Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Dominique18]

A chacun de balayer devant sa porte?
Excellente idée !

Et vous faites immédiatement après l'inverse...

Et vous me répondrez :

Ne le faites vous pas là aussi ?

Monsieur est joueur .
Soit!
Le cerveau (l'engin qui nous sert à penser) est notre pire ami, ou notre meilleur ennemi. C'est selon.
Ce qui signifie aussi que le ménage dont il est question n'est pas une tâche qui m'est inconnue mais que je ne prétendrai jamais qu'il est correctement effectué .

Jouons !
Comment vous positionnez-vous, scientifiquement, par rapport à ces dogmes?
- dieu
- l'être suprême
- le dessein intelligent
Attention, les digressions rhétoriques sont à laisser au vestiaire.
C'est parti!

Tout à l'heure, au cours de ma sortie en course pédestre, je songeais à Étienne Klein (un coureur à pied, lui aussi, fort discret), et à ses conférence sur le temps.
J'en parlerai éventuellement plus tard, le cas échéant.

[Gwanelle]

Jouons !
Comment vous positionnez-vous, scientifiquement, par rapport à ces dogmes?
- dieu
- l'être suprême
- le dessein intelligent
Attention, les digressions rhétoriques sont à laisser au vestiaire.
C'est parti!

https://www.2dgalleries.com/art/vagabon ... reme-63204

[Dominique18]

.....
https://www.2dgalleries.com/art/vagabon ... reme-63204

Ca fait un moment que je ne me suis pas replongé dans "Le vagabond des limbes".
Souvenirs, souvenirs...

[Jean-Francois]

Il faut distinguer le fait d'avoir eu une bonne « idée »

Que vous soyez très imbu de votre production ne valide en rien la qualité de vos opinions sur un sujet que vous ne maitrisez pas vraiment. Et comme vous prenez les spécialistes du domaine pour des billes qui n'ont rien à vous apprendre, on peut se dire que votre perception des choses est trop déformée pour que quiconque puisse vous le faire réaliser.

Pourquoi vouloir mettre un barrage aux bonne idées, en demandant à celui qui les formule de montrer au préalable patte blanche, ne serait-ce pas parce que vous-même n'êtes pas capable d'en juger, à moins qu'il y ait quelques autres motifs cachés

Vous nous avez percé à jour: nous sommes payés (par la CIA, le Mossad, le FBI, Interpol et les Reptiliens Illuminati de Zloom'gürp*) pour empêcher le monde entier d'être exposé à toute la splendeur de l'Idée de Monsieur Philippe de Bellescize, le métaphysicien qui s'imagine que les physiciens ne comprennent rien à la logique. Nous vous forçons même à fréquenter le forum de manière aussi entêtée que stérile

Plutôt que de paranoïer, demandez-vous ce qui motive votre entêtement à poster ici. Ne serait-ce pas parce que tous les forums de physique et tous les physiciens se foutent totalement de votre Idée Grandiose? C'est dommage, hein, que tout le monde ne soit pas obliger de partager l'immense estime que vous portez à votre production intellectuelle.

mais si une idée me paraît juste j'ai autant le droit qu'un autre de la défendre

Et on a le droit de s'en foutre et de vous rappeler que c'est manifester un gros manque de jugement de que s'entêter à vouloir révolutionner la physique sur un forum généraliste.

Jean-François

* Grâce à vous, notre retraite hâtive est presque assurée.

[Philippe de Bellescize]

Que vous soyez très imbu de votre production ne valide en rien la qualité de vos opinions sur un sujet que vous ne maitrisez pas vraiment.

