Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[externo]

Pour renchérir.
Voici 2 raisonnements qui montrent que l'existence d'une vitesse physique pour la lumière interdit la relativité de la simultanéité.

1-Si la vitesse de la lumière est physique on peut placer des horloges le long de son trajet qui marquent le temps absolu.
C'est donc contradictoire avec la relativité de la simultanéité.

2-Supposons qu'on puisse mesurer la vitesse de la lumière dans un sens, alors cette vitesse serait physique et déterminerait la simultanéité absolue.
L'interprétation d'Einstein qui suppose une vitesse de la lumière à la fois physique et invariante est donc impossible.

Conclusion : Une vitesse de la lumière physique impose une simultanéité absolue.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

J'ai constaté que l'hébergeur de mon site internet rencontre depuis trois jours des problèmes techniques. Je lui ai signalé par un message hier soir, et par deux autres ce matin apportant des précisions, j'espère que cela sera bientôt réglé..(1)

Note 1: J'ai eu une réponse - Il y avait un certificat SSL, qui s’arrêtait le 31/01 et que j'ai renouvelé, cela sera traité d'ici 24 heures. Je réglerai les autres dysfonctionnements après. Comme quoi les compétences des uns et des autres peuvent être complémentaires.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

J'ai constaté que l'hébergeur de mon site internet rencontre depuis trois jours des problèmes techniques. Je lui ai signalé par un message hier soir, et par deux autres ce matin apportant des précisions, j'espère que cela sera bientôt réglé..

Le technicien est confiant en ses compétences, c'est déjà un "fait acquis" que votre problème est réglé même si "en même temps" c'est un "fait acquis" qu'il n'est pas réglé.

...dans certains cas de figure on peut remarquer que le missile n'est pas encore parti, c'est le deuxième fait acquis pour la navette. A ce moment là la navette a deux faits acquis considérés comme vrais en même temps

[Philippe de Bellescize]

J'ai constaté que l'hébergeur de mon site internet rencontre depuis trois jours des problèmes techniques. Je lui ai signalé par un message hier soir, et par deux autres ce matin apportant des précisions, j'espère que cela sera bientôt réglé..

Le technicien est confiant en ses compétences, c'est déjà un "fait acquis" que votre problème est réglé même si "en même temps" c'est un "fait acquis" qu'il n'est pas réglé.

...dans certains cas de figure on peut remarquer que le missile n'est pas encore parti, c'est le deuxième fait acquis pour la navette. A ce moment là la navette a deux faits acquis considérés comme vrais en même temps

Je viens de compléter mon message précédent par la note 1.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

Seuls les événements passés (l'intérieur du cône passé) sont définitivement des "faits acquis" .

Mais s'agissant d'évènement futurs, l'expression "faits acquis" ne peux pas vouloir dire autre chose que : "sans imprévus entre temps, l'événement devrait avoir lieu tel que je l'ai prévu et au moment où je l'ai prévu initialement".

C'est seulement en ce deuxième sens que l'évènement futur "missile n'est pas encore parti" peut être considéré comme un "fait acquis" .
c'est analogue à un technicien qui vous dit "C'est comme si c'était fait ! " avant que ce soit fait... or, si sa direction lui demande, entre temps de changer son planning et de résoudre le problème d'un autre client (ce qui est analogue à une accélération de navette en RR)... alors vous réalisez que ce "fait acquis" n'était pas du tout acquis, les accélérations changent les prévisions. Et celà n'est en rien contradictoire avec les prévisions initiale de chacun ... il est complétement logique de changer de prévision des "faits acquis" lorsqu'on accélère.

[Philippe de Bellescize]

Seuls les événements passés (l'intérieur du cône passé) sont définitivement des "faits acquis" .

Mais s'agissant d'évènement futurs, l'expression "faits acquis" ne peux pas vouloir dire autre chose que : "sans imprévus entre temps, l'événement devrait avoir lieu tel que je l'ai prévu et au moment où je l'ai prévu initialement".

C'est seulement en ce deuxième sens que l'évènement futur "missile n'est pas encore parti" peut être considéré comme un "fait acquis" .
c'est analogue à un technicien qui vous dit "C'est comme si c'était fait ! " avant que ce soit fait... or, si sa direction lui demande, entre temps de changer son planning et de résoudre le problème d'un autre client (ce qui est analogue à une accélération de navette en RR)... alors vous réalisez que ce "fait acquis" n'était pas du tout acquis, les accélérations changent les prévisions. Et celà n'est en rien contradictoire avec les prévisions initiale de chacun ... il est complétement logique de changer de prévision des "faits acquis" lorsqu'on accélère.

Oh là là quelques points à préciser,

une petite sieste,
beaucoup de choses à faire,
on verra après...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

on verra après...

Dans un tel cas, il vaut mieux s'abstenir de réagir. Surtout si c'est pour faire inutilement une citation complète.

Note du modérateur: Apprenez a éditer vos messages en lisant ce texte. Merci par avance.

Jean-François

[ABC]

Rappel : dans votre exemple, l'évènement d'arrivée e3 de la navette est séparé de l'instant de départ e1 du missile par un intervalle de type espace.

La navette, pendant qu’elle accélère, peut sans doute très bien calculer la trajectoire du missile vis-à-vis d’elle.

