Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Jean-Francois]

je comprends qu'une personne qui ne tient pas compte des arguments de l'autre nous fait perdre notre temps

Dans certains cas, ça tourne au "parasitisme": à l'utilisation du forum à des fins purement égoïstes. On voit ça, souvent, chez les zozos entêtés et les trolls. Cela parce qu'ils ne cherchent pas vraiment à discuter, ce qui demande de considérer ce que les autres ont à dire, mais à attirer l'attention sur eux (et elles, ont en a eu des cas).

Tout le monde le fait dans une certaine mesure mais ce comportement est exacerbé chez eux. En fait, leur seul sujet de discussion est souvent "moi, moi, moi".

Jean-François

[Jodie]

ans certains cas, ça tourne au "parasitisme": à l'utilisation du forum à des fins purement égoïstes.

Bonjour Jean-François,

Vous savez, j'ai été moi-même au prise avec un raisonnement basé uniquement sur l'intuition. Ce n'est qu'après un certain temps que j'ai réalisé que je faisais fausse route et seulement après un autre temps que j'ai souhaité considérer le plus possible les faits avant mes dites intuitions. Par contre, ces intuitions, tel que de croire que nous avons tous un destin, etc., même si je ne peux l'expliquer, reste toujours présente. J'ai toujours des croyances flottantes, si je peux dire, dans mon esprit, mais c'est comme si leur intérêt s'était placé en second rang.

Le problème c'est effectivement de ne pas réaliser qu'on veut faire passer nos interprétations avant ce qui est déjà su ou connu par la Science. Au lieu de partir de ce qu'elle nous dit, on part de soi, espérant trouver appui ou un lien avec des hypothèses scientifiques correspondant en apparence avec nos croyances. On prend le problème à l'envers. On raisonne à l'envers. On s'imagine presque que demain la science apportera la preuve de nos intuitions. Je ne sais pas pourquoi, par contre, nous agissons de la sorte.

Dans le cas de Philippe, je ne peux pas m'avancer, je n'ai aucune notion de ce dont ces gens parlent sur ce sujet. Je me suis portée en quelque sorte à sa défense parce que cela me faisait un peu de peine pour lui. Je pense que même si vous avez raison et qu'il se produirait une autre situation telle que celle-ci, je tenterais peut-être à nouveau de protéger celui qui croit fermement que c'est son raisonnement qui est le bon, parce que si c'est ce qu'il pense, c'est qu'il lui manque des éléments fondamentaux pour prendre conscience de son erreur. J'en ai trop fait moi-même des erreurs, pour rester neutre, même si c'est ce que je devrais faire.

Je ne suis pas une Sceptique vous savez, juste à la recherche des connaissances les plus justes que je puisse trouver sur mon chemin et vous étiez sur le mien, mon chemin, et nos échanges (vos réponses à mes questions) ne m'ont pas laissé indifférente, loin de là.

[ABC]

1-Si la vitesse de la lumière est physique on peut placer des horloges le long de son trajet qui marquent le temps absolu.

Ma foi... je vois ça comme une définition s'exprimant ainsi : la vitesse de la lumière est qualifiable de physique ssi, par définition, des horloges le long de son trajet marquent un hypothétique temps absolu.

Une façon plus générale de le dire est la suivante. Une grandeur physique est dite (vraiment) physique (cad objective, indépendante de la notion d'observateur macroscopique) ssi, par définition, elle existerait et aurait la même valeur même s'il n'existait pas d'observateur macroscopique, et donc pas de notion de macroétat permettant de lui attribuer une valeur mesurable par un enregistrement irréversible d'information.

On peut toujours faire le choix de l'hypothèse métaphysique selon laquelle il existerait des lois et des grandeurs "vraiment physiques", mais bon, à quoi ça sert ? Ca crée de nombreux paradoxes (dont le paradoxe de l'irréversibilité ou des propositions "réalistes" comme l'attribution d'un caractère d'illusion à l'écoulement du temps).

Est-ce que l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité du milieu de propagation des ondes d'énergie-matière est, pour autant, stupide ? Non, pas du tout. C'est une piste de recherche, non main stream, certes, mais explorée par de vrais physiciens pour des raisons défendables d'un point de vue physique (au sens reproductiblement observable et non au sens métaphysique "d'objectif").

[externo]

1-Si la vitesse de la lumière est physique on peut placer des horloges le long de son trajet qui marquent le temps absolu.

Ma foi... je vois ça comme une définition s'exprimant ainsi : la vitesse de la lumière est qualifiable de physique ssi, par définition, des horloges le long de son trajet marquent un hypothétique temps absolu.

Je profite de ce message pour dire que je pense à présent que l'objection de Philippe ne tient pas.

Ce que dit la théorie d'Einstein bien comprise à la lumière de Minkowski, c'est que la vitesse de la lumière est "physiquement" c pour un objet, parce que sa simultanéité et sa ligne d'univers sont physiquement orientées de telle sorte que ce soit le cas. Mais cette vitesse physique est relative à l'objet qui la mesure, elle dépend de ses étalons personnels.

Donc, concernant l'objection de la navette et du missile, il faut considérer que ce sont les étalons de mesure de la navette qui changent et qui lui font mesurer la vitesse de la lumière invariante, et non pas que la vitesse de la lumière est vraiment invariante. Si on ne change pas d'étalons de mesure elle varie bien entendu.
Le caractère propre de la théorie d'Einstein c'est qu'elle supprime le référentiel de l'éther en postulant que le temps est une dimension vectorielle. Ainsi, les objets peuvent y faire des rotations comme dans l'espace 3D et mesurer les choses avec de la perspective et les vitesses physiques y sont toutes relatives à la simultanéité de l'objet qui les mesure. C'est l'univers-bloc. Einstein ne voyait pas ça comme ça au début et c'est Minkowski qui l'a montré.
Le vrai hiatus est que le temps n'est justement pas un vecteur et que cette interprétation ne repose que sur une vision imaginaire de ce qu'est le temps. Il est beaucoup plus rationnel de croire qu'il y a un référentiel d'immobilité que de croire que le temps est un vecteur et que l'univers est un bloc.