Même si on est pas un spécialiste, sans doute très rarement et par le plus grand hasard, on peut dire ne vous en déplaise des choses au moins aussi intelligentes qu'eux :

J’ai entendu Étienne Klein dire que « toutes les définitions du temps sont circulaires ». Pourtant, en utilisant la définition du temps d’Aristote, on doit pouvoir contourner cela. Pour Aristote, le temps est le nombre du mouvement, selon l’avant et l’après – nombre dans le sens de ce qui permet de nombrer. Or, Carlo Rovelli nous fait remarquer, en se plaçant dans la perspective d’Aristote, que l’on peut nombrer un mouvement en utilisant un autre mouvement. Par exemple, on nombre le mouvement de tel train par le mouvement de telle horloge, et réciproquement on peut nombrer le mouvement de telle horloge par le mouvement de tel train. À partir de là, il suffit de remplacer « l’avant et l’après », qui sont des notions temporelles, par aller d’un point à un autre pour tel corps en mouvement. En effet, si l’on place un obstacle, on voit bien dans quel sens va le mouvement, sans avoir besoin d’utiliser ces notions temporelles (1). On remarque aussi que le rapport entre deux mouvements peut varier en fonction des conditions spatiales. Ce n’est donc pas un retour au temps absolu de Newton. De plus, deux horloges identiques placées dans des conditions spatiales différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas arbitrairement éliminer cette possibilité. Ce qui revient à dire que l’on peut tout à fait, même si l’on remet en cause la conception d’un temps absolu, défendre l’idée d’un instant présent pour l’Univers. Extrait de la lettre à Philosophie Magazine du 03/10/2023

Note (1) : J’ai signalé ce point dans mon livre Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique ? au chapitre « Un retour à la conception du temps d’Aristote pourrait s’opérer ». Carlo Rovelli, par sa manière de nombrer le mouvement, a permis à la définition du temps d'Aristote d'être non circulaire. Ce n'était sans doute pas son objectif premier.

En illustration vous pouvez regarder cette vidéo d'Étienne Klein - LES MYSTÈRES DU TEMPS - (2024) de la minute 7:20 à la minutes 8:20. Je ne dis pas cela pour attaquer Étienne Klein, que je respecte très particulièrement pour tout ce qu'il apporte, mais il ne faut pas que les scientifiques se croient au dessus de tout débat et de toute critique. J'avais d'ailleurs envoyé la lettre bien avant cette conférence - voir citation ci-dessus - à celui qui interviewe 'Étienne Klein. Il a d'ailleurs, dans le moment cité, un petit sourire qui montre qu'il a peut-être bien lu ma lettre.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Même si on est pas un spécialiste, sans doute très rarement et par le plus grand hasard, on peut dire ne vous en déplaise des choses au moins aussi intelligentes qu'eux

Et moins on s'y connait, plus on en est persuadé.

mais il faut pas que les scientifiques se croient au dessus de tout débat et de toute critique

Allez leur répéter ça en écrasant une larme pour les attendrir et foutez-nous la paix.

Jean-François

[Dominique18]

....
En illustration regarder cette vidéo

https://www.youtube.com/watch?v=XevlFwbSmWw

Étienne Klein - LES MYSTÈRES DU TEMPS (2024)[/url] de la minute 7:20 à la minutes 8:20. Je ne dis pas cela pour attaquer Étienne Klein, que je respecte très particulièrement pour tout ce qu'il apporte, mais il faut pas que les scientifiques se croient au dessus de tout débat et de toute critique.
.....

Le plus important du discours d'Etienne Klein est plus loin, entre 8'20 et 14'50" (et évidemment la suite de la conférence )
Evidemment, poursuit Klein, pour se sortir d'affaire, on pourrait s'appuyer sur le langage, sauf qu'à terme, ça ne fonctionne pas, ça ne peut pas fonctionner.
Les scientifiques, les spécialistes, ne se situent pas au-dessus de tout débat. Ils ne font pas que parler, et écrire, à l'instar de simples philosophes, ils utilisent bien d'autres outils qui leur permettent des investigations beaucoup plus profondes, aventureuses et riches, dans l'univers physique, pas en restant exclusivement stationné dans la pensée et le discours.