Non, ce n'est pas possible. Même une fois arrivée en e3, personne dans la navette ne peut faire ce calcul (et ce n'est pas une question de compétence). Savez vous pourquoi ?

Oui je vois une raison « le pendant qu'elle accélère »

Vous n'avez pas trouvé la raison et ça ne m'étonne pas sinon vous auriez compris votre erreur.

[*]le missile a déjà été émis et a parcouru au moins 100 mètres,
[*]le missile n'est pas encore parti.[/list]

On va faire encore plus simple. Pas besoin de navette qui accélère ou de distance parcourue pour faire apparaître votre "contradiction".

Une particule S a une durée de vie T = 10 femtoseconde. A un instant de référence d'un observateur O0 elle existe et se trouve à mi-vie à une distance d = 100 m de cet observateur.

A ce même moment et au même endroit que O, un observateur O1 passe à une vitesse v = 20 km/heure dans la direction O-S avec sa trotinette électrique (pas besoin de navette spatiale qui accélère). Selon votre intime conviction, puisque la particule S existe à l'instant considéré pour l'observateur O, alors, forcément, elle doit exister aussi en même temps pour cet observateur O1 situé au même moment au même endroit n'est-ce pas ?

Ben non ! Votre intime conviction postule une simultanéité d'existence à ce jour inobservable comme le prouve l'application des transformations de Lorentz (vérifiées et revérifiées et revevérifiées et expérimentalement confirmées... des dizaines de millions de fois depuis plus d'un siècle). Pour l'observateur O1, utilisant les mesures de distance, de durée et la simultanéité ayant cours dans son référentiel inertiel de repos, la particule instable n'existe déjà plus...
...et s'il roulait à la même vitesse en sens inverse, elle n'aurait pas encore été créée.

Faites le calcul si vous en doutez.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

(…...)

Oui je vois une raison « le pendant qu'elle accélère »

Vous n'avez pas trouvé la raison et ça ne m'étonne pas sinon vous auriez compris votre erreur.

[*]le missile a déjà été émis et a parcouru au moins 100 mètres,
[*]le missile n'est pas encore parti.[/list]

On va faire encore plus simple. Pas besoin de navette qui accélère ou de distance parcourue pour faire apparaître votre "contradiction".

Une particule S a une durée de vie T = 10 femtoseconde. A un instant de référence d'un observateur O0 elle existe et se trouve à mi-vie à une distance d = 100 m de cet observateur.

A ce même moment et au même endroit que O, un observateur O1 passe à une vitesse v = 20 km/heure dans la direction O-S avec sa trotinette électrique (pas besoin de navette spatiale qui accélère). Selon votre intime conviction, puisque la particule S existe à l'instant considéré pour l'observateur O, alors, forcément, elle doit exister aussi en même temps pour cet observateur O1 situé au même moment au même endroit n'est-ce pas ?

Ben non ! Votre intime conviction postule une simultanéité d'existence à ce jour inobservable comme le prouve l'application des transformations de Lorentz (vérifiées et revérifiées et revevérifiées et expérimentalement confirmées... des dizaines de millions de fois depuis plus d'un siècle). Pour l'observateur O1, utilisant les mesures de distance, de durée et la simultanéité ayant cours dans son référentiel inertiel de repos, la particule instable n'existe déjà plus...
...et s'il roulait à la même vitesse en sens inverse, elle n'aurait pas encore été créée.

Faites le calcul si vous en doutez.

Tout d'abord, je n'ai pas dit que le missile existait nécessairement dans l'espace avant que la navette accélère, mais j'ai dit, si le missile existe dans l'espace et a déjà parcouru 100 mètre avant que la navette accélère, le diagramme d'espace-temps dans certains cas de figure nous conduit à une contradiction. Ce qui est complètement différent. Par ailleurs, si je ne vous ai pas répondu sur ce point, c'est parce que je ne pensais pas que c'est celui-là que vous vouliez soulever, et que pour moi c'est tellement de l'ordre de l'évidence que je n'y pense même plus. Pour autant je le prends bien en compte dans ma démarche, c'est la confusion que font beaucoup de scientifiques entre le réel et « l'opérationnel ». D'ailleurs c'est le premier point que j'aborde dans la lettre circulaire du 14/02/2018, citée dans mon livre "Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?" :

A) Einstein a remis en cause l’idée de simultanéité absolue en évoquant la relativité de la simultanéité, et les scientifiques en sont venus aujourd’hui à penser que l’on ne peut plus parler ni de simultanéité absolue ni de relativité de la simultanéité.

Dans une conférence (1), Marc Lachièze-Rey signale qu’Einstein a constaté en premier que la notion de simultanéité ne peut pas exister. Une des raisons évoquées serait qu’il est impossible pour des observateurs distants de se mettre d’accord sur ce qui est simultané et ce qui ne l’est pas.