Est-ce que l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité du milieu de propagation des ondes...

Quel milieu de propagation des ondes ? La physique standard ne reconnaît pas un tel milieu.
Mais surtout, on ne voit pas bien comment un milieu de propagation des ondes pourrait ne pas avoir de référentiel d'immobilité...

Message édité pour retirer une citation intégrale inutile.

[ABC]

j'ai été moi-même au prise avec un raisonnement basé uniquement sur l'intuition.

Ca arrive même à des physiciens dans leur propre domaine de compétence. Prigogine, par exemple (prix Nobel de Chimie 1977), ne supportait pas l'idée que l'irréversibilité des évolutions puisse (selon le point de vue main stream) reposer sur notre grille de lecture d'observateur macroscopique.

Bricmont, quant-à-lui, ne supporte pas l'idée que l'état quantique puisse être seulement un outil d'inférence statistique et non la description objective d'un objet physique...
...et il n'est pas le seul. Des physiciens dont personne ne songerait à contester la compétence sont du même avis et refusent l'approche positiviste à la Bohr/Fuchs/Peres de la physique quantique. Du coup, comme un petit nombre de physiciens réalistes, il interprète la mesure quantique d'un état EPR comme une action intantanée à distance (un point de vue dont j'ai mis trèèèès longtemps à changer).

Il est à noter qu'avoir tort sur un plan philosophique n'induit pas nécessairement des recherches infructueuses. Certaines pistes de recherche peuvent être stimulées par des hypothèses (qu'on peut estimer) contestables mais conduire, pourtant, à de réelles avancées...
...a condition d'en avoir les compétences ou d'avoir fait l'effort de les acquérir et de savoir apprécier à peu près correctement les limites de ses compétences.

Le point de vue réaliste de Prigogine et de l'école de pensée de Bruxelles-Austin, par exemple, a conduit à des articles tout à fait passionnants en mécanique statististique du non équilibre et pertinents tant sur un plan physique que sur un plan mathématique.

Savoir écouter et faire preuve d'un peu de souplesse dans ses positions (ce qui nempêche pas toujours des mouvements d'humeur. On n'est pas des machines), pas hypocritement pour faire plaisir mais pour vraiment essayer de saisir et comprendre ce qui peut être utile ou intéressant dans un point de vue que l'on ne partage pas est une bonne façon de faire avancer des discussions difficiles (notamment en acceptant de changer d'avis quand on se rend compte que l'on a tort). C'est particulièrement important quand le sujet est sérieux.

La science, sur un forum généraliste, je le vois plus comme une sorte de distraction...
...mais je ne vois pas de raison de se priver de s'en servir comme d'un moyen d'avancer dans la connaissance et la compréhension de tel ou tel sujet par lequel on est intéressé grâce aux liens qui sont fournis à l'occasion de ces discussions (par pure curiosité par exemple mais aussi, parfois, pour des raisons que l'on peut estimer importantes).

Me concernant, les discussions sur les forums m'ont permis de découvrir des tas d'articles scientifiques très intéressants, et des ouvrages de référence, soit moi-même en tombant sur des liens explorés pour répondre à une remarque, soit dans les réponses qu'ont occasionnées mes remarques (1).

Il n'y a rien d'anormal à se tromper. On se trompe tous au moins de temps en temps. Ce qui est moins excusable, c'est de ne pas faire l'effort d'écouter et de chercher à comprendre des avis différents du sien et/ou de ne pas faire l'effort de cerner les limites de ses compétences. Une attitude très fermée, même si on reste poli, ça peut agacer et provoquer des réactions désagréables, même de la part d'intervenants d'un niveau de patience non négligeable.

(1) Pendant bien un an 1/2 (il y pas mal de temps), j'ai échangé sur la RR en mode Philippe de Bellescize. Toutefois, les réponses qui m'ont été apportées, réponses que j'ai écoutées et cherché à comprendre puis à approfondir, m'ont permis de comprendre où se situaient mes erreurs de compréhension.

Par exemple :

• au départ, j'avais perçu l'effet Sagnac (dont j'ai eu connaissance par des échanges sur fr.sci.physique via un article de JP Vigier) comme une violation de l'isotropie de la vitesse de la lumière (une propriété caractéristique des référentiels inertiels). Cela résultait d'une confusion de ma part entre invariances physiquement respectées dans un mouvement rectiligne uniforme et invariances, non physiquement respectées, dans un mouvement de rotation à vitesse uniforme. Un intervenant m'a expliqué où se situait mon erreur.
  .
• J'avais aussi interprété (initialement) le paradoxe de Langevin comme violant la symétrie du mouvement des 2 jumeaux. Je voyais ce paradoxe comme une preuve de validité de la "Relativité de Lorentz" et d'invalidité de la RR... ...oubliant que l'un des deux jumeaux accélérait et que l'accélération ne présente pas un caractère relatif...
  .
• ...et, à l'époque, j'ai eu bien du mal à comprendre que la "Relativité de Lorentz", la RR + un référentiel privilégié à ce jour inobservable, était physiquement indistinguable de la Relativité Restreinte, qu'il ne s'agissait pas d'une autre théorie, mais de la même théorie interprétée différemment. Il est parfois difficile de distinguer une affirmation prouvée d'une affirmation que l'on estime tellement évidente qu'elle ne nécessite pas de preuve (ça peut être bien plus subtil que "la terre est plate parce que c'est ce que je vois").
  
