Oui, la légère différence, ce sont les bombardements nucléairesIgor a écrit : 03 mars 2025, 00:40 C'est essentiellement ce que j'ai proposé (une mission défensive, avec la possibilité de répliquer si les troupes européennes sont attaquées).
Tu peux me rappeler ou j'ai écris ça dans ce post ?Igor a écrit : 03 mars 2025, 00:40Vous allez plus loin que moi d'ailleurs, l'Ukraine pourrait essayer de reconquérir les territoires perdus. Ce n'est pas réaliste selon moi.
Je n'ai jamais dit qu'il faudrait utiliser l'arme nucléaire (sauf pour répliquer), juste leur montrer qu'on l'a nous aussi (mais si vous préférez vous laisser intimider sans répliquer...).
Au vu des différentes déclaration de l'équipe Trump depuis un moment et suite à ce meeting, je ne suis pas du tout sûr que ce point de vue ait été envisagé par les US.Gwanelle a écrit : 03 mars 2025, 12:08 Rappelons qu'avec les 3 états baltes, Zelenski est un survivant, l'exception, le seul qui ne soit pas corrompu par le pouvoir russe (parmi toutes les "républiques" ex-soviétiques). Tenter de soumettre une personne comme Zelenski, qui est totalement insubmersible, était voué à l'échec d'avance de toute manière .
D'après certaines déclarations de Trump, il n'est pas certain qu'il envisage cette durée limitée.Gwanelle a écrit : 03 mars 2025, 12:08Car il est crucial de préserver une crédibilité long terme de la démocratie que l'on ne sert que pour une durée limitée .
Pour le meilleur et pour le pire.Gwanelle a écrit : 03 mars 2025, 16:11 En fait, Trump veut un ROI positif pour les USA (il a la "logique" d'un homme d'affaire, et non d'un responsable politique).
Ah, si tu prétends lire (faussement) dans mes pensées, je pense qu'il est inutile alors que je continue à répondreIgor a écrit : 03 mars 2025, 18:41 Vous ne l'avez pas écrit, mais il est mafeste que c'est ce que vous pensez.
C'est ce que vous avez toujours défendu et vous ne m'avez pas donné de raison de penser que vous avez changé d'idée à ce sujet. C'est juste une déduction logique.Inso a écrit : 03 mars 2025, 19:04Ah, si tu prétends lire (faussement) dans mes pensées, je pense qu'il est inutile alors que je continue à répondre
Le problème No1 est que la notion de droit de disposer de soi-même* est parfaitement étrangère aux autocrates russes, chinois, américains, et leurs imitateurs un peu partout, qui prétendentGwanelle a écrit : 03 mars 2025, 16:11 j'ai envie d'ajouter que les ressources de l'Ukraine ne devraient même pas être en débat, ce sont les ressources du pays attaqué, si on le défend c'est pour défendre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (et non pas pour le dépecer avec cupidité).
En fait, Trump veut un ROI positif pour les USA (il a la "logique" d'un homme d'affaire, et non d'un responsable politique).
Pour une vraie paix durable, Il ne faut pas qu'il y ait de gagnant (afin que dans l'avenir, toutes les nations tentent vraiment d'éviter les guerres dés qu'elles germent).
Ça semble plus correct en effet.Florence a écrit : 03 mars 2025, 20:08 Le problème No 2 est que tout ce petit monde n'a même pas la logique ou la mentalité d'hommes d'affaires ** mais de capos mafieux.
Mais non, Trump proclame haut et fort que c'est un homme de paix, qu'il ne veut que la paix (et espère le prix Nobel).Florence a écrit : 03 mars 2025, 20:08Problème No 3, lorsque les affaires internes vont à vau l'eau et qu'on est incapable ou non désireux de satisfaire les besoins et intérêts de ses concitoyens, la guerre** est une formidable soupape de sureté pour les autocrates …
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusPas besoin de deep state avec Trump, qui promet beaucoup mais ne fait finalement jamais grand chose : le prix des oeufs n'a pas baissé, la paix en Ukraine tarde, le saccage de l'administration ne produit pas les économies promises, et on peut donc s'attendre à ce que le dossier JFK ne produise qu'un "pffiiit" …PhD Smith a écrit : 05 mars 2025, 01:04… la tentative de Trump de déclassifier les archives sur Kennedy en l'annonçant sur Twitter en 2017. Il ne s'est rien passé. Dans mon réflexe conjurationniste, j'y verrais l'oeuvre du "Deep State" …
Il y avait des restrictions, l'Ukraine devait continuer à voir son économie couplée à celle de la Russie, comme elle l'était depuis des siècles. Donc Eltsine accordait plus qu'aucun tsar ni dirigeant soviétique n'avait accordé. Mais il n'accordait pas tout (c'était le même genre de restrictions que les USA pour leur pré carré sud-américain, voire la France pour son pré carré africain). Vouloir plus, c'était forcément provoquer la Russie.Inso a écrit : 03 mars 2025, 18:29 Quelle indépendance ? Celle déclarée à la presque unanimité par le parlement ukrainien et validé par les président Eltsine ?