 « L’impossibilité de se mettre d’accord sur une réponse (…) nous indique non seulement que la simultanéité n’existe pas, mais aussi que la notion de temps ne peut pas exister. »

Mais, en fait, ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre eux ne peut pas exister. Avoir une vitesse, c’est passer d’un point à un autre en un certain temps, et, pour que le rayon lumineux puisse parcourir une distance par rapport à tel observateur, il faut bien qu’il soit à tel instant à telle distance de celui-ci. Quand le rayon lumineux était à telle distance, l’horloge de l’observateur marquait telle heure. Il y a simultanéité entre les deux événements, même s’il est difficile de le savoir, à la réception du rayon lumineux, de manière précise (2). Ce point étant admis, on s’aperçoit que, dans le cadre d’une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante, même si l’on fait varier l’approche des durées et des distances (3). C’est d’ailleurs pour cette raison que l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Cette dernière est impliquée par l’expérience de pensée du train d’Einstein, même si ce n’est pas dit explicitement, ladite expérience ne faisant qu’étudier les conséquences de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels (4)

« Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte (5). »

Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (6). La physique n’a pas forcément explicitement exprimé les choses de cette manière-là, car cela implique un raisonnement plutôt philosophique. Il n’y a pas d’invariance de la vitesse de la lumière possible sans relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances. Cela conduit à l’objection de la navette et du missile, et on voit bien que c’est impossible à partir du moment où l’on considère l’existence du missile en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d’espace-temps. Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, tel qu’il a été formulé, nous conduit immanquablement à cette interprétation des choses. On s’aperçoit d’ailleurs, dès lors que l’on prend en compte l’existence du missile, que l’on aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires (se reporter à mon livre et au texte ci-joint). Nous verrons aussi plus loin que l’idée de relativité de la simultanéité au niveau physique est nécessaire pour rendre en théorie possibles, avec la relativité générale, les boucles temporelles semi-fermées. Elle est impliquée par le formalisme des deux théories de la relativité : l’invariance de la vitesse de la lumière, admise comme postulat, en est la cause. C’est l’origine d’une nouvelle conception du temps que l’on retrouve, par exemple, dans le paradoxe des jumeaux. Mais, en fait, on peut très bien aborder la comparaison des durées selon un angle d’approche complètement différent. En effet, on comprendra plus tard, même si je ne vais pas vraiment aborder cette question dans cette lettre, que deux horloges « identiques », placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents.

Note 1 : Le temps existe-t-il vraiment, ou est-ce simplement un concept ? Marc Lachièze-Rey TEDx Chambery

Note 2 : Limites d’une approche purement opérationnelle des choses, si l’on veut réfléchir au monde physique, et plus particulièrement ici à la simultanéité :

Opérationnalisme : « Pour les tenants de cette philosophie, un symbole (par exemple une équation) n’a de sens physique que dans la mesure où il se rapporte à l’une des multiples opérations humaines possibles ; il s’ensuit que la physique ne concerne pas la nature, mais certaines opérations (essentiellement des mesures et des calculs) » (Mario Bunge, Une philosophie de la physique, page 13, Seuil, 1975).

Ce n’est pas parce que deux événements ont été perçus comme simultanés qu’ils ont été simultanés. Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas savoir si deux événements ont été simultanés qu’ils n’ont pas été simultanés.

Ce qui montre qu’une approche, seulement opérationnelle, de la simultanéité, est insuffisante. Il s’agit de juger du cadre conceptuel dans lequel on se retrouve avec la relativité. Or, ce cadre conceptuel, en ce qui concerne le temps, repose, du moins à son origine, sur la relativité de la simultanéité. Einstein, dans son expérience de pensée du train, en partant d’une approche opérationnelle, parle de relativité de la simultanéité. Il ne dit pas, de manière explicite, ce que cela implique physiquement : l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie dans le dernier paragraphe de la section A.

Note 3 : À ce sujet, je cite une partie de la note 17 de mon livre Et si Einstein s’était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte ?, mais c’est un point qui pourrait sans doute être explicité d’un point de vue mathématique : (…)

(Ce point est mieux exposé dans le livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? » et dans le livre « Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière ».)

Note 4 : Il n’existe pas de vitesse instantanée, car, dans l’instant, il n’y a pas de mouvement. Quand on mesure une vitesse, il s’agit toujours d’une vitesse moyenne entre deux points. Or, avec la relativité restreinte, on postule que la vitesse de la lumière entre deux points n’est pas seulement une vitesse moyenne, mais aussi une vitesse constante invariante (supposée invariance de la vitesse de la lumière dans le vide). Et cette vitesse constante invariante, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie plus loin dans le dernier paragraphe de la section A.

On a constaté, avec l’expérience de Michelson et Morley, que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre, du moins dans certaines conditions et à proximité. Comme la Terre est un corps en mouvement, l’idée défendue par la relativité restreinte est de généraliser ce qui est vrai pour la Terre aux autres corps en « état d’inertie ». Mais, en fait, ce n’est absolument pas nécessaire, car il y a d’autres solutions possibles. Pour ma part, je penche pour une approche relationnelle de l’espace et du mouvement, dans laquelle il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

Note 5 : Einstein, A., La théorie de la relativité restreinte et générale, pages 28-29, Gauthier-Villars.