L'une des plus grandes ruptures s'est produite avec Einstein et la relativité. N'oublions pas pour autant les apports des autres physiciens prestigieux de cette époque.
Il faut se rappeler la controverse Bergson-Einstein à ce sujet. Soudain, la conception du monde changeait... définitivement par rapport à ce qui avait précédé.

Les philosophes peuvent remercier les scientifiques, parce que sans eux, ils n'auraient jamais pu aborder autant de domaines complexes alors que l'inverse est difficilement soutenable. Les neurosciences, par exemple, quelle richesse. Quelles potentialités pour alimenter des réflexions!
Sans laboratoires, sans situations et terrains expérimentaux concrets, il ne se produirait rien.

C'est parce que le travail scientifique est soumis à critiques, un passage obligé, incontournable, c'est une règle du jeu, qu'il peut y avoir progrès constant. Il faut revoir Karl Popper à ce sujet.
Critiques et débats alimentent l'existence des scientifiques, et ils ne se prennent pas, sauf rares exceptions, pour dieu le père iou les maîtres du monde.
Il faut réécouter Alain Aspect et le lire.

[Jean-Francois]

Les scientifiques, les spécialistes, ne se situent pas au-dessus de tout débat

Bien entendu. Et certains prennent la peine (et le temps) de discuter avec des amateurs qui ont des idées bien personnelles sur leur domaine de compétence. Cependant, le principal problème des spécialistes quand il s'agit d'essayer de corriger des perspectives faussées sur ce domaine est que les-dits amateurs n'ont souvent pas les bases nécessaires pour comprendre les explications pointues. Souvent, les amateurs n'ont qu'une vision superficielle de la complexité du domaine et sont bien incapables de comprendre les explications plus approfondies.

Dans les domaines plus théoriques, par opposition à ceux qui ont des conséquences pratiques, il est encore moins facile de montrer aux amateurs les faits qui remettent en cause leurs idées. (Surtout quand ces faits demandent une compréhension de modélisations mathématiques qui dépasse de loin celle de l'amateur.) Un métaphysicien peut plus facilement s'imaginer révolutionner la physique théorique que contredire un physicien qui lui explique le meilleur moyen d'envoyer une fusée sur la lune.

Et plus les amateurs sont imbus d'eux-mêmes, moins il est possible de leur faire accepter qu'ils font fausse route.

Jean-François

[Philippe de Bellescize]

Et plus les amateurs sont imbus d'eux-mêmes, moins il est possible de leur faire accepter qu'ils font fausse route.

Ne restons pas dans l'abstrait ma remarque dans ce message est pertinente ou pas ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[thewild]

Et plus les amateurs sont imbus d'eux-mêmes, moins il est possible de leur faire accepter qu'ils font fausse route.

Ne restons pas dans l'abstrait ma remarque dans ce message est pertinente ou pas ?

Si vous parlez de votre remarque sur Aristote et le mouvement, non, elle ne l'est pas.

[Dominique18]

...
Quand je ne comprends pas quelque chose en physique, je ne me dis pas qu'il y a une erreur, je me dis simplement qu'il me manque des connaissances. Suivant l'intérêt que je porte au sujet et son accessibilité, j'essaierai ou pas d'apprendre et comprendre.

Dans tous les cas, je ne me dirais pas que j'ai découvert une erreur grossière que des milliers de scientifiques spécialisés dans ce domaine n'ont pas vu depuis plus d'un siècle.

Ça me paraît évident et je suis surpris que cela ne le soit pas pour certains.

Vous devez faire partie des exceptions .
Ce qui vous paraît évident n'est hélas pas la règle générale.
La prudence et la mesure devraient pourtant être une seconde nature, compte-tenu de la complexité de certains sujets qui demandent un investissement personnel intense pour n'en saisir souvent que les premières bases, sous condition de disposer de compétences minimales le domaine abordé.

