Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Mirages]

Je connaissais pas la Géoingénierie solaire

La géoingénierie solaire ou gestion du rayonnement solaire, est un type de géoingénierie, très hypothétique et contestée, dans lequel le rayonnement solaire est réfléchi dans l'espace pour limiter le réchauffement climatique.

La méthode la plus discutée est la diffusion dans la stratosphère d'aérosols qui refléterait les rayons du soleil directement vers l’espace1 et l'éclaircissement des nuages marins2. Il s'agit de complémenter les approches qui visent à limiter les dégâts du réchauffement climatique (réduction des émissions, capture et stockage du carbone atmosphérique, et adaptation).

Il reste d'énormes incertitudes sur les impacts des diverses techniques de géoingénierie solaire

Principe de précaution, un peu comme les OGM en Europe, ou c'est plus délicat ?

[Inso]

Ce n’est pas là, le problème.

Comment faire voter des individus contre l’intérêt propre de leur confort personnel en termes de consommation, ou empêcher des groupes d’intérêt de peser lorsque leurs propres intérêts financiers sont en jeu ?

On avait déjà discuté de cet article sur ce post. Mon avis est toujours le même.

[Inso]

Je connaissais pas la Géoingénierie solaire

Principe de précaution, un peu comme les OGM en Europe, ou c'est plus délicat ?

Comme le dit Wikipédia : "Il reste d'énormes incertitudes sur les impacts des diverses techniques de géo-ingénierie solaire".
Si on veut comparer aux OGM, il y a déjà une énorme différence d'échelle. Les géo-ingénieries sont planétaires.
De plus, les travaux en laboratoire sont plutôt fiables pour déterminer les conséquences des OGM, ce qui n'est pas du tout le cas pour les géo-ingénieries.

Au-delà des incertitudes concernant les résultats et les impacts collatéraux, ça pose de gros problèmes géopolitiques. Si la Chine (par exemple) décide de lancer seule un programme, pas sûr que les autres pays apprécient, surtout s'ils en subissent des conséquences négatives.

Pour plus de détail, l'Observatoire Défense et Climat a fait un assez bon rapport sur ce sujet (lien pdf sur la page) :

"Par ailleurs, l’ensemble de ces techniques présentent des risques communs. Elles sont susceptibles d’induire des dérèglements significatifs du système atmosphérique et de l’activité de photosynthèse, avec notamment pour conséquences un dérèglement des précipitations (sécheresses par endroits, pluies diluviennes par d’autres), une chute des rendements agricoles et un affaiblissement des services écosystémiques. Un autre risque commun à l’ensemble de ces techniques est celui du choc terminal : si l’une de ces techniques était déployée en l’absence d’une réduction des émissions de gaz à effet de serre, l’interruption de cette technique causerait un réchauffement bien trop rapide pour que les systèmes naturels et humains puissent s’y adapter."

"Ces technologies pourraient nourrir des tensions entre États. Tout d’abord, le déploiement de la géo-ingénierie solaire pourrait mener à l’attribution d’évènements climatiques extrêmes à l'intervention d'un tiers. Ensuite, de tensions pourraient émerger du fait de désaccords entre États sur les effets souhaités, et les modalités d’un déploiement. De tels désaccords pourraient induire un risque d’escalade, et aboutir à des opérations de contre-géo-ingénierie. Enfin, le déploiement de la géo-ingénierie solaire pourrait conduire à une militarisation de la technologie, sinon être mis en œuvre à des fins hostiles."

[Gwanelle]

le "principe de précaution" dépend de la conscience du degré de gravité de la situation .

De la même manière que lorsqu'on est gravement malade, il existe un seuil à partir duquel on accepte les dégâts collatéraux sur les cellules saines, quels qu'il soient.

[richard]

On avait déjà discuté de cet article sur ce post. Mon avis est toujours le même.

Tu dis dans ce message

Le danger de ce genre d'article est de faire accepter aux peuples une perte de liberté (déjà qu'elle est souvent relative) au bénéfice d'un objectif.