Note 6 : Le texte ci-joint, L’erreur d’interprétation d’Einstein, explicite ce point. Parler de relativité de la simultanéité au niveau physique revient à dire qu’un même corps existe « vis-à-vis » d’un observateur et non « vis-à-vis » de l’autre, alors que les deux observateurs occupent « la même position ». Mais, en fait, un corps n’existe pas seulement « vis-à-vis ». En effet, ou il existe dans l’Univers physique, ou bien il n’existe pas. Dans le premier cas, cela revient à dire qu’il existe « vis-à-vis » de tous les autres corps du monde physique. Ce qui signifie l’absence de relativité de la simultanéité au niveau physique, et donc la présence d’une simultanéité absolue au niveau physique, car il n’y a pas de tierce possibilité. Il n’y a pas de tierce possibilité, car, à partir du moment où l’on considère que tel corps existe « vis-à-vis » de A, ou bien il existe aussi « vis-à-vis » de B, ou bien non. Mais plutôt que d’opposer une conception métaphysique à une autre, on peut se placer dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique et observer ce que cela va impliquer dans le raisonnement. Cette démarche aboutit à l’objection de la navette et du missile, et on voit bien que c’est impossible à partir du moment où l’on prend en compte l’existence du missile en fonction de ce qui est indiqué sur le diagramme d’espace-temps.

la lettre circulaire du 14/02/2018 citée dans mon livre Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?

Dans la lettre circulaire, je tente de répondre de la meilleure manière possible au questionnement de Richard Taillet au sujet de mon apport possible dans la compréhension de la relativité de la simultanéité. Il est vrai que c’est une question qui peut paraître, pour un spécialiste, complètement triviale, mais, en réalité, elle ne l’est pas forcément. Si vous avez lu la lettre circulaire, vous avez sans doute appris que Marc Lachiéze-Rey, d’un côté, remet en cause l’idée de simultanéité (début de section A), et, d’un autre, défend l’idée des boucles temporelles semi-fermées (section C). Or, les boucles temporelles semi-fermées de la relativité générale ne sont envisageables que dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui revient à dire qu’elles présupposent une simultanéité relative. Donc, ce qui a été nié au départ est impliqué dans la suite du raisonnement. Nous nous trouvons dans un cas un peu similaire avec la relativité restreinte : ce qui est impliqué au départ, à savoir le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, n’est pas pleinement pris en compte dans la suite du raisonnement. On se donne même un cadre philosophique d’interprétation qui noie cet aspect des choses. Pas étonnant, à partir de là, que les scientifiques éprouvent des difficultés à accepter mon positionnement, car nous nous trouvons en face d’un véritable sac de nœuds au niveau philosophique. De plus, comme la cause est entendue, on n’a plus le temps de se pencher sur ce problème.

Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[mach3]

le diagramme d'espace-temps dans certains cas de figure nous conduit à une contradiction. Ce qui est complètement différent.

Non, c'est juste que vous ne savez pas interpréter le diagramme. D’ailleurs le diagramme n’a pas la prétention de décrire le réel (qu’est-ce qui existe et quand ça existe) mais seulement l’observable (qu’est ce qui peut être observé et quand, où et pour qui cela peut-il l’être).

Pour que le diagramme décrive le réel (et encore ce serait incomplet quand même) il faut :
-soit admettre que l’univers-bloc existe, ainsi le diagramme en constitue une représentation fidèle et il n’y a plus à se demander qu’est-ce qui existe et quand, vu que tout existe simultanément.
-soit amender le diagramme en y ajoutant un quadrillage figurant le temps et l’espace absolu que l’on est en droit de postuler quand bien meme ils sont inobservables et alors il ne peut y avoir aucune contradiction car seul les objets présents à la même date absolue existent réellement en même temps et que les dates absolues ne dépendent pas du référentiel. Et attention, ce quadrillage n’est pas nécessairement orthonormé, il peut être aussi biscornu que possible (du moment que l’espace absolu est de genre espace et le temps absolu est de genre temps) et donc la vitesse réelle de la lumière peut prendre un tas de valeurs possibles selon le lieu, l’époque et la direction. Mais ça, ça n’est pas observable, la mesure de la vitesse de la lumière sur un aller-retour sera immanquablement la même tout le temps et pour tout le monde quelque soit la vitesse réelle de la lumière qui elle n'est pas mesurable (il faudrait pour cela connaître l’espace et le temps absolus postulés).

On peut aussi juste admettre que ça n’a pas vocation à décrire le réel et vivre avec, en acceptant que se demander qu’elle heure il est sur andromede n’a ni sens ni utilité.

m@ch3

[Gwanelle]

Faites le calcul si vous en doutez.

Tout d'abord, je n'ai pas dit que le missile existait nécessairement dans l'espace avant que la navette accélère, mais j'ai dit, si le missile existe dans l'espace et a déjà parcouru 100 mètre avant que la navette accélère, le diagramme d'espace-temps dans certains cas de figure nous conduit à une contradiction. Ce qui est complètement différent. Par ailleurs, si je ne vous ai pas répondu sur ce point, c'est parce que je ne pensais pas que c'est celui-là que vous vouliez soulever, et que pour moi c'est tellement de l'ordre de l'évidence que je n'y pense même plus.

la raison pour laquelle vous êtes si mal compris n'est pas du à vos interlocuteurs elle est due au fait que vous n'exprimez jamais avec quoi celà "nous conduit à une contradiction" ... (on ne peut pas le deviner).

Faire les calculs, de même que formuler mathématique ce que, pour vous, signifie "en même temps" , "fait acquis" , " si il existe" , c'est aussi un moyen de pouvoir être compris. Et de pas discuter des pages et des pages sur ce que signifie tel terme pour chacun de nous

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Seuls les événements passés (l'intérieur du cône passé) sont définitivement des "faits acquis" .