Étienne Klein, avec d'autres vulgarisateurs, reconnaissait récemment que les conférences et colloques qu'ils proposaient étaient un échec en ce sens que le public, conséquent, était constitué de convaincus, d'un noyau dur, en quelque sorte, qui se renouvelait très peu.

L'échec réside dans le fait que les nouveaux publics potentiels qui existent physiquement et qui seraient susceptibles d'être intéressés par la science ne le sont pas, ou très peu.
Il y a une sorte de désaccord, de dysharmonie, de mésentente entre l'émetteur (le scientifique conférencier) et le récepteur, ces publics dont on ne réussit pas à capter l'attention.

Les convaincus qui assistent à ces conférences se déplacent non pas pour confirmer ce qu'ils croient savoir, mais souvent pour infirmer leur discours, pour apprendre.
Ils sont convaincus qu'une remise en question, une réactualisation, est nécessaire pour pouvoir continuer à apprendre.

[Philippe de Bellescize]

Les scientifiques, les spécialistes, ne se situent pas au-dessus de tout débat. Ils ne font pas que parler, et écrire, à l'instar de simples philosophes, ils utilisent bien d'autres outils qui leur permettent des investigations beaucoup plus profondes, aventureuses et riches, dans l'univers physique, pas en restant exclusivement stationné dans la pensée.

Pourquoi voulez vous séparer à tout prix les deux domaines ?

L'une des plus grandes ruptures s'est produite avec Einstein et la relativité. N'oublions pas pour autant les apports des autres physiciens prestigieux de cette époque.
Il faut se rappeler la controverse Bergson-Einstein à ce sujet. Soudain, la conception du monde changeait... définitivement par rapport à ce qui avait précédé.

Rupture qui n'est peut-être qu'une étape car un retour à Aristote, avec quelques précisions et rectifications, pourrait s'opérer.

Les philosophes peuvent remercier les scientifiques, parce que sans eux, ils n'auraient jamais pu aborder autant de domaines complexes alors que l'inverse est difficilement soutenable.

Bien-sûr que la philosophie profite des avancées scientifiques, mais il faut distinguer le fait scientifique de son interprétation.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[thewild]

Je vais dire une banalité mais pourtant cela semble ne pas l'être pour certains.
Quand je ne comprends pas quelque chose en physique, je ne me dis pas qu'il y a une erreur, je me dis simplement qu'il me manque des connaissances. Suivant l'intérêt que je porte au sujet et son accessibilité, j'essaierai ou pas d'apprendre et comprendre.
Dans tous les cas, je ne me dirais pas que j'ai découvert une erreur grossière que des milliers de scientifiques spécialisés dans ce domaine n'ont pas vu depuis plus d'un siècle.
Ça me paraît évident et je suis surpris que cela ne le soit pas pour certains.

J'avais raté ce message, pourtant intéressant.

Voilà comment je comprends le fait qu'autant de personnes remettent en cause cette théorie en particulier :
La différence entre certaines théories physiques complexes et la relativité (restreinte, dans un premier temps), c'est que celle-ci parle de notions qui nous sont parfaitement familière, à savoir l'espace et le temps. Le problème est qu'elle affirme que ce que l'on sait de ces notions est faux, ou au minimum imprécis. Notre entendement est ancré dans un monde lent où les théories de Galilée ou de Newton sont amplement suffisantes. Le temps et l'espace sont absolus, on le constate depuis notre naissance. Si deux événements sont simultanés pour une personne, ils sont simultanés pour tout le monde, c'est absolu.
La RR affirme au contraire que tout ceci n'est vrai que lorsque tout va lentement, et que si qui est vrai pour une personne n'est vrai pour une autre que si elles sont immobiles l'une par rapport à l'autre.
Voilà de quoi choquer le sens commun. Il me semble donc assez naturel que certains cherchent à nier cette affirmation qui va à l'encontre de notre intuition et de notre plus intime conviction.