C’est tout à fait ça, soit on laisse aux gens et à l’industrie leur liberté et on va vers l’anéantissement de l’humanité, soit on limite cette liberté et on pourra peut-être s’en sortir. Des limites à la liberté individuelle, à celles de l’industrie, de l'agriculture, de la construction, etc. il en existe déjà pas mal.

[Inso]

On avait déjà discuté de cet article sur ce post. Mon avis est toujours le même.

Tu dis dans ce message

Le danger de ce genre d'article est de faire accepter aux peuples une perte de liberté (déjà qu'elle est souvent relative) au bénéfice d'un objectif.

C’est tout à fait ça, soit on laisse aux gens et à l’industrie leur liberté et on va vers l’anéantissement de l’humanité, soit on limite cette liberté et on pourra peut-être s’en sortir. Des limites à la liberté individuelle, à celles de l’industrie, de l'agriculture, de la construction, etc. il en existe déjà pas mal.

Je suis d'accord sur le principe, mais comme je le précise :
"Le danger de ce genre d'article est de faire accepter aux peuples une perte de liberté (déjà qu'elle est souvent relative) au bénéfice d'un objectif. L'histoire nous a montré que ça ne donnait pas de bons résultats.
Question subsidiaire : Si on arrive à modifier les démocraties libérales / capitalistes ça ne représente qu'une partie des pays de notre planète. Que fait-on avec les régimes autoritaires ? Ne faudrait-il pas commencer à les transformer eux ? Car au niveau dignité humaine et écologie, ils sont quand même loin derrière."
Et aussi : "En espérant que cet objectif soit le bon."

[Gwanelle]

Question subsidiaire : Si on arrive à modifier les démocraties libérales / capitalistes ça ne représente qu'une partie des pays de notre planète. Que fait-on avec les régimes autoritaires ? Ne faudrait-il pas commencer à les transformer eux ? Car au niveau dignité humaine et écologie, ils sont quand même loin derrière."[/i]
Et aussi : "En espérant que cet objectif soit le bon."

je vois que la chine apparait soudain dans electricitymaps (je ne sais pas si ça veut dire qu'elle publie enfin ses données)

https://app.electricitymaps.com/map/72h/hourly

(avant elle était grise comme le Kamchatka)

[Inso]

Je reprend ce point de Florence, issu de ce post de l'enfilade Trump :

Non, il a été élu pour rendre possible la prise de pouvoir par l'extrême droite et les extrême riches, ce que nombre de ses électeurs ne semblent toujours pas avoir réalisé. Et l'extrême droite/riche se fiche de l'inflation ou autres problèmes économiques, qui ne les touchent pas vraiment, car leurs préoccupations sont la puissance et la gloire ( et l'avènement d'Armaggedon pour la frange enragée).

Je préciserai la puissance, la gloire et la domination du monde futur. Et un des facteurs le plus déterminant pour le monde futur est la crise climatique. Cela, les puissants et les ultra-riches en sont tout à fait conscients, mais ont une approche bien différente de celle des démocraties.

On peut modéliser la crise climatique par l'équation de Kaya :
\({\displaystyle \mathrm {CO} _{2}=\mathrm {POP} \times {\frac {\mathrm {PIB} }{\mathrm {POP} }}\times {\frac {\mathrm {E} }{\mathrm {PIB} }}\times {\frac {\mathrm {CO} _{2}}{\mathrm {E} }}}\)
avec :
CO2 : émissions anthropiques mondiales de CO2 ;
POP : population mondiale ;
PIB : produit intérieur brut mondial ;
E : consommation mondiale d'énergie primaire
et :
PIB / POP : produit intérieur brut par habitant, une mesure du niveau de vie moyen ;
E / PIB : intensité énergétique du PIB, la quantité d'énergie utilisée pour produire un euro de biens ou services ;
CO2 / E : intensité carbone de l'énergie, la quantité de CO2 émise pour disposer d'une quantité d'énergie donnée. Le ratio dépend de la part des diverses sources d'énergie dans la consommation mondiale.

