salman]

Plutôt que de chercher à savoir comment ce monde existe, les scientifiques devraient chercher à savoir pourquoi il existe, c'est une question bien plus essentielle.

Ta question essentielle porte-t-elle sur la cause ou sur le but ?

Souhaites tu une réponse qui commence par "pour ..." ou par "parce que ..." ?

Est-ce un "pourquoi" ou un "parcequoi" ?

Je parle du but ou du "parce quoi".





La société occidentale sélectionne ses membres selon leurs moyens, leurs diplômes, leur niveau de langue, leur intelligence, leur nationalité, leur apparence physique...
Dieu sélectionne ses serviteurs selon un seul critère : leur piété.

[Denis]

Salut Salman,

Tu dis :

Ta question essentielle porte-t-elle sur la cause ou sur le but ?

Souhaites tu une réponse qui commence par "pour ..." ou par "parce que ..." ?

Est-ce un "pourquoi" ou un "parcequoi" ?

Je parle du but ou du "parce quoi".

Ta réponse est contradictoire.

Si tu parles du but, ta réponse devrait commencer par "pour ..." (et répondre à une question en "pourquoi").

Si ta réponse commence par "parce que ...", elle répond à une question en "parcequoi" et il est alors question de la cause, pas du but.

Pour plein d'activités humaines, les questions "pourquoi" et "parcequoi" se confondent car la cause est souvent le désir d'atteindre le but.

Supposer qu'il en est de même pour les phénomènes naturels (ou cosmico-universels) relève d'un anthropomorphisme aussi naïf qu'intellectuellement peau-de-banané.

Tiens. Un exemple. La question « pourquoi le Titanic a-t-il coulé ? » est mal formulée puisqu'on demande la cause, pas le but. Si on appelle une réponse qui commence par "parce que ...", il faudrait demander « parcequoi le Titanic a-t-il coulé ? ».

De même, il faudrait demander « parcequoi les dinosaures ont-ils disparu ? ». Pas « pourquoi les dinosaures ont-ils disparu ? ». Demander le but de la disparition des dinosaures est aussi tordu que demander le but du naufrage du Titanic.

J'ajoute que répondre à une question en "pourquoi" par une réponse qui commence par "parce que ..." (et ainsi confondre le but et la cause) est responsable d'au moins 20~25% des difficultés qu'on rencontre en philosophie.

Sinon 30%.

Denis

[LiL'ShaO]

Denis, en francais la question pourquoi? Se répond en commencant par parce que. Pourquoi est une question sur la cause.
Une question sur le but commence par pour quoi?
Peux etre qu'en quebecois vous dites parcequoi ou que tu t'amuses a jouer avec les mots pour pas répondre aux questions.

En somme, tu es en désaccord avec Salman et le Coran.

André

En somme tu as du mal interpreté ce que j'ai écris. Tu devrais couper du bois.

[André]

Lil'Shao

Denis, en francais la question pourquoi? Se répond en commencant par parce que. Pourquoi est une question sur la cause.
Une question sur le but commence par pour quoi?
Peux etre qu'en quebecois vous dites parcequoi ou que tu t'amuses a jouer avec les mots pour pas répondre aux questions.

Lil'Shao,
Je pense que tu es plutôt mal placé pour donner des leçons sur les subtilités de la langue française.

En somme tu as du mal interpreté ce que j'ai écris.

Tu as écrit exactement le contraire de ce qu'a écrit Salman :
Salman

Dieu dit dans le Coran "Nous vous avons volontairement accordé une connaissance limitée"(...) et (je déforme sans doute un peu l'arabe) "Il y a des choses que Nous vous avons permis de connaître, et d'autres non."

Lil'Shao

Ce n'est pas tant que Dieu est cachotier, c'est plutot que l'homme est limité, bien souvent par lui meme.

André

[LiL'ShaO]

Lil'Shao,
Je pense que tu es plutôt mal placé pour donner des leçons sur les subtilités de la langue française.

André je pense que penser ne t'as jamais beaucoup réussi.
Peux etre que toi aussi tu dis parcequoi, faut me le dire si vous dites ca au quebec, en france j'ai jamais entendu cette expression.

Tu as écrit exactement le contraire de ce qu'a écrit Salman

Non.

Salman cite le Coran pour dire que Dieu a limité la connaissance de l'homme, et je dis également que l'homme est limité dans sa connaissance. Je ne dis pas le contraire mais exactement la meme chose.
J'ajoute que c'est bien souvent par lui meme que l'homme est limité dans sa connaissance et ce n'est en rien contradictoire. Bonne soirée quand meme, fais de belles buches!

[Feel O'Zof]

Je suis Québécois et je n'ai jamais entendu l'expression "parcequoi".