  L'intuition d'une différence était tellement forte que j'avais du mal à compendre que physiquement la RR et la "Relativité de Lorentz" modélisent les mêmes faits d'observation et offrent les mêmes prédictions (du moins, tant qu'on ne prend pas en compte la gravitation et que l'on n'envisage pas d'éventuelles interactions se propageant à vitesse supraluminique comme celles découlant d'une interprétation réaliste de l'état quantique et de la mesure quantique).

[Jodie]

Ca arrive même à des physiciens dans leur propre domaine de compétence.

Bonjour ABC,

Merci de m'avoir longuement partagé votre point de vue. Souhaitons aussi que Philippe prenne le temps de lire votre message parce qu'il est convaincu de ce qui suit, je le cite: ''Les scientifiques sont très gênés par l'objection de la navette et du missile, car ils n'en n'ont pas tenu compte de ce qui est exposé depuis plus de 100 ans. Soit ils ne comprennent pas et ils m'attaquent violemment, soit il comprennent et ils se taisent le plus possible pour ne pas reconnaître leurs erreur.'' Je ne connais rien dans votre domaine, mais ça semble être d'une si grande importance pour lui.

Un raisonnement basé sur l'intuition n'est pas le même qu'un raisonnement basé sur des données scientifiques existantes. Ce dernier, basé sur la science doit être absolument passionnant. Les croyances religieuses et autres ont basées sur des sentiments ou des impressions très fortes d'une réalité par-dessus une autre. Elles naissent de notre imagination à la suite d'histoires anciennes qu'on nous a racontées jumelé à un sentiment particulier d'avoir vu ou compris quelque chose sortant du cadre matérielle connu. Actuellement, je pense que si quoi que ce soit d'apparence supérieure existe, cela ne peut être en fait que subséquent à ce qu'on a imaginer considérant qu'au cours des âges, les formes avec lesquelles nous avons habillés nos croyances ont pris des visages différents. La croyance est dangeureuse, elle nous place en siuation de petit et de grand danger contre notre propre humanité. Combien d'êtres ont été sacrifiés pour elles; ses croyances maudites ! et on ose encore s'agenouiller et prier devant leur supposé représentant. Juste de l'écrire et la colère gronde dans mon coeur.

Il est à noter qu'avoir tort sur un plan philosophique n'induit pas nécessairement des recherches infructueuses. Certaines pistes de recherche peuvent être stimulées par des hypothèses (qu'on peut estimer) contestables mais conduire, pourtant, à de réelles avancées...
...a condition d'en avoir les compétences ou d'avoir fait l'effort de les acquérir et de savoir apprécier à peu près correctement les limites de ses compétences.

Oui, des chercheurs sur le cerveau s'intéresse à la pensée philosophique, à ce qu'elle apporte de vues différentes concernant le problème de la conscience. Je vous retrouverai le lien, si cela vous intéresse.

J'aime aussi ce forum, il a quelque chose d'unique qu'on ne retrouve pas ailleurs.

Savoir écouter et faire preuve d'un peu de souplesse dans ses positions (ce qui nempêche pas toujours des mouvements d'humeur. On n'est pas des machines), pas hypocritement pour faire plaisir mais pour vraiment essayer de saisir et comprendre ce qui peut être utile ou intéressant dans un point de vue que l'on ne partage pas est une bonne façon de faire avancer des discussions difficiles (notamment en acceptant de changer d'avis quand on se rend compte que l'on a tort). C'est particulièrement important quand le sujet est sérieux.

Le problème, c'est que parfois avec certaines personnes, ça fonctionne a sens unique ! Que faites-vous alors, vous laissez tomber la conversation ou perservérer en amenant le sujet autrement ?

Bon dimanche ABC

[ABC]

les étalons de mesure de la navette changent.

Oui. Le référentiel inertiel de repos de la navette et son référentiel inertiel tangent une fois qu'elle a accéléré sont différents. Les étalons de mesure de longueur de distance et de simultanéité sont ceux de ces 2 référentiels inertiels. Ils sont donc différents. Ce que Philippe de Bellescize n'a pas compris (et ne comprendra très vraisemblablement jamais), c'est que les notions de temps, de distance et de simultanéité sont des concepts physiques (et non des notions objectives), donc qu'ils caractérisent des résultats de mesures reposant sur des instruments de mesure.

Si les instruments de mesure (de longueur, de durée et de simultanéité) changent selon leur état de mouvement, il n'y a pas lieu d'être supris que les résultats de mesure d'un seul et même objet ou phénomène par des instruments de mesure différents soient différents.

Souhaitons aussi que Philippe prenne le temps de lire votre message.

Aucune chance que ça serve à quoi que ce soit. Ce n'est pas (plus) pour lui que j'écris ces réponses. Il lui manque une culture de base en physique (pas seulement des connaissances) ET il n'a pas du tout envie de comprendre son erreur.

Philippe bute sur le caractère non objectif/relatif des grandeurs physiques car il les perçoit comme des notions objectives. Leur caractère relatif lui apparaît comme une contradiction (un débat tranché depuis plus de 100 ans par des milliers de personnes beaucoup, beaucoup plus compétentes que lui en physique et en philosophie). Il en est intimement convaincu. A tel point qu'il estime nécessaire d'en avertir Carlo Rovelli et le président de la république.

Si on ne change pas d'étalons de mesure elle varie bien entendu.

Pas bien entendu. Ca peut être vrai ou faux selon l'information additionnelle requise pour pouvoir le dire.

• Si on ne change pas d'étalons de mesure et, en particulier que l'on garde la "convention" de simultanéité découlant de ce choix d'instruments de mesure, mais que l'on change le référentiel inertiel par rapport auquel on mesure la vitesse de la lumière, alors la vitesse de la lumière change : elle devient anisotrope.
  .
• Si on prend les étalons de mesure du nouveau référentiel (et la "convention" de simultanéité qui découle de ce choix) ET que l'on mesure la vitesse de la lumière par rapport à ce nouveau référentiel, alors la vitesse de la lumière est trouvée isotrope et égale à c

Dans un langage correct (mais non conforme à l'abus de langage usuel) la vitesse de la lumière n'est pas invariante, mais seulement covariante.