Il ne faut pas vouloir justifier le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, par le cadre mathématique logique et conceptuel issu du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, car alors le raisonnement serait complètement circulaire.




Voir l'explication dans ce message

Mais s'agissant d'évènement futurs, l'expression "faits acquis" ne peux pas vouloir dire autre chose que : "sans imprévus entre temps, l'événement devrait avoir lieu tel que je l'ai prévu et au moment où je l'ai prévu initialement".

Quand je parle de fait acquis « pour le missile à parcouru 100 mètres avant l'accélération de la navette », il s'agit de simplement de considérer le fait comme vrai dans l'expérience de pensée, pas de savoir si le missile va bien parvenir à sa cible, car il s'agit d'une expérience idéalisée où l'on ne considère pas « l'anecdotique ».

C'est seulement en ce deuxième sens que l'évènement futur "missile n'est pas encore parti" peut être considéré comme un "fait acquis"

.
Même réponse...

c'est analogue à un technicien qui vous dit "C'est comme si c'était fait ! " avant que ce soit fait... or, si sa direction lui demande, entre temps de changer son planning et de résoudre le problème d'un autre client (ce qui est analogue à une accélération de navette en RR)... alors vous réalisez que ce "fait acquis" n'était pas du tout acquis, les accélérations changent les prévisions. Et celà n'est en rien contradictoire avec les prévisions initiale de chacun ... il est complétement logique de changer de prévision des "faits acquis" lorsqu'on accélère.

Non ce n'est pas analogue car il faut bien comprendre comment s'articule l'objection de la navette et du missile (voir ci-dessus).

Pour le reste je vous renvoie à mon message précédent ou encore à quelques explicitations futures.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

avec quoi celà "nous conduit à une contradiction" ... (on ne peut pas le deviner).

Quand je parle de fait acquis « pour le missile à parcouru 100 mètres avant l'accélération de la navette », il s'agit de simplement de considérer le fait comme vrai dans l'expérience de pensé, pas de savoir si le missile va bien parvenir à sa cible, car il s'agit d'une expérience idéalisée où l'on ne considère pas « l'anecdotique ».

définissez un "fait vrai" lorsque ce fait est séparé de vous d'une intervalle de genre espace (on ne peut pas le deviner)

[Lambert85]

Il est trop con ou trop buté pour comprendre ! Il nous ressort toujours son dada du missile et la navette qu’il n’a pas compris.

[Jodie]

La position de l'église catholique fut toujours arriérée et rétrograde pour bien des dossiers. Elle a été obligée de s'adapter, opportunément, touours contrainte et forcée, jamais de son plein gré.

Allo Dominique,

Je suis en accord avec l'entièreté de ton message. Ce que j'ai remarqué d'une réponse sur ce message est que l'Église ou la Religion n'est pas en cause, mais que c'est l'homme lui-même qui la corrompt. Comme si cela excusait la portée malsaine de la religion ou des sectes sur l'homme, qui a la base n'ont qu'un message: Croyez-moi ! Je suis la Vérité. A chacun sa petite vérité.


Après ma discussion avec Philippe, j'ai voulu comparer mes croyances (d'un autre type) des siennes et j'ai compris que quoi que nous ayons vécu quand on croit à ce quelque chose d'autre d'indéfinissable pour les uns, d'enrober d'images bibliques pour les autres, le problème est toujours le même : nos interprétations. Personnellement, je ne peux pas me défaire de ce que j'ai ressenti suite à des événements qui ne sont pas nécessairement explicables, mais je peux comprendre que mon cerveau les a liés aux connaissances du moment et le grand drame de tous ceux qui ont des coyrances, c'est d'accorder à ces croyances une sorte de vérité, quand en fait il s'agit d'un mirage.

Maintenant est-ce que ce mirage ou croyance est exploitable ? Si on s'en sert intelligemment, pourquoi pas, une peu comme l'Église qui a tenté d'institué une certaine morale à une certain époque, mais il aurait mieux valu qu'elle passe à autre chose, mais j'imagine que de perdre pouvoir et argent, sous le manteau d'une fausse humilité, aurait été trop difficile...

[ABC]

Tout d'abord...

Une particule S a une durée de vie T = 10 femtoseconde. A un instant de référence d'un observateur O0 elle existe et se trouve à mi-vie à une distance d = 100 m de cet observateur.

A ce même moment et au même endroit que O, un observateur O1 passe à une vitesse v = 20 km/heure dans la direction O-S avec sa trotinette électrique (pas besoin de navette spatiale qui accélère). Pour l'observateur O1, utilisant les mesures de distance, de durée et la simultanéité ayant cours dans son référentiel inertiel de repos, la particule instable n'existe déjà plus...
...et s'il roulait à la même vitesse en sens inverse, elle n'aurait pas encore été créée.

Vous avez votre contradiction avec une conséquence directe des transformations de Lorentz de façon encore plus économe (pas besoin de navette qui accélère) .

Pas de doute, vous tenez la preuve d'une contradiction interne à la RR. Il faut vite signaler cette erreur grossière, ayant échappé a des dizaines de milliers de physiciens depuis plus d'un siècle (en raison d'un manque d'approche conceptuelle) à Mach3, à Gwanelle, à Carlo Rovelli et au président de la république.