Mais son sens est limpide. "Pourquoi?" se répond par "Pour que..." et "Parcequoi?" se répond par "Parce que..."

C'est juste pour distinguer le "pourquoi" de but du "pourquoi" de cause. C'est justement pour rectifier l'inefficacité de la langue française à ce niveau.

[LiL'ShaO]

Je suis Québécois et je n'ai jamais entendu l'expression "parcequoi".

Mais son sens est limpide. "Pourquoi?" se répond par "Pour que..." et "Parcequoi?" se répond par "Parce que..."

C'est juste pour distinguer le "pourquoi" de but du "pourquoi" de cause. C'est justement pour rectifier l'inefficacité de la langue française à ce niveau.

Mais la langue francaise fais deja cette distinction, le pourquoi de but s'écrit "pour quoi". Parcequoi n'existe pas a ma connaissance. Enfin bref, ca nous éloigne du sujet pour des broutilles, spécialité zézé!

[Denis]

Salut surtout à LiL'ShaO et à Feel O'Zof,

Peux etre qu'en quebecois vous dites parcequoi ou que tu t'amuses a jouer avec les mots pour pas répondre aux questions.

Fausse alternative. 0% pour la première partie et 3% pour la seconde. J'admets que ça m'amuse un tipeu. Mais c'est un amusement sérieux.

Je suis Québécois et je n'ai jamais entendu l'expression "parcequoi".

Mais son sens est limpide. "Pourquoi?" se répond par "Pour que..." et "Parcequoi?" se répond par "Parce que..."

C'est juste pour distinguer le "pourquoi" de but du "pourquoi" de cause. C'est justement pour rectifier l'inefficacité de la langue française à ce niveau.

C'est en plein ça. J'ai néologisé. En fait, pas tout à fait puisque Google trouve 352 fois parcequoi, dont quelques mentions de notre forum. Néologiser, lui, sort 440 fois. À peine plus. Ils devraient tous les deux faire le Larousse 2020.

Demander la cause ou demander le but, c'est radicalement contraire l'un de l'autre. La langue française est bigrement mal foutue là-dessus. Un seul mot, "pourquoi", demande vaguement en même temps la cause et/ou le but. Grosse peau de banane cognitive.

"Pourquoi avez vous marché sur le gazon ?"
- "Pour aller défendre un bébé qui était attaqué par trois pitbulls."

Là, on énonce une réponse qui commence par "pour". On donne donc le but.

"Pourquoi le train a-t-il déraillé ?"
- "Parce que les freins ont manqué dans une courbe."

Là, on énonce une réponse qui commence par "parce que". On donne donc la cause.

J'admets que, pour la première question, on aurait aussi pu répondre en donnant le but : « Parce que je voulais aller défendre un bébé qui était attaqué par trois pitbulls ».

J'ai déjà dit que quand il s'agit d'actions volontaires humaines, il est admissible d'utiliser le même mot pour demander en même temps la cause et le but.

Mais quand il s'agit de phénomènes naturels (ou cosmico-universels), ça ne marche plus.

LiL'ShaO, dans quel but, selon toi, le train a-t-il déraillé ? Dans quel but les dinosaures ont-ils disparu ? Dans quel but le Soleil transforme-t-il de l'hydrogène en hélium ? Ça n'a pas de sens.

Pour qu'il y ait un but, ça prend une pensée, un plan. Il faut qu'il y ait un homme ou, à la rigueur, un chat ou une morue.

Si un jour la langue française se déniaise au point d'admettre "parcequoi" (et de réserver "pourquoi" aux seules questions qui portent sur le but et qui se répondent en "pour ..."), elle aura rendu un grand service à la philosophie qui s'en trouvera dépeaudebananée à 20~30%.

C'est pas rien et j'espère que t'as rien contre.

Denis

[LiL'ShaO]

J'écris en encre invisible ou quoi?
En langue francaise la question sur la cause commence par "pourquoi" ATTACHé, la question sur le but commence par "pour quoi" DéTACHé. Pas besoin de ton parcequoi. Capito?

[André]

J'écris en encre invisible ou quoi?
En langue francaise la question sur la cause commence par "pourquoi" ATTACHé, la question sur le but commence par "pour quoi" DéTACHé. Pas besoin de ton parcequoi. Capito?

Tu es le seul, à ma connaissance, à ignorer l'ambiguïté du mot pourquoi.
Tu ne consultes certainement pas souvent le dictionnaire au vu de tes fautes d'orthographe; fais-le donc, pour une fois. Capito ?

André

[Feel O'Zof]

J'écris en encre invisible ou quoi?
En langue francaise la question sur la cause commence par "pourquoi" ATTACHé, la question sur le but commence par "pour quoi" DéTACHé. Pas besoin de ton parcequoi. Capito?