Aujourd'hui, l'approche générale (celle des COP et des gouvernements démocratiques) est de faire baisser les termes CO2/E et E/PIB en touchant le moins possible PIB/POP et en laissant POP de coté parce que personne n'a d'approche éthique à ce sujet.

L'approche de ceux derrière la transformation actuelle des USA (et par ricochet du monde) est bien différente. Tous les termes sont modifiables, les objectifs étant puissance/gloire/domination, mais juste pour quelques uns (ce qui, avouons-le, simplifie grandement le problème).

La crise climatique va défavoriser les pays chauds et tempérés et favoriser les pays froids (c'est très simpliste mais vrai si on oublie toutes les conséquences humaines qui se profilent). Les deux grands pays "froids" sont la Russie et le Canada, complétés par le Groenland, l'Islande, la Scandinavie et l'Alaska.
"Un modèle climatique récent a montré que le Canada gagne 1,6 million de miles carrés de terres arables adaptées aux cultures telles que le blé, le maïs et les pommes de terre d'ici 2080 - une augmentation quadruple de la zone actuellement disponible pour la culture. La Russie gagnera une quantité comparable de terres nouvellement arables au cours des prochaines décennies. Même si les sols de ces terres ne seront pas tous très productifs, l'ampleur du changement positionne ces deux pays pour dominer les marchés mondiaux des céréales à l'avenir."
The coming age of territorial expansion (Foreign Affair 05/03/2025)

Voir l'équipe Trump vouloir (et, amha, c'est sérieux) prendre "possession" et du Canada et du Groenland ne sont dans ce sens que des mesures évidentes pour maîtriser les meilleures terres à l'horizon 2050/2100 "Territorial U.S. expansion – driven by climate change?". Eau abondante, meilleures terres agricoles, ressources minérales riches et peu exploitées et qui vont devenir bien plus faciles à exploiter. Mais aussi des positions stratégiques et la maîtrises des zones arctiques et des routes commerciales.
De plus, le Canada et le Groenland étant peu peuplés et peu militarisés, ce sont des proies bien faciles.

Concernant la Russie, elle est bien consciente également de la crise climatique et considère qu'elle va être positive pour elle (accroissement conséquent des surfaces cultivables, ressources minérales bien plus faciles à exploiter plus la maîtrise des routes arctiques).
Voir cet article de ProPublica "Le grand dégel: comment la Russie pourrait dominer un monde qui se réchauffe", ou encore celui de National Interest : "The Kremlin’s Key to World Dominance: Climate Change".
Le problème de la Russie est d'être peu peuplée, mais elle est fortement militarisée. Ça reste amha une proie très tentante pour la Chine, à minima la Sibérie et les territoires orientaux.

Mais tout cela fait fi de l'ordre international actuel (enfin, jusqu'à il y a peu). Pas bien grave, l'idée que seuls des régimes plus autoritaires pourront gérer la crise climatique est déjà bien présente dans les opinions (voir les liens postés par Richard par exemple)
"Becoming authoritarian for the greater good? Authoritarian attitudes in context of the societal crises of COVID-19 and climate change" (Frontiers 2022).

Dans ce sens, les efforts pour dénier ou minimaliser la crise climatique ont du sens. En dehors de l'aspect économique à court terme (toujours pour enrichir les plus riches), c'est aussi un excellent moyen de retarder les actions jusqu'au moment ou les peuples accepteront des politiques autoritaires visant à protéger les peuples ce contrôle du monde futur. Pas pour rien que ces efforts sont principalement menés par des courants autoritaires et/ou populistes.

Ce qu'on peut constater, c'est que le Kremlin cherche à capitaliser sur la crise climatique et non pas la freiner et que les USA leur emboîtent le pas en démantelant les règles environnementales.
La logique des puissants (ceux derrière le projet 2025 ou les dirigeants russes) semble donc de laisser se dérouler la crise climatique pour en profiter (les dirigeants, pas les peuples). Peut-être jusqu'à ce que certains termes de l'équation de Kaya se modifient d'eux-même (la population ?).
L'essentiel étant qu'ils maîtrisent les ressources essentielles qui leur permettrons de passer la crise. Le reste du monde prenant la crise de plein fouet ne semble être pour eux qu'un bonus supplémentaire.
Libre ensuite à ces puissants de réellement dominer le monde, ou du moins ce qu'il en reste.