Il est beaucoup plus rationnel de croire qu'il y a un référentiel d'immobilité que de croire que l'univers est un bloc

4D. Disons que ça rentre bien plus facilement dans le cadre de notre intuition classique. Est-ce faux pour autant ? Pas sûr, mais pour l'instant, on n'a pas (pas encore ?) de théorie largement acceptée modélisant l'espace-temps et la gravitation dans le cadre d'un éther (avec son temps "d'existence" absolu auquel Philippe de Bellescize tient comme à la prunelle de ses yeux).

Quelques physiciens explorent cette alternative non standard de modélisation de la gravitation concurrente à la RG
cf. On continuum dynamics and the electromagnetic field in the scalar ether theory of gravitation Mayeul Arminjon, J. Phys.: Conf. Ser., Vol. 845 (2017), 012014...

...et une modélisation de l'extension de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel concurrente de l'extension classique dite de Dirac Fock Weil...
cf. A simpler solution of the non-uniqueness problem of the covariant Dirac theory Mayeul Arminjon, Int. J. Geom. Methods Mod. Phys., Vol. 10, 1350027 (2013) [24 pages]
...en résolvant ainsi au passage le problème d'unicité de cette extension.
A non-uniqueness problem of the Dirac theory in a curved spacetime May 2009, Mayeul Arminjon, Frank Reifler

C'est "un peu" moins simple que les devinettes relativistes de navette et de missile, de train et de tunnel, de ficelle de Bell, d'effet Sagnac, de jumeaux de Langevin etc, etc... mais là on parle vraiment de physique et pas d'affirmation sans fondement perçue comme juste sur la seule base de sa concordance avec une intuition classique.

Le problème, c'est que parfois avec certaines personnes, ça [l'écoute] fonctionne a sens unique ! Que faites-vous alors, vous laissez tomber la conversation ou perservérez en amenant le sujet autrement ?

Parfois, quand un dialogue est bloqué... ...et que le sujet a une importance, il est important de savoir arrêter avant que la poursuite de l'échange ne devienne contreproductive. Quand le sujet n'a pas d'incidence, il est moins génant de ne pas faire l'effort de laisser tomber.

[externo]

Ce que Philippe de Bellescize n'a pas compris (et ne comprendra très vraisemblablement jamais), c'est que les notions de temps, de distance et de simultanéité sont des concepts physiques (et non des notions objectives), donc qu'ils caractérisent des résultats de mesures reposant sur des instruments de mesure.

Le problème c'est que la relativité d'Einstein impose que la vitesse de la lumière soit une notion objective et non une simple mesure.
La convention de simultanéité permet d'obtenir une mesure, d'accord.
Mais le postulat d'Einstein n'est pas la convention de simultanéité, c'est un postulat sur la réalité objective. C'est obligatoire pour qu'il puisse rendre compte de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps des transformations actives, qui sont des phénomènes objectifs, car on ne contracte pas des longueurs avec des conventions de mesure.
Voir ici : https://www.mathpages.com/home/kmath699/kmath699.htm

4D. Disons que ça rentre bien plus facilement dans le cadre de notre intuition classique. Est-ce faux pour autant ? Pas sûr, mais pour l'instant, on n'a pas (pas encore ?) de théorie largement acceptée modélisant l'espace-temps et la gravitation dans le cadre d'un éther (avec son temps "d'existence" absolu auquel Philippe de Bellescize tient comme à la prunelle de ses yeux).

La théorie de la gravitation s'interprète aussi facilement dans le cadre de l'éther que la RR. Il suffit de choisir un référentiel inertiel et d'y appliquer un champ de gravitation. On obtient un espace déformé, donc un éther déformé.


Donc je penche pour dire à l'heure actuelle que l'objection de la navette réfute le temps vectoriel de Minkowski et son univers bloc :

D'après la relativité standard si deux objets A et B distants sont immobiles ils sont dans la même simultanéité et cette simultanéité est objective. Ils peuvent donc dire objectivement que chacun se trouve dans le même présent que l'autre. Or si B accélère A va sembler remonter le temps. Mais si cette remontée du temps n'est que coordonnée on est obligé d'en déduire que A est resté dans la première simultanéité et qu'il existe donc une époque vraie pour lui. Si A existait à un certain instant du temps réel, il ne peut pas, à cause du mouvement de B, se retrouver à ne pas encore exister ou à exister à un instant antérieur du temps réel. On est donc amené à invalider que la simultanéité de départ était objective, et ce faisant, on invalide l'interprétation d'Einstein et le temps vectoriel.

[ABC]

Ce que Philippe de Bellescize n'a pas compris (et ne comprendra très vraisemblablement jamais), c'est que les notions de temps, de distance et de simultanéité sont des concepts physiques (et non des notions objectives), donc qu'ils caractérisent des résultats de mesures reposant sur des instruments de mesure.

Le problème c'est que la relativité d'Einstein impose que la vitesse de la lumière soit une notion objective et non une simple mesure.

Non car la notion d'objectivité (l'hypothèse selon laquelle des lois et grandeurs physiques pourraient exister et avoir la valeur que nous leur attribuons s'il n'y avait pas d'observateur macroscopique, et donc pas le concept de macroétat requis pour enregistrer irréversiblement des informations) n'est pas un concept physique. C'est un concept métaphysique.

Il découle de notre confusion entre objectivité et intersubjectivité (concordance et reproductibilité des informations irréversiblement enregistrées dans des traces du passé, recueillies par des observateurs macroscopiques différents, cad des êtres vivants ou presque allant des bactéries et virus aux êtres humains)

l'objection de la navette réfute le temps vectoriel de Minkowski et son univers bloc.