[Philippe de Bellescize]

Il est trop con ou trop buté pour comprendre ! Il nous ressort toujours son dada du missile et la navette qu’il n’a pas compris.

si vous voulez que le missile soit votre dada il va falloir vous accrocher..


sinon vous risquez de tomber en route..


Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Pour que le diagramme décrive le réel (et encore ce serait incomplet quand même) il faut :
-soit admettre que l’univers-bloc existe, ainsi le diagramme en constitue une représentation fidèle et il n’y a plus à se demander qu’est-ce qui existe et quand, vu que tout existe simultanément.
-soit amender le diagramme en y ajoutant un quadrillage figurant le temps et l’espace absolu que l’on est en droit de postuler quand bien meme ils sont inobservables.

-L'univers bloc implique que la vitesse de la lumière ne soit qu'une vitesse coordonnée, car le changement de ligne de simultanéité n'y est qu'un changement de système de coordonnées.
-L'espace absolu implique que la vitesse réelle de la lumière n'est c que dans un seul référentiel à la fois et que dans les autres elle ne soit qu'une vitesse coordonnée.

Donc tu exclues implicitement du champ du possible que la vitesse de la lumière soit réellement c dans tous les référentiels puisque aucune des deux possibilités citées ne correspond à ça. Or c'est justement cette interprétation que Philippe démontre comme étant impossible, donc vous êtes d'accord tous les deux que la vitesse réelle de la lumière ne peut pas être = c dans tous les référentiels.

[Gwanelle]

Philippe, Imaginons (Imaginons !) que Carlo Rovelli ait la gentillesse de répondre à votre lettre.
êtes vous préparé à répondre à ses questions sans "botter en touche" ?

[Dominique18]

.....

Après ma discussion avec Philippe, j'ai voulu comparer mes croyances (d'un autre type) des siennes et j'ai compris que quoi que nous ayons vécu quand on croit à ce quelque chose d'autre d'indéfinissable pour les uns, d'enrober d'images bibliques pour les autres, le problème est toujours le même : nos interprétations. Personnellement, je ne peux pas me défaire de ce que j'ai ressenti suite à des événements qui ne sont pas nécessairement explicables, mais je peux comprendre que mon cerveau les a liés aux connaissances du moment et le grand drame de tous ceux qui ont des croyances, c'est d'accorder à ces croyances une sorte de vérité, quand en fait il s'agit d'un mirage.

Maintenant est-ce que ce mirage ou croyance est exploitable ? Si on s'en sert intelligemment, pourquoi pas, un peu comme l'Église qui a tenté d'institué une certaine morale à une certain époque, mais il aurait mieux valu qu'elle passe à autre chose, mais j'imagine que de perdre pouvoir et argent, sous le manteau d'une fausse humilité, aurait été trop difficile...

Nous allons produire du hors-sujet, mais que ce soit pour des questions religieuses ou l'étude de la physique, il existe des faits et des modes de raisonnement, humains, dans les deux cas.

Être humain et s'assumer en tant que tel (se confronter aux contradictions) est compliqué et ne saurait se satisfaire de postures simplistes (exemple bien banal qui perdure : Dieu est présent partout et omniscient...).
Aucun système de croyance, religions inclues, n'existe dans l'univers du vivant. On fait disparaître d'un coup de baguette magique l'espèce humaine, plus de faits religieux.

L'univers, celui que les scientifiques connaissent, a 13,5 milliards d'années. Le vivant est apparu il y a environ 3,5 milliards d'années. Les ancêtres des hominidés se situeraient vers 20 millions d'années.

Les plus anciennes traces d'une activité basée sur des croyances autour de 400 000 ans (rite funéraire).
(Qu'est-ce que Dieu (ou qui que ce soit d'autre)... a bien pu fabriquer pendant tout ce temps ? plus de 13 milliards d'années à ne rien entreprendre, c'est se moquer du monde! Pourquoi est-il apparu après tout ce temps?)

Le fait spirituel devenu principalement religion par la suite (un culte ritualisé avec des fidèles) a contribué à organiser les rapports entre les individus. Aucun groupe humain, quel qu'il soit, n'est détaché d'une forme de spiritualité sur la planète. Spiritualité qui prend de multiples formes, le monothéisme n'étant qu'une déclinaison obéissant à des concours de circonstances passées.

L'Inde comprendrait 330 millions de déités avec un nombre de religions différentes conséquent. Les conflits religieux dans ce pays n'ont jamais cessé et ont toujours produit une somme de morts respectable.

Le besoin de croire est inscrit dans le fonctionnement des individus humains et trouve sa source probablement dès les origines de l'humanité. Ce serait un facteur évolutif positif lié aux mécanismes de survie en milieu hostile, mécanismes qui n'auraient pas complètement disparu au cours de l'évolution, alors que les conditions de vie se sont nettement améliorées.