[Mirages]

Dans ce sens, les efforts pour dénier ou minimaliser la crise climatique ont du sens. En dehors de l'aspect économique à court terme (toujours pour enrichir les plus riches), c'est aussi un excellent moyen de retarder les actions jusqu'au moment ou les peuples accepteront des politiques autoritaires visant à protéger les peuples ce contrôle du monde futur. Pas pour rien que ces efforts sont principalement menés par des courants autoritaires et/ou populistes.

[...]
La logique des puissants (ceux derrière le projet 2025 ou les dirigeants russes) semble donc de laisser se dérouler la crise climatique pour en profiter (les dirigeants, pas les peuples). Peut-être jusqu'à ce que certains termes de l'équation de Kaya se modifient d'eux-même (la population ?).
L'essentiel étant qu'ils maîtrisent les ressources essentielles qui leur permettrons de passer la crise. Le reste du monde prenant la crise de plein fouet ne semble être pour eux qu'un bonus supplémentaire.
Libre ensuite à ces puissants de réellement dominer le monde, ou du moins ce qu'il en reste.

Ca sous entend qu'il y aurait des personnes qui détiennent suffisamment de pouvoir / richesses / coercition, qui forment un groupe homogène et qui ont les mêmes intérêts, en plus de s'assurer de passer à d'autres personnes proches les fruits de leur labeur dans le temps. Au moins au sein d'un même pays (USA - Russie).

Existe-t-il un tel groupe ?

Si oui, comment l'identifier dans le sens "lui donner les caractéristiques d'une identité" ?

[Gwanelle]

Ca sous entend qu'il y aurait des personnes qui détiennent suffisamment de pouvoir / richesses / coercition, qui forment un groupe homogène et qui ont les mêmes intérêts, en plus de s'assurer de passer à d'autres personnes proches les fruits de leur labeur dans le temps. Au moins au sein d'un même pays (USA - Russie).

Existe-t-il un tel groupe ?

Si oui, comment l'identifier dans le sens "lui donner les caractéristiques d'une identité" ?

Quelle identité ? Quelle homogénéité ? non , ce n'est pas groupe homogène.
c'est une alliance entre le fascisme et le capitalisme, cette alliance n'a pas besoin d'être homogène, le fait est qu'elle vit très mal l'importance grandissante des priorités écologiques (la dérive climatique/la contraction des ressources) parce qu'elles descendent les leurs (respectivement: unité et richesse) dans la pile des priorité .

Leur réaction est stupide, elle n'est pas réfléchie, elle n'est pas organisée, il n'y a pas pas de réunion, pas de complot, pas de mise en commun de leurs priorités respectives.

Ils ont l'impression qu'on méprise et dénie leurs priorités parce qu'il ne SAVENT PAS que leurs priorité sont négligeables relativement aux priorités écologiques.

[Mirages]

Quelle identité ? Quelle homogénéité ? non , ce n'est pas groupe homogène.
c'est une alliance entre le fascisme et le capitalisme, cette alliance n'a pas besoin d'être homogène, le fait est qu'elle vit très mal l'importance grandissante des priorités écologiques (la dérive climatique/la contraction des ressources) parce qu'elles descendent les leurs (respectivement: unité et richesse) dans la pile des priorité .

Leur réaction est stupide, elle n'est pas réfléchie, elle n'est pas organisée, il n'y a pas pas de réunion, pas de complot, pas de mise en commun de leurs priorités respectives.

Ils ont l'impression qu'on méprise et dénie leurs priorités parce qu'il ne SAVENT PAS que leurs priorité sont négligeables relativement aux priorités écologiques.

Dit comme ça, ça me va.