Il ne peut pas s'agir d'une réfutation puisqu'il s'agit d'une application basique de la RR ne présentant pas de conflit avec les faits observables. Rajouter une objection reposant sur cette image, c'est juste illustrer le sentiment qu'il doit bien exister une chronologie absolue "d'existence" puisqu'on en a l'intime conviction...

...découlant de notre expérience vécue. Pas besoin de navette et de missile (où les observateurs et leurs instruments de mesure brillent par leur absence dans la description de la "contradiction") et encore moins de rajouter une accélération de la navette. Rajouter un référentiel accéléré ne sert qu'à compliquer inutilement "l'objection".

Voilà en fait "l'objection" dans un cas encore plus simple, une application basique des transformations de Lorentz.

• un observateur O0 est au repos dans un référentiel inertiel R0
• une particule instable P, de durée de vie 10 femto-seconde,
  est au repos dans le même référentiel inertiel R0 à une distance d = 100 m de l'observateur O0
• l'évènement localisé en cette particule P à mi-vie est noté eP
• l'évènement localisé en O0 au même instant, au sens de la simultanéité propre aux instruments de mesure au repos dans R0, est noté e0
• Au même endroit et au même instant (evènement e0), un autre observateur O1 passe à trotinette électrique, dans la direction O0-P à la vitesse v = 20 km/h

En ce même moment au même endroit, dans cette situation hyperbasique

• selon, la chronologie définie par des instruments de mesure au repos dans R0 : la particule P existe pour l'observateur O0
• selon, la chronologie définie par des instruments de mesure au repos sur la trotinette de l'observateur O1 : cette même P particule n'existe plus car, au sens des instruments de mesure de O1, la particule s'est déjà désintégrée pour cet observateur O1

On peut immédiatement en déduire qu'il y a "une erreur" dans la RR puisque les notions de distance, de temps et de simultanéité (respectant l'invariance de Lorentz confirmée des millions de fois) ne repectent pas ce que l'on a envie de croire : un espace-temps dans lequel la chronologie "d'existence" serait universelle, objective, indépendante du mouvement des instruments qui mesurent durées, longueurs et simultanéité...

...sauf que ce sentiment très fort est contredit par les faits d'observation. Si on fait les mesures, l'observateur O0 et l'observateur O1 vont constater, après coup (1), en échangeant leurs résultats de mesure, qu'au "même moment" (selon leurs critères de "même moment" respectifs) la particule existe pour O0 et n'existe déjà plus pour O1.

Pour autant, l'hypothèse que puisse exister un référentiel d'immobilité du milieu de propagation des ondes de matière-énergie et un feuilletage privilégié en feuillets 3D de simultanéités (une chronologie absolue) de l'espace-temps associé à ce référentiel est-elle réfutée ?...
...Ben non. Simplement, à ce jour, cette hypothèse n'est pas utile car elle n'est pas (pas encore ?) requise dans un modèle d'espace-temps-matière-gravitation qui permettrait des prédictions que la Relativité (Générale) ne serait pas en mesure de fournir et serait largement accepté/validé par la communauté scientifique (et pas par des physiciens de dimanche).

Rajouter un référentiel accéléré (la navette) ne fait que rajouter une complication inutile pour présenter ce qui choque notre intuition classique : la relativité de la simultanéité, une relativité découlant du principe de relativité du mouvement appliqué (et vérifié par des observations reproductibles) aux interactions électromagnétiques, les interactions qui sont à la base de la géométrie des objets matériels (donc des mètres) et des phénomènes périodiques égrenant le temps (donc des horloges)

Durées, longueurs et simultanéités (relatives à un référentiel inertiel par exemple) sont des notions physiques (ne pas confondre avec objectives), reposant donc sur des mesures reproductiblement lisibles, donc irréversiblement enregistrées par des instruments de mesure... ...enregistrements irréversibles requérant le concept de macroétat... ...concept qui n'a pas d'existence sans observateur macroscopique (les êtres vivants ou presque)...
...c'est ça la leçon que nous ont appris la physique statistique à la fin du 19ème ainsi que la physique quantique (et un peu la relativité) au début du 20ème.

(1) Aucun des 2 observateurs O0 et O1 n'a accès à ce qui se passe en la particule P à leurs instants présents respectifs en ce point P. En effet, les évènements e0 et eP pour O0 (ainsi que e0 et eP1 pour O1) sont séparés par un intervalle de type espace.

[externo]

Je ne pense plus que l'objection de la navette réfute Einstein. Je fais un peu le yoyo avec ça depuis longtemps. Je pense simplement que le modèle d'Einstein/Minkowski est une spatialisation ou vectorisation mathématique du temps qui masque le référentiel d'immobilité. D'ailleurs c'est cela qui change la métrique euclidienne de l'espace-temps en métrique hyperbolique.

Mais par contre j'affirme que le postulat d'Einstein est une description objective du comportement de la lumière.
Il y a d'un côté la convention de simultanéité et de l'autre le postulat.
On fait coïncider les deux pour que ce soit plus simple, mais ce sont des notions différentes.
Le postulat est l'idée ontologique centrale, la réalité objective qui permet de rendre compte des faits objectifs de la relativité.
La convention de mesure pourrait être choisie autrement mais cela ne ferait que rendre les calculs plus compliqués, faire correspondre les deux est le plus simple, et les résultats ne changeront pas pour changer la convention de simultanéité.

Non car la notion d'objectivité (l'hypothèse selon laquelle des lois et grandeurs pourraient exister et avoir la valeur que nous leur attribuons s'il n'y avait pas d'observateur macroscopique, et donc pas de macroétats requis pour enregistrer irréversiblement des informations) n'est pas un concept physique. C'est un concept métaphysique.