L'espèce humaine est à ce jour la seule qui a ritualisé le meurtre entre ses membres, en l'organisant suivant les besoins, en le codifiant. avec éventuellement un raffinement dans la crauté (la Très-Sainte Inquisition CCatholique, il en pense quoi Monsieur de Bellicsize?). Il existe même des ouvrages de référence à cet égard, avec modes d'emploi compris. La Bible, le Coran, par exemple...
Durant des siècles, il ne faisait pas bon de s'écarter de la voie religieuse, obligatoire. Malheur à qui ne respectait pas les diktats! *

C'est fascinant de constater que l'humain a été capable de construire des systèmes qui peuvent le conduire à sa propre perte. Et il est capable, acculé dans ses extrémités, de tuer pour faire prévaloir ses idées, ses croyances, pour prouver qu'il a raison.

Quand il accepte de réfléchir, de s'interroger sur ses croyances, il peut devenir beaucoup plus sympathique, empathique, et raisonnable. C'est le fonctionnement analytique permis par son système cérébral. Pour cela, il doit se persuader de ne plus foncer comme une brute aveugle.
C'est aussi le message sous-jacent du livre de Bruno Dubuc.

Pour sortir du domaine des croyances, on n'a toujours pas trouvé mieux que les connaissances, scientifiques, c'est à dire l'examen des faits suivant des démarches rigoureuses, précises. Pour ce qui est de la physique, comme l'ont souligné maintes et maintes fois plusieurs interlocuteurs, il apparaît illusoire de vouloir se contenter uniquement de productions logico-langières en se dispensant de l'étude approfondie en matière de physique, en prenant comme prétexte fallacieux les expériences de pensée qui ne sauraient en aucun cas suffire. Excepté â flatter l'égo...

* Il a fallu des épisodes comme la Révolution française, ou, plus pacifiquement, la loi de 1905,en France, la séparation de l'état et des églises pour constater que les choses ne se passaient pas plus mal sans religion dans les esprits. Avec ou sans, il n'y avait aucune différence.
Le blasphème étant aboli, du moins en France, c'est une très heureuse décision, salutaire, nous pouvons vivre sereinement.

[ABC]

Philippe, Imaginons (Imaginons !) que Carlo Rovelli ait la gentillesse de répondre à votre lettre. Etes vous préparé à répondre à ses questions sans "botter en touche" ?

Tu as oublié le smyley.

[Florence]

si vous voulez que le missile soit votre dada il va falloir vous accrocher..

Je ne vous permets pas d'emprunter mon véhicule personnel pour la semaine !
( Le dimanche, je préfère le modèle sport : )

sinon vous risquez de tomber en route..

Ça, c’est la goutte d’eau qui a enflammé la paille qui a renversé le chameau !

[Philippe de Bellescize]

Bonsoir,

le diagramme d'espace-temps dans certains cas de figure nous conduit à une contradiction. Ce qui est complètement différent.

Non, c'est juste que vous ne savez pas interpréter le diagramme. D’ailleurs le diagramme n’a pas la prétention de décrire le réel (qu’est-ce qui existe et quand ça existe) mais seulement l’observable (qu’est ce qui peut être observé et quand, où et pour qui cela peut-il l’être).

Je redonne la phrase complète avec celle qui suit :

Tout d'abord, je n'ai pas dit que le missile existait nécessairement dans l'espace avant que la navette accélère, mais j'ai dit, si le missile existe dans l'espace et a déjà parcouru 100 mètre avant que la navette accélère, le diagramme d'espace-temps dans certains cas de figure nous conduit à une contradiction. Ce qui est complètement différent.

Il faut tenir compte du but de l'objection de la navette et du missile qui est de démontrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans un aller simple entre deux points, dans tous les cas de figure, pour tous les observateurs inertiels (sens 1). On peut aussi parler d'invariance au niveau physique de la lumière dans un aller-retour (sens 2). C'est important de préciser car sinon on finit par ne plus parler de la même chose. Pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante (sens 1), il faut donner un sens physique aux lignes de simultanéité en les faisant correspondre à l'existence des corps en mouvement, ce qui revient à dire qu'il faut prendre en compte l'existence des corps en fonction de ce que nous montre le diagramme d'espace-temps. D'où l'interprétation particulière du diagramme d'espace-temps liée à ce qu'il est question de démontrer. Mon raisonnement sert juste à démontrer, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figures (sens 1). Pour certains cela paraîtra peu, pourtant c'est déjà beaucoup, car cela peut contribuer à une évolution de notre conception de l'espace-temps et amener à réaliser d'autres expérimentations.

Il faut distinguer la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, qui est liée au temps de parcours des rayons lumineux et à la synchronisation des horloges, de la relativité de la simultanéité au niveau physique, qui implique qu’un même corps existe vis-à-vis d’un observateur et pas vis-à-vis de l’autre, alors que les deux observateurs ont « la même position ». Je cherche seulement à mettre en évidence que l’invariance de la vitesse de la lumière (sens 1) implique la relativité de la simultanéité à un niveau non seulement opérationnel, mais aussi physique. Or, on peut montrer de manière théorique, par l’objection de la navette et du missile, qu’une telle relativité de la simultanéité aboutit à des contradictions. C’est souvent parce que l’on ne fait pas la distinction entre la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel et la relativité de la simultanéité au niveau physique que l’on ne s’aperçoit pas que la vitesse de la lumière ne peut pas être, dans tous les cas de figure, physiquement invariante (sens 1).