Ouais c'est vrai je pense. Mais à l'oral ça pose un problème par contre.

Personnellement, je préfère dire «Dans quel but?» ou «À cause de quoi?» lorsque le «Pourquoi?» peut être ambigu.

[salman]

Denis,
En effet je me suis trompé, je voulais parler du but donc du "what for" (parlons anglais pour lever les ambiguités).


Pour revenir à la question "Pour quoi (dans quel but) le monde existe?", je ne connais que le Coran qui donne une réponse...
Dieu y affirme "Je n'ai créé les hommes et les Djinns que pour qu'ils m'adorent".

Les matérialistes évolutionnistes semblent considérer que cette question n'a pas lieu d'être.
Pourtant si l'on croit comme moi que tout a un sens, une raison et un but, c'est LA question essentielle.

[Zwielicht]

La langue française est bigrement mal foutue là-dessus.

Les langues germaniques semblent mieux tenir compte de cette ambiguité. Les anglais ont déjà eu wherefore en plus du why, les allemands ont encore wofür en plus de warum. Les néerlandais ont voorwat en plus de waarom. La plupart des langues scandinaves n'ont gardé que un des deux : hvorfor (danois, norvégien), varför (suédois), ce qui signifie littéralement oùpour, tout comme wofür et wherefore.

Je crois que c'est la majorité des langues qui sont mal foutues à ce sujet. L'italien n'a que perché, et je crois qu'il en est de même pour l'espagnol et le portugais (porqué). Resterait à vérifier l'islandais, le roumain, le grec, le hongrois, finnois, estonien et les langues slaves (!)..

Mais à un niveau plutôt local (européen), le cas de l'allemand et du néerlendais me semble être l'exception plutôt que la règle. Quand on dit que les anglais ont progressivement effacé wherefore de leur vocabulaire courant, le problème ne semble pas prescriptif.

Quant à l'invention d'un nouveau pronom en français, au lieu de recourir à de longues formulations (pour quoi faire, dans quel but, etc); je pencherais vers pour quoi (séparé), mais celà n'est d'aucune aide à l'oral. Et le parcequoi me fait horreur. Tout comme pour quoi faire, qui appartient au vernaculaire (pour quossé faire), et le à cause? plus souvent qu'autrement mal utilisé (Saguenay/Lac St-Jean) ...

[curieux]

Denis,
En effet je me suis trompé, je voulais parler du but donc du "what for" (parlons anglais pour lever les ambiguités).


Pour revenir à la question "Pour quoi (dans quel but) le monde existe?", je ne connais que le Coran qui donne une réponse...
Dieu y affirme "Je n'ai créé les hommes et les Djinns que pour qu'ils m'adorent".

Les matérialistes évolutionnistes semblent considérer que cette question n'a pas lieu d'être.
Pourtant si l'on croit comme moi que tout a un sens, une raison et un but, c'est LA question essentielle.

Bonsoir Salman

quand on recherche un pourquoi aux questions, il vaut mieux examiner toutes les autres alternatives, sinon, on restreint son champ de vision de la même façon que ceux qui cherchent la monnaie qu'ils ont perdu sous le réverbère parce que c'est là qu'il y a de la lumière...

Et justement, l'étude de ces alternatives montrent bien que ce n'est pas la question essentielle. Si tu lis la Bible avec les mêmes objectifs, tu auras une autre alternative, si tu lis tout ce qui concerne la physique, chimie, astrophysique etc.., tu auras aussi une autre alternative concréte.

Pour moi, tu ne connais que le Coran que parce que tu ne veux rien envisager d'autre. C'est le point litigieux propre à toutes les croyances en un dieu qui n'a rien fait de mieux que de ne communiquer qu'avec des gens morts aujourd'hui.
Faut croire que de nos jours il n'existe pour lui personne qui vaille la peine avec qui discuter. Tu avoueras que c'est vachement pratique pour continuer de croire à des balivernes.
Avec un 'parce que' téléguidé pour chaque 'pourquoi', il n'y a plus besoin de chercher à comprendre...

[salman]

curieux a écrit:

Bonsoir Salman

quand on recherche un pourquoi aux questions, il vaut mieux examiner toutes les autres alternatives, sinon, on restreint son champ de vision de la même façon que ceux qui cherchent la monnaie qu'ils ont perdu sous le réverbère parce que c'est là qu'il y a de la lumière...

Et justement, l'étude de ces alternatives montrent bien que ce n'est pas la question essentielle.

Et selon toi, quelle est LA question essentielle?

[Hallucigenia]

Et selon toi, quelle est LA question essentielle?

Salut,

La question est simple : "De nos jours, comment peut-on encore être assez naif pour croire en dieu ?"