Ca c'est ton idée et elle ne vaut que pour ceux qui y croient. La physique est une science objective.
Un objet qui accélère se contracte, c'est un fait objectif qui ne dépend d'aucun observateur.
Donc pour que la géométrie puisse expliquer la contraction il faut que la ligne de simultanéité d'un objet qui accélère change objectivement et donc que la vitesse de la lumière change objectivement. Les étalons ne sont pas choisis au hasard, ils reflètent la réalité objective de la ligne de simultanéité.

En ce même moment au même endroit[/color], dans cette situation hyperbasique

• selon, la chronologie définie par des instruments de mesure au repos dans R0 : la particule P existe pour l'observateur O0
• selon, la chronologie définie par des instruments de mesure au repos sur la trotinette de l'observateur O1 : cette même P particule n'existe plus car, au sens des instruments de mesure de O1, la particule s'est déjà déintégrée pour cet observateur O1

C'est là qu'il faut faire une distinction.
La chronologie définie par des instruments de mesure au repos dans R0 est la vraie chronologie pour mesurer la particule P, les autres mesures ne sont pas des simultanéités réelles, Il n'existe qu'une seule simultanéité réelle et objective pour la particule et c'est celle de son référentiel de repos. C'est le fondement de la relativité et en plus je suis tout à fait d'accord avec ça.

Pour autant, l'hypothèse que puisse exister un référentiel d'immobilité des ondes de matière-énergie et un feuilletage privilégié en feuillets 3D de simultanéités (une chronologie absolue) associé à ce référentiel est-elle réfutée ?...
...Ben non. Simplement, à ce jour, cette hypothèse n'est pas utile

Oh que si elle est utile, elle est même fondamentale pour l'achèvement de la physique. De toute façon le temps n'a pas à être décrit par un vecteur et la bonne description de l'espace-temps passe par les biquaternions de Clifford (algèbre de l'espace physique), ça implique un référentiel privilégié, que le temps est le facteur d'échelle de l'espace, que la géométrie de l'espace est intrinsèquement elliptique, que l'équation de Schrodinger pour une particule libre est l'équation d'une onde plane progressive dans l'espace-temps, etc...

[Gwanelle]

Je trouve la réponse d'ABC parfaite (mais aurait plus sa place dans le fil dédié à l'objectivité : viewtopic.php?t=17352 ... c'est dommage de remonter sans cesse en haut de la pile le fil de Philippe ).

[ABC]

Je ne pense plus que l'objection de la navette réfute Einstein.

Encore heureux. "L'objection" de la navette et du missile illustre (mal car elle fait intervenir un référentiel accéléré inutile) ce que les non physiciens ne comprennent pas : le caractère relatif de la simutanéité (et de la chronologie) mesurée/définie par nos instruments de mesure, en conflit avec une simultanéité (et une chronologie) universelle à ce jour métaphysique (qui, peut-être, sera une notion physiquement pertinente un jour).

Il n'existe qu'une seule simultanéité réelle et objective pour la particule et c'est celle de son référentiel de repos. C'est le fondement de la relativité et en plus je suis tout à fait d'accord avec ça.

Bref, quand l'obervateur et la particule sont en mouvement relatif, pour définir quand la particule naît et quand elle meurt, tu prèfères la simultanéité du référentiel inertiel tangent au mouvement de la particule à la simultanéité du référentiel inertiel tangent au mouvement de l'observateur. Bon... Si tu y tiens...

• au lieu d'être universelle en correspondance avec la simultanéité du référentiel d'immobilité supposé de l'éther comme tu le défends ardemment d'habitude... et le redéfends, ci-dessous (point de vue réaliste).
  .
• au lieu d'une simultanéité relative au référentiel inertiel d'observation (point de vue positiviste)
  .
• tu préfères, ci-dessus, la simultanéité relative au référentiel inertiel de repos de l'objet observé (inertiel tangent s'il bouge). Bref, tu décides que les instruments d'observation sont transportés sur le dos de l'objet observé. C'est l'objet observé qui observe l'observateur (point de vue positiviste avec inversion du rôle d'observateur et d'objet observé). Ma foi...

Pour autant, l'hypothèse que puisse exister un référentiel d'immobilité des ondes de matière-énergie et un feuilletage privilégié en feuillets 3D de dimultanéité associé à ce référentiel d'immobilitén'est pas utile à ce jour.

Oh que si elle est utile.

Bref, on retourne à ta simultanéité universelle préférée en lieu et place de ta simultanéité relative avec inversion du rôle d'observateur et du rôle d'objet observé proposée quelques lignes au dessus.

Le temps qui s'est écoulé (cette fois) avant ta réponse est toutefois appréciable. Il donne le temps de lire correctement et de réfléchir aux réponses apportées (et celles à apporter) avant que ne viennent s'empiler des tas de réponses écrites n'importe comment à toute vitesse. Dire des bêtises, ça arrive à tout le monde tout le temps, mais le faire parce qu'on ne prend pas le temps de réfléchir avant de répondre, c'est dommage pour la qualité du fil.

[externo]

Encore heureux. "L'objection" de la navette et du missile illustre (mal car elle fait intervenir un référentiel accéléré inutile) ce que les non physiciens ne comprennent pas : le caractère relatif de la simutanéité mesurée par nos instruments de mesure, en conflit avec une simultanéité absolue à ce jour métaphysique (qui, peut-être, sera une notion physiquement pertinente un jour).

Finalement, je pense que l'objection de la navette réfute que le temps est un vecteur. Les simultanéités se cumulent dans le même espace 3D. Chaque vitesse possède sa simultanéité mais cela se traduit physiquement par une contraction dans l'espace 3D. En quelque sorte toutes les simultanéités de l'espace de Minkowski doivent être projetées dans l'espace 3D.