Je prétends que l’invariance de la vitesse de la lumière (sens 1) implique, si l’on se place dans le cadre de l’expérience de pensée du train d’Einstein, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé :
 
« Lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train. La physique n’a pas forcément explicitement exprimé les choses de cette manière-là, car cela implique un raisonnement plutôt philosophique. Il n’y a pas d’invariance de la vitesse de la lumière possible (sens 1) sans relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances. »
 
Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?

 

Pour que le diagramme décrive le réel (et encore ce serait incomplet quand même) il faut :
-soit admettre que l’univers-bloc existe, ainsi le diagramme en constitue une représentation fidèle et il n’y a plus à se demander qu’est-ce qui existe et quand, vu que tout existe simultanément.

La conception du temps de la relativité restreinte, à partir du moment où est posé le principe « de relativité de la simultanéité au niveau physique », conduit à l’idée d’un Univers-bloc où le temps serait déjà écrit. Mais, même en se plaçant dans ce cadre de compréhension, on ne peut pas éliminer le fait, avec l’objection de la navette et du missile, que ce qui a existé pour la navette à un instant de son passé, selon sa ligne de simultanéité, devrait, dans certains cas de figure, n’avoir pas encore existé à un instant de son futur, si l’on regarde sa nouvelle ligne de simultanéité. Ce qui revient à dire que ce qui a existé pour la navette n’aura, par la suite dans le temps de la navette, pas encore existé. Ce qui est impossible. Que cet événement pris en compte au départ existe toujours quelque part dans l’espace-temps ne change rien à cet état de fait. Il est acquis pour la navette, si l’on se place dans le cadre du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, que le missile n’est plus sur sa rampe de lancement, avant que la navette accélère. Avec la conception du temps de la relativité restreinte, on ne veut plus prendre en compte cet aspect des choses, ce qui veut dire que nous sommes en face d’une représentation fictive.

La relativité restreinte a établi des règles mathématiques qui contournent cette difficulté, ce qui tend à masquer l’incohérence résultant du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. En résumé : la navette, dans l’objection de la navette et du missile, ne doit plus considérer après son accélération la position trois D que le missile occupait avant l’accélération de la navette. Cela revient à établir des règles mathématiques en fonction d’un principe de base, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, sans regarder tout ce qui est impliqué. On note une distorsion entre le fondement conceptuel de la théorie et les règles mathématiques qui sont autorisées, ce qui vise à masquer le fait que la théorie, au niveau conceptuel, est bâtie sur du sable. Pour un physicien, il est assez facile de comprendre tout ce qui vient d’être dit. Il n’est pas pour autant évident d’admettre l’interprétation que je défends, d’où l’intérêt d’un travail collégial à ce sujet.

 De mon point de vue, tout ce qui vient d’être exposé est le résultat d’une erreur d’interprétation suite à l’expérience de Michelson et Morley : on a pensé que, si la vitesse du rayon lumineux était invariante vis-à-vis de la gare, elle devait aussi l’être dans les mêmes conditions vis-à-vis du train en mouvement par rapport à la gare. Or, ce n’est pas du tout nécessaire. La remise en cause du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique montre que l’interprétation d’Einstein, et d’un grand nombre de physiciens aujourd’hui, n’est pas la bonne. En fait, il est absolument certain, au regard de cette argumentation, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure (sens 1).

Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?

Pour que le diagramme décrive le réel (et encore ce serait incomplet quand même) il faut :
-soit admettre que l’univers-bloc existe, ainsi le diagramme en constitue une représentation fidèle et il n’y a plus à se demander qu’est-ce qui existe et quand, vu que tout existe simultanément.
-soit amender le diagramme en y ajoutant un quadrillage figurant le temps et l’espace absolu que l’on est en droit de postuler quand bien meme ils sont inobservables et alors il ne peut y avoir aucune contradiction car seul les objets présents à la même date absolue existent réellement en même temps et que les dates absolues ne dépendent pas du référentiel. Et attention, ce quadrillage n’est pas nécessairement orthonormé, il peut être aussi biscornu que possible (du moment que l’espace absolu est de genre espace et le temps absolu est de genre temps) et donc la vitesse réelle de la lumière peut prendre un tas de valeurs possibles selon le lieu, l’époque et la direction. Mais ça, ça n’est pas observable, la mesure de la vitesse de la lumière sur un aller-retour sera immanquablement la même tout le temps et pour tout le monde quelque soit la vitesse réelle de la lumière qui elle n'est pas mesurable (il faudrait pour cela connaître l’espace et le temps absolus postulés).

On peut aussi juste admettre que ça n’a pas vocation à décrire le réel et vivre avec, en acceptant que se demander qu’elle heure il est sur andromede n’a ni sens ni utilité.

La remise en cause de l'invariance de la vitesse de la lumière (sens 1), ouvre la voie vers une autre interprétation plus réaliste, et même à un changement de conception de l'espace-temps.

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

( Le dimanche, je préfère le modèle sport : )

Il me semblait bien vous avoir reconnue..



Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Pas de doute, vous tenez la preuve d'une contradiction interne à la RR. Il faut vite signaler cette erreur grossière, ayant échappé a des dizaines de milliers de physiciens depuis plus d'un siècle (en raison d'un manque d'approche conceptuelle) à Mach3, à Gwanelle, à Carlo Rovelli et au président de la république.

Le président de la république a des excuses, car il n'est pas là depuis plus de 100 ans, et il a quelques autres occupations..



Cordialement
Philippe de Bellescize