Amen

Hallucigenia

[Jean-Francois]

Pour revenir à la question "Pour quoi (dans quel but) le monde existe?", je ne connais que le Coran qui donne une réponse...
Dieu y affirme "Je n'ai créé les hommes et les Djinns que pour qu'ils m'adorent"

Ca vous apparaît une réponse, ça? Car, vues les divergences d'opinion entre les croyants sur la nature de dieu, ils n'"adorent" certainement pas le même dieu*. Comme quoi, ce genre de propos attribués à dieu lui-même font beaucoup contre l'idée d'un "dessein intelligent" selon votre interprétation... et encore plus contre l'idée d'une "conception intelligente: la conception de l'humain a visiblement des ratés si le but de leur création était d'adorer dieu.

quand on recherche un pourquoi aux questions, il vaut mieux examiner toutes les autres alternatives

Faut quand même pas exagérer. Il vaut mieux rationaliser la démarche sinon on passe sa vie à énumérertoutes les alternatives (quasiment infinies si on reste dans l'absolu inconnu de la cosmogenèse). Mais, à partir du moment ou on se met à véritablement rationaliser la démarche, on finit par comprendre que dieu est une hypothèse parfaitement inutile, et que ceux qui prétendent connaître les pensées de dieu s'illusionnent ou mentent.

Jean-François

* Je laisse de côté les athées qui "prouvent" donc que le texte attribué à dieu est problématique... et la question des djnns, à l'existence desquels seuls les très superstitieux peuvent encore croire

[curieux]

curieux a écrit:

Bonsoir Salman

quand on recherche un pourquoi aux questions, il vaut mieux examiner toutes les autres alternatives, sinon, on restreint son champ de vision de la même façon que ceux qui cherchent la monnaie qu'ils ont perdu sous le réverbère parce que c'est là qu'il y a de la lumière...

Et justement, l'étude de ces alternatives montrent bien que ce n'est pas la question essentielle.

Et selon toi, quelle est LA question essentielle?

C'est simple si l'on a compris comme moi que tout n'a pas un sens, une raison et un but.

[curieux]

quand on recherche un pourquoi aux questions, il vaut mieux examiner toutes les autres alternatives

Faut quand même pas exagérer. Il vaut mieux rationaliser la démarche sinon on passe sa vie à énumérertoutes les alternatives (quasiment infinies si on reste dans l'absolu inconnu de la cosmogenèse). Mais, à partir du moment ou on se met à véritablement rationaliser la démarche, on finit par comprendre que dieu est une hypothèse parfaitement inutile, et que ceux qui prétendent connaître les pensées de dieu s'illusionnent ou mentent.

Jean-François

Bonsoir Jean-François

je pense que l'exagération n'est pas dans la formulation parce que la rationalisation ne saute pas aux yeux de tous ceux qui sont en devoir d'examiner les alternatives.
Je suis donc persuadé qu'en examinant sérieusement l'alternative que ce sont les féés et les lutins qui ont menés la danse qu'on se rend compte que celle de Dieu n'est pas plus logique en soi parce qu'aussi improuvable.
C'est après s'être rendu compte que les hypothèses improuvables se valent toutes et ne peuvent servir de base de reflexion, qu'alors seulement on est en mesure de rationaliser.

On ne peut pas demander aux croyants d'être rationels, ils pensent l'être déjà malgré leur croyance. La preuve, c'est que si je dis d'emblée que son hypothèse est fausse, il me répondra que je le prends pour un idiot.

[LiL'ShaO]

La question est simple : "De nos jours, comment peut-on encore être assez naif pour croire en dieu ?"

Et comment peux on etre assez prétentieux pour décreter que Dieu n'existe pas?
Si tu veux savoir pourquoi tant de gens croient en Dieu, c'est parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils existaient ( comme toi normalement ) et ont compris par la meme occasion que si ils existaient c'était parce que quelquechose le leur avait permis ( apparemment ca toi tu ne l'as pas compris ).
Si tu penses que ce qui est est le fruit du hasard, ce qui est totalement improuvé, en plus d'etre naif tu es irrationel.
Mais bon si ca te permet de te sentir supérieur aux croyants et que ca te fait bander de te sentir supérieur, keep going, lache rien.

[Denis]

Salut Curieux,

À propos de Dieu, tu dis :

Faut croire que de nos jours il n'existe pour lui personne qui vaille la peine avec qui discuter.

Sur ça, tu as tort. Il y a LiL'ShaO.

Ici, il a écrit :

quand j'observe la nature et que j'en tire des conclusions philosophiques, Dieu me parle, quand je parle avec moi meme dans mon fort intérieur, Dieu me parle.

Denis

[LiL'ShaO]

Heureusement que je suis la pour discuter avec Dieu de temps en temps. 8)