Ton problème c'est que tu perds de vue les transformations actives qui font que la relativité est une théorie objective.
Il y a la convention de simultanéité : c'est une convention.
Il y a le postulat d'invariance d'Einstein : c'est un fait objectif indépendant de la convention de simultanéité.
Toi et beaucoup d'autres mélangez les deux. On ne fonde pas une théorie sur une convention de mesure. Il s'agit de rendre compte de faits objectifs et pour en rendre compte il faut faire des hypothèses objectives.

[ABC]

Finalement, je pense que l'objection de la navette réfute...

Elle ne peut pas réfuter quoi que ce soit. Elle est une application basique de la RR et non un développement théorique qui prédirait des résultats, confirmés par observation, contraires aux prédictions de la RR. Je trouve génant (pas trop car ça n'a pas de conséquence grave, mais bon...) d'accorder autant d'attention, pendant aussi longtemps, à cette bêtise du niveau d'un élève de terminale S.

Cette image exprime la gène classique des non physiciens à admettre que ce présent et cet ordre chronologique, qui nous semblent si familiers, dépendent en fait (du point de vue de ce que l'on est en mesure d'observer à ce jour) du mouvement des instruments de mesure de longueur, de durée et de simultanéité.

Le coeur de la Relativité Restreinte, c'est quoi ? C'est le principe de relativité du mouvement appliqué aux interactions électromagnétiques, un principe vérifiable par l'observation conduisant (en quelques lignes de calcul) aux transformations de Lorentz.

Qu'il puisse un jour être mis en évidence, par des physiciens, un référentiel privilégié et un feuilletage 3D de type temps privilégié associé, pourquoi pas ? Mais que viennent faire des enfantillages, comme cet image de missile et de navette, par rapport à une question de physique sérieuse demandant des compétences solides dans ce domaine ?

Comment expliquer que le ridicule de cette approche échappe à certaines personnes ? Certains trouveront que la réponse à cette énigme est facile à trouver, mais bon...

[externo]

"L'objection" de la navette et du missile illustre (mal car elle fait intervenir un référentiel accéléré inutile)

Ce qui est inutile n'est pas le référentiel 3D mais l'espace 4D de Minkowski. Quand on peut tout traiter dans un espace à 3 vecteurs que tout le monde connait et peut voir pourquoi s'embarquer dans un espace à 4 vecteurs que personne n'a jamais vu, qui postule une infinité d'espace 3D supplémentaires comme autant de réalités parallèles et dont la seule raison d'exister serait d'empêcher l'espace 3D de faire office de milieu de propagation. Jamais une telle idée ne pourrait passer le rasoir d'Ockham si elle était étudiée impartialement.

Cette image exprime la gène classique des non physiciens à admettre que ce présent et cet ordre chronologique qui nous semblent si familiers dépendent en fait (du point de vue de ce que l'on est en mesure d'observer à ce jour) du mouvement des instruments de mesure de distance, de durée et de simultanéité.

Ce que l'expérience montre c'est que des horloges qui accélèrent perdent la simultanéité.
Cette simultanéité est perdue à la fois dans le référentiel de départ et dans le référentiel mouvant.
C'est à dire qu'un observateur immobile et qu'un observateur en mouvement avec les horloges constatent tous les deux que les horloges ne mesurent plus une vitesse de la lumière isotrope.
Pour retrouver la simultanéité il faut resynchroniser les horloges.
Alors les horloges retrouvent la simultanéité dans les deux référentiels à la fois.
En effet l'observateur immobile comme l'observateur mouvant peuvent constater qu'à présent les horloges mesurent bien une vitesse de la lumière isotrope.
A quel moment intervient la rotation hyperbolique ? Qui sont les Témoins de la Rotation ? Qui a jamais assisté à ce miracle ?
La seule rotation à l'horizon est la rotation d'aberration.

[ABC]

Ce qui est inutile n'est pas [que] le référentiel 3D...

...d'une famille d'observateurs inertiels, immobiles les uns par rapport aux autres, lui soit relatif mais, du moins à ce jour, que l'un d'entre ces référentiels inertiels 3D soit supposé présenter un caractère privilégié (en conflit avec le principe de relativité du mouvement inertiel)...
...mais tout change grâce au changement paradimatique (au sens de Kuhn) de la notion d'hypothèse métaphysique. Une hypothèse métaphysique est, par (cette nouvelle et audacieuse) définition, une hypothèse conforme aux faits d'observation mais non conforme à l'intime conviction. La physique doit désormais, énergiquement, rejeter toute hypothèse métaphysique au sens de cette nouvelle définition.

Ce que l'expérience montre c'est que des horloges qui accélèrent perdent la simultanéité.

Oui. Avant lui, les physiciens croyaient naïvement, depuis plus d'un siècle, que le principe de relativité du mouvement inertiel s'étendait aux mouvements accélérés et, en particulier, que le feuilletage en feuillets 3D de simultanéité d'un référentiel accéléré propre à la RR était formé (conformément au juge de paix : notre intime conviction) d'hyperplans 3D parallèles. Heureusement qu'il signale cette erreur (au sens contradiction avec notre intime conviction) avec une image suffisamment simple pour être accessible aux physiciens.

[externo]

...mais tout change grâce au changement paradimatique (au sens de Kuhn) de la notion d'hypothèse métaphysique. Une hypothèse métaphysique est, par (cette nouvelle et audacieuse) définition, une hypothèse conforme aux faits d'observation mais non conforme à l'intime conviction. La physique doit désormais, énergiquement, rejeter toute hypothèse métaphysique au sens de cette nouvelle définition.

L'essence d'une théorie scientifique est de faire des hypothèses pour expliquer les phénomènes observés.
L'éther est une hypothèse scientifique qui fonctionne.
L'espace de Minkowski est une hypothèse scientifique qui ne fonctionne pas (multiplication des présents). Il ne fonctionne que mathématiquement, mais pas physiquement. De plus il implique une 4e dimension vectorielle non conforme aux faits d'observations.
Le débat est vite tranché.