Certaines personnes se contenteront de dire qu'ils n'y comprennent rien et que ça ne change rien à leur vie, d'autres, pour des raisons probablement assez diverses, se feront un devoir de rétablir la vérité et de prouver au monde que ce ne sont que des élucubrations de scientifiques ayant perdu la tête, et que le bon sens commun triomphera quand on aura rétabli un temps et un espace absolu.

[Dominique18]

.....
Pourquoi voulez vous séparer à tout prix les deux domaines ?
.....
Rupture qui n'est peut-être qu'une étape car un retour à Aristote, avec quelques précisions et rectifications, pourrait s'opérer.
.....
Bien-sûr que la philosophie profite des avancées scientifiques, mais il faut distinguer le fait scientifique de son interprétation.

La séparation est de votre fait, pas du mien.
Je garde une posture où l'épistémologie est présente.
Je ne suis pas sûr que vous compreniez ce que je tente d'exposer depuis plusieurs posts.
(un exemple: votre interprétation de propos de Mario Bunge et ce qu'il dit exactement. Dans un autre exemple, Klein et le temps: cf. vidéo entre 8'20' et 14'50")

Je vous ai posé une question. Serait-il possible de disposer d'une réponse?

Merci the wild pour les précisions.

[Philippe de Bellescize]

Et plus les amateurs sont imbus d'eux-mêmes, moins il est possible de leur faire accepter qu'ils font fausse route.

Ne restons pas dans l'abstrait ma remarque dans ce message est pertinente ou pas ?

Si vous parlez de votre remarque sur Aristote et le mouvement, non, elle ne l'est pas.

Où se trouve l'erreur dans le raisonnement ?

J’ai entendu Étienne Klein dire que « toutes les définitions du temps sont circulaires ». Pourtant, en utilisant la définition du temps d’Aristote, on doit pouvoir contourner cela. Pour Aristote, le temps est le nombre du mouvement, selon l’avant et l’après – nombre dans le sens de ce qui permet de nombrer. Or, Carlo Rovelli nous fait remarquer, en se plaçant dans la perspective d’Aristote, que l’on peut nombrer un mouvement en utilisant un autre mouvement. Par exemple, on nombre le mouvement de tel train par le mouvement de telle horloge, et réciproquement on peut nombrer le mouvement de telle horloge par le mouvement de tel train. À partir de là, il suffit de remplacer « l’avant et l’après », qui sont des notions temporelles, par aller d’un point à un autre pour tel corps en mouvement. En effet, si l’on place un obstacle, on voit bien dans quel sens va le mouvement, sans avoir besoin d’utiliser ces notions temporelles (1). On remarque aussi que le rapport entre deux mouvements peut varier en fonction des conditions spatiales. Ce n’est donc pas un retour au temps absolu de Newton. De plus, deux horloges identiques placées dans des conditions spatiales différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas arbitrairement éliminer cette possibilité. Ce qui revient à dire que l’on peut tout à fait, même si l’on remet en cause la conception d’un temps absolu, défendre l’idée d’un instant présent pour l’Univers. Extrait de la lettre à Philosophie Magazine du 03/10/2023

Note (1) : J’ai signalé ce point dans mon livre Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique ? au chapitre « Un retour à la conception du temps d’Aristote pourrait s’opérer ». Carlo Rovelli, par sa manière de nombrer le mouvement, a permis à la définition du temps d'Aristote d'être non circulaire. Ce n'était sans doute pas son objectif premier.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[PhD Smith]

Où se trouve l'erreur dans le raisonnement ?

Il n’y a pas d’équations.

[thewild]

Où se trouve l'erreur dans le raisonnement ?

Il n'y a de mouvement que dans le temps, c'est une définition aussi circulaire que les autres.

[Jean-Francois]

Ne restons pas dans l'abstrait ma remarque dans ce message est pertinente ou pas ?

C'est "foutre" ou "paix" dont vous ne comprenez pas la signification?

Jean-François

[externo]

Où se trouve l'erreur dans le raisonnement ?