Comme vouloir une démocratie non bananière ?
Peu importe comment on appelle ça. De toute façon, ça a l'air plié à présent quoi qu'on en pense.
C'est plutôt provoquer Poutine. Un des menteurs mégalomanes qui gouvernent non pas pour leurs peuples (et encore moins l'humanité*) mais pour eux et les happy few qui leur servent de faire-valoir.
Le plus choquant est surtout la disproportion entre les frayeurs exprimées face à la menace très exagérée et souvent imaginaire * que représente l'islamisme au sein des sociétés occidentales et le peu de soucis exprimés face à la très évidente mise en danger de l'ordre mondial** de par les actions de Trump, Putin, Xi et autres …Jean-Francois a écrit : 05 mars 2025, 13:27 C'est plutôt provoquer Poutine. Un des menteurs mégalomanes qui gouvernent non pas pour leurs peuples (et encore moins l'humanité*) mais pour eux et les happy few qui leur servent de faire-valoir.
Je trouve intéressant de voir votre passivité face aux discours mensongers des Poutine et Mononk alors que vous dénigrez en parallèle le Coran. Comme eux, Mahomet a ajusté l'apparence des choses pour servir ses intérêts avant tout. Il y a d'ailleurs un bon parallèle à faire entre l'adulation du Chef dans les sectes/religions et dans les mouvements autoritaires.
On parle de quel ordre mondial déjà? L'ordre mondial n'a pas empêché les dernières décennies d'avoir de multiples guerres et autres aberrations. On oublierait presque que le dit ordre mondiale c'était déjà Georges Bush et la destruction de l'Irak ayant permis le chaos que l'on connait dans la région avec cerise sur le gâteau l'ascension de l'État islamique pour ne citer que cet exemple. Bref je ne suis pas sûr de quel ordre mondial on parle. Maintenant tu peux nier la menace islamiste ici en Europe, ou tout du moins la minimiser, mais je te donne un indice, des pays européens balkanisés en leur sein par des tensions ethno-religieuses largement alimenté par un islamisme conquérant s'appuyant lui-même sur les changements démographiques que l'on connait, voilà qui va sacrément nuire et nuit déjà à l'apparition d'un bloc européen fort capable de tenir tête aux ambitions impérialistes américaines, russes et chinoises.Florence a écrit : 05 mars 2025, 14:00Le plus choquant est surtout la disproportion entre les frayeurs exprimées face à la menace très exagérée et souvent imaginaire * que représente l'islamisme au sein des sociétés occidentales et le peu de soucis exprimés face à la très évidente mise en danger de l'ordre mondial** de par les actions de Trump, Putin, Xi et autres.
Affirmation gratuite. C'est comme si on disait que la France, au sens large, dans toute sa complexité, n'avait rien à fiche de l'Alsace après 1871. Les liens affectifs et économiques de l'Ukraine avec la Russie étaient bien plus anciens et profonds en 1991 que ceux de l'Alsace avec la France en 1871. Poutine a peut-être mal réagi, sur-réagi, tout ce qu'on voudra, mais il ne pouvait pas ne pas réagir.
Tiens, l'affirmation gratuite n'est pas si gratuite.jroche a écrit : 05 mars 2025, 15:25Affirmation gratuite [...] Poutine a peut-être mal réagi, sur-réagi, tout ce qu'on voudra, mais il ne pouvait pas ne pas réagir
A supposer, ce n'est pas une question de gout ni de se réjouir, mais de regarder la situation, et les rapports de force, en face.Jean-Francois a écrit : 05 mars 2025, 15:33 Pour le reste, je ne partage évidemment pas votre goût pour les grandes gueules autoritaires. Moi, ça ne me réjouit pas que Zelensky et l'Ukraine soient obligé de plier devant un envahisseur aux visées impérialistes.