[ABC]

L'essence d'une théorie scientifique est de faire des hypothèses pour expliquer les phénomènes observés. L'éther est une hypothèse scientifique qui fonctionne.

Jusque là pas (trop) de problème (à condition de remplacer expliquer=vulgariser par prédire).

L'espace de Minkowski est une hypothèse scientifique qui ne fonctionne pas (multiplication des présents). Il ne fonctionne que mathématiquement, mais pas physiquement.

Ben si.

• d'une part ce n'est pas une hypothèse mais un modèle mathématique de cette hypothèse (le principe de relativité du mouvement appliqué à l'interaction électromagnétique et aux longueurs, périodes et simultanéité relatives qui en découlent)
• d'autre part, physiquement ça veut dire du point de vue de ses prédictions physiques... ...et elles marchent.

De plus il implique une 4e dimension vectorielle non conforme aux faits d'observations.

Ben si. Pour l'instant les prédictions de la RR n'ont jamais été mises en défaut.

Le débat est vite tranché.

Oui. Ca a été tranché il y a plus d'un siècle.

[externo]

L'essence d'une théorie scientifique est de faire des hypothèses pour expliquer les phénomènes observés. L'éther est une hypothèse scientifique qui fonctionne.

Jusque là pas (trop) de problème (à condition de remplacer expliquer=vulgarisation par prédire).

Ben non. La théorie explique en plus de prédire. Il y a le modèle mathématique et son interprétation physique. La théorie est l'ensemble des deux. Par exemple, la théorie de la dérive des continents ne se contente pas de modéliser la dérive, elle l'explique.

L'espace de Minkowski est une hypothèse scientifique qui ne fonctionne pas (multiplication des présents). Il ne fonctionne que mathématiquement, mais pas physiquement.

Ben si.

• d'une part ce n'est pas une hypothèse mais un modèle mathématique de cette hypothèse (le principe de relativité du mouvement)
• d'autre part, physiquement ça veut dire du point de vue des ses prédictions physiques... ...et elles marchent.

Les prédictions physiques fonctionnent car le modèle mathématique est correct, mais la théorie associée à ce modèle, qui explique les prédictions physiques par l'absence de référentiel privilégié n'a pas plus de légitimité que celle de l'éther. (Elle est même invalidée par l'objection de la navette)

De plus il implique une 4e dimension vectorielle non conforme aux faits d'observations.

Ben si. Pour l'instant les prédictions de la RR n'ont jamais été mises en défaut.

Ben si les prédictions ont été mises en défaut puisque le 4e vecteur n'a toujours pas été observé. Le 4e vecteur est comme l'éther, il est inobservable.

[ABC]

un modèle, qui explique les prédictions physiques par l'absence de référentiel privilégié n'a pas plus de légitimité que celle de l'éther

Voui... le principe de relativité du mouvement inertiel, prédisant une invariance de Lorentz des lois de la physique confirmée par des observations reproductibles, n'est pas plus légitime que l'hypothèse de sa violation par des faits à ce jour inobservables.

Je le répète, l'hypothèse de l'éther n'est pas idiote. Simplement il n'existe pas encore de modèle, largement accepté par la communauté scientifique, qui permettrait de réaliser, dans ce cadre, des prédictions qui seraient meilleures que celles de la RR.

[externo]

d'autre part, physiquement ça veut dire du point de vue de ses prédictions physiques... ...et elles marchent.

Elle est contradictoire.

A et B sont immobiles.
A se dit : B pointe vers moi et je pointe vers lui par le biais de notre simultanéité commune. Je ne sais pas si nous pointons dans la bonne direction mais en tout cas nous pointons dans une direction conventionnelle et on peut supposer que c'est la bonne.
B se met en mouvement. A constate tout de suite que B ne pointe plus vers le même A qu'auparavant, car sa ligne de simultanéité a changé, il pointe vers un A futur ou vers un A passé. Mais A sait qu'il continue de vieillir normalement, qu'il na pas changé d'époque, il est donc impossible que B pointe vers le vrai A s'il pointait vers le vrai avant son changement de mouvement, car A n'a pas changé d'époque et n'est pas à deux époques en même temps. Les référentiels inertiels ne peuvent donc pas être tous équivalents. Pour chaque observateur, un seul peut être physique.

[ABC]

d'autre part, physiquement ça veut dire du point de vue de ses prédictions physiques... ...et elles marchent.

La RR est contradictoire.

Avec les faits d'observation ? Non. Avec l'intuition ? Même pas si on se place dans son interprétation lorentzienne.

[ABC]

physiquement ça veut dire du point de vue de ses prédictions physiques... ...et elles marchent.

La RR est contradictoire.

Avec les faits d'observation ? Non. Cette discussion n'apporte vraiement plus rien, juste des affirmations fausses auxquelles qu'il faut perdre du temps pour répondre. Il faudrait l'arrêter.

[externo]

Même pas si on se place dans son interprétation lorentzienne.

Et oui donc c'est la bonne.

d'autre part, physiquement ça veut dire du point de vue de ses prédictions physiques... ...et elles marchent.

La transformation de Lorentz est une transformation passive. Elle ne met rien en mouvement, elle ne fait que décrire un état de chose préexistant selon deux référentiels différents. Par conséquent elle ne peut pas être une explication géométrique de la relativité. Il faut utiliser la relativité générale pour décrire l'accélération par une courbure locale de l'espace qui n'est rien d'autre qu'un vent d'éther.

Cette discussion n'apporte vraiement plus rien, juste des affirmations fausses auxquelles qu'il faut perdre du temps pour répondre. Il faudrait l'arrêter.

Ce sont tes affirmations qui sont fausses.

[Jean-Francois]

Ce sont tes affirmations qui sont fausses

Devant une telle réplique de cours de récré, je ferme l'enfilade tel qu'annoncé.