Il n'y a de mouvement que dans le temps, c'est une définition aussi circulaire que les autres.

Les 3 coordonnées cartésiennes sont rigides. C'est la 4e coordonnée qui induit la dynamique. Elle est responsable des changements d'échelle donc des contractions/dilatations des 3 autres dimensions, à partir de quoi se font tous les mouvements de et dans l'espace.

[Lambert85]

Même si on est pas un spécialiste, sans doute très rarement et par le plus grand hasard, on peut dire ne vous en déplaise des choses au moins aussi intelligentes qu’eux ...

Il a d'ailleurs, dans le moment cité, un petit sourire qui montre qu'il a peut-être bien lu ma lettre.

Cordialement
Philippe de mes deux

S’il avait lu votre lettre, il se serait marré !

[Philippe de Bellescize]

Où se trouve l'erreur dans le raisonnement ?

Il n’y a pas d’équations.

Pourquoi il faut des équations pour qu'un raisonnement soit non circulaire ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Et plus les amateurs sont imbus d'eux-mêmes, moins il est possible de leur faire accepter qu'ils font fausse route.

Ne restons pas dans l'abstrait ma remarque dans ce message est pertinente ou pas ?

Si vous parlez de votre remarque sur Aristote et le mouvement, non, elle ne l'est pas.

Où se trouve l'erreur dans le raisonnement ?

Où se trouve l'erreur dans le raisonnement ?

Il n'y a de mouvement que dans le temps, c'est une définition aussi circulaire que les autres.

Vous êtes à coté écoutez le passage cité :

En illustration vous pouvez regarder cette vidéo d'Étienne Klein - LES MYSTÈRES DU TEMPS - (2024) de la minute 7:20 à la minutes 8:20. Je ne dis pas cela pour attaquer Étienne Klein, que je respecte très particulièrement pour tout ce qu'il apporte, mais il ne faut pas que les scientifiques se croient au dessus de tout débat et de toute critique. J'avais d'ailleurs envoyé la lettre bien avant cette conférence - voir citation ci-dessus - à celui qui interviewe 'Étienne Klein. Il a d'ailleurs, dans le moment cité, un petit sourire qui montre qu'il a peut-être bien lu ma lettre.

et on en reparle...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

Vous êtes à coté écoutez le passage cité :

En illustration vous pouvez regarder cette vidéo d'Étienne Klein - LES MYSTÈRES DU TEMPS - (2024) de la minute 7:20 à la minutes 8:20. Je ne dis pas cela pour attaquer Étienne Klein, que je respecte très particulièrement pour tout ce qu'il apporte, mais il ne faut pas que les scientifiques se croient au dessus de tout débat et de toute critique. J'avais d'ailleurs envoyé la lettre bien avant cette conférence - voir citation ci-dessus - à celui qui interviewe 'Étienne Klein. Il a d'ailleurs, dans le moment cité, un petit sourire qui montre qu'il a peut-être bien lu ma lettre.

et on en reparle...

Ca s'appelle du cherry-picking.
Le passage nettement plus efficient se situe entre 8'20" et 14'50"... à condition de faire l'effort d'en comprendre le contenu.
Entre 7'20" et 8'20" (une minute seulement!!! 60 secondes !!!), c'est de la citation tronquée.
C'est comme pour Mario Bunge, même tactique .

[PhD Smith]

Pourquoi il faut des équations pour qu'un raisonnement soit non circulaire ?

Parce que ça fait professionnel surtout en physique.

[Florence]

Pourquoi il faut des équations pour qu'un raisonnement soit non circulaire susceptible de mériter d'être pris en considération ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

Parce que ça permet de faire la différence entre quelqu'un qui connaît le sujet (en vérifiant lesdites équations) et quelqu'un qui n'a que la prétention de le connaître (et pire qui prétend le réformer sans le connaître).

Devinez dans quelle catégorie vous jouez …