Là dessus je te rejoins et je suppute que jroche te rejoins également. Le truc est quelle alternative avons-nous? Oui le régime de Poutine est entièrement coupable et dégueulasse, oui c'est injuste et horrible pour l'Ukraine. Maintenant que fait-on? Pendant trois ans on a fourni de l'aide à l'Ukraine sans perspective de reconquête des territoires occupés par la Russie. On a espéré que la Russie s'affaiblisse et s'effondre, problème l'Ukraine dépéri également dans cette guerre d'usure. Il reste l'option d'une intervention de l'OTAN, mais là le risque nucléaire rend cette idée potentiellement plus désastreuse que n'importe quelle autre option. Donc oui accorder ne serait-ce qu'une semi-victoire à Poutine ça fait plus que chier. Mais c'est peut-être la moins pire option en l'état actuel des choses. Ce qu'il faut c'est que les pays européens cessent leur déclin économique, démographique, culturel et civilisationnelle, au plus vite pour justement ne plus se retrouver impuissants face à la Russie ou toute autre puissance hostile.Jean-Francois a écrit : 05 mars 2025, 15:33Tiens, l'affirmation gratuite n'est pas si gratuite.jroche a écrit : 05 mars 2025, 15:25Affirmation gratuite [...] Poutine a peut-être mal réagi, sur-réagi, tout ce qu'on voudra, mais il ne pouvait pas ne pas réagir
Pour le reste, je ne partage évidemment pas votre goût pour les grandes gueules autoritaires. Moi, ça ne me réjouit pas que Zelensky et l'Ukraine soient obligé de plier devant un envahisseur aux visées impérialistes.
Jean-François
Et même qu'ils retrouvent un minimum de cohésion, sans chercher à imposer plus qu'il n'en faut aux différents états membres. Ce qui s'amorce en Roumanie, et pourrait s'étendre à d'autres, n'est pas de bon augure. https://www.lepoint.fr/monde/election-a ... 860_24.phpuno a écrit : 05 mars 2025, 15:56 Ce qu'il faut c'est que les pays européens cessent leur déclin économique, démographique, culturel et civilisationnelle, au plus vite pour justement ne plus se retrouver impuissant face à la Russie ou tout autre puissance hostile.
il faut que le deux coté soient d'accord pour qu'il y ait un "lien affectif" qui perdure .jroche a écrit : 05 mars 2025, 15:25Affirmation gratuite. C'est comme si on disait que la France, au sens large, dans toute sa complexité, n'avait rien à fiche de l'Alsace après 1871. Les liens affectifs et économiques de l'Ukraine avec la Russie étaient bien plus anciens et profonds en 1991 que ceux de l'Alsace avec la France en 1871. Poutine a peut-être mal réagi, sur-réagi, tout ce qu'on voudra, mais il ne pouvait pas ne pas réagir.
Il a duré plusieurs siècles sous les tsars. La seule tentative conséquente d'émancipation de l'Ukraine a été, au début du dix-huitième siècle, celle d'Ivan Mazepa. Mais il a échoué, en dépit de l'alliance suédoise, parce qu'il n'avait pas toute l'Ukraine avec lui.Gwanelle a écrit : 05 mars 2025, 16:11 il faut que le deux coté soient d'accord pour qu'il y ait un "lien affectif" qui perdure .
"plusieurs siècles sous les tsars" est exagéré puisque l'Ukraine était dans la république des deux nations avant d'être, et seulement vers la fin du 18ème siècle intégrée à l'empire des tsars ... mais peu importe ... aujourd'hui , actuellement, ils veulent s'émanciper de la Russie (et on les comprend)jroche a écrit : 05 mars 2025, 16:20Il a duré plusieurs siècles sous les tsars. La seule tentative conséquente d'émancipation de l'Ukraine a été, au début du dix-huitième siècle, celle d'Ivan Mazepa. Mais il a échoué, en dépit de l'alliance suédoise, parce qu'il n'avait pas toute l'Ukraine avec lui.Gwanelle a écrit : 05 mars 2025, 16:11 il faut que le deux coté soient d'accord pour qu'il y ait un "lien affectif" qui perdure .
Et ne pas oublier que la Crimée et le Donbass sont peuplés majoritairement de Russes.
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