[Inso]

Quelle identité ? Quelle homogénéité ? non , ce n'est pas groupe homogène.
c'est une alliance entre le fascisme et le capitalisme, cette alliance n'a pas besoin d'être homogène, le fait est qu'elle vit très mal l'importance grandissante des priorités écologiques (la dérive climatique/la contraction des ressources) parce qu'elles descendent les leurs (respectivement: unité et richesse) dans la pile des priorité .

Bien d'accord avec toi.
Il faut voir ces puissants comme des mafieux ou des dealers qui contrôle une zone / un quartier.
Chacun a son style et fait ce qu'il veut dans sa zone. Différents dealers vont en général (mais pas toujours) trouver des "accords" pour délimiter leurs zones respectives et éviter de tuer leur activités. Mais cela ne les empêchera pas de tenter de prendre une rue au concurrent si il se trouve en position de faiblesse, voir de l'éliminer s'ils en ont l'occasion.

[Inso]

Ils ont l'impression qu'on méprise et dénie leurs priorités parce qu'il ne SAVENT PAS que leurs priorité sont négligeables relativement aux priorités écologiques.

Je le vois un peu différemment : Ils ont des priorités qui ne sont pas celles des peuples et leurs priorités sont même souvent contraires aux intérêts des peuples et ils le savent.
Ils savent aussi que des populations en proie aux crises, à la pauvreté et aux guerres seront bien plus profitables pour leurs intérêts et sinon sacrifiables. De même que des populations déshumanisées par les discours anti-immigrations tels qu'on les entends aux US. De même pour les populations désinformées.

[ABC]

Il y aurait des personnes qui détiennent suffisamment de pouvoir / richesses / coercition, qui forment un groupe homogène et qui ont les mêmes intérêts, en plus de s'assurer de passer à d'autres personnes proches les fruits de leur labeur dans le temps. Au moins au sein d'un même pays (USA - Russie).

C'est une alliance entre le fascisme et le capitalisme, le fait est qu'elle vit très mal l'importance grandissante des priorités écologiques (la dérive climatique/la contraction des ressources) parce qu'elles descendent les leurs (respectivement: unité et richesse) dans la pile des priorité .

Leur réaction est stupide, elle n'est pas réfléchie, elle n'est pas organisée, il n'y a pas pas de réunion, pas de complot, pas de mise en commun de leurs priorités respectives. Ils ont l'impression qu'on méprise et dénie leurs priorités parce qu'il ne SAVENT PAS que leurs priorité sont négligeables relativement aux priorités écologiques.

Voir ci-dessous une analyse des diverses interactions et biais tendant à favoriser le statut quo vis à vis de l'exigence de relever défi écologique et défi climatique, dont le trou intention-action. L'effet de ce trou s'ajoute :

• au déficit d'information dans la problématique complexe de relèvement des défis écologiques et climatiques,
• à la difficulté de vendre les mesures et transformations requises,
• à une inertie systémique mettant en relief le rôle du niveau individuel, du niveau interpersonnel, du niveau contextuel,
• à l'effet skin in the game,
• à la dissonance cognitive,
• aux fake news...

Beaucoup, beaucoup de remarques très intéressantes et très pertinentes dans la vidéo ci-dessous (quoi que sur 1 ou 2 points, j'aie un avis un peu différent, mais peu importe. Le fait d'écouter soigneusement n'interdit pas de réfléchir et d'avoir un avis personnel différent sur un ou deux points). POURQUOI TOUT LE MONDE SE FOUT DU CLIMAT ? ALBERT MOUKHEIBER
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[Inso]

Beaucoup, beaucoup de remarques très intéressantes et très pertinentes dans la vidéo ci-dessous (quoi que sur 1 ou 2 points, j'aie un avis un peu différent, mais peu importe. Le fait d'écouter soigneusement n'interdit pas de réfléchir et d'avoir un avis personnel différent sur un ou deux points). POURQUOI TOUT LE MONDE SE FOUT DU CLIMAT ? ALBERT MOUKHEIBER

Interessant
Je suis d'accord avec lui que les élites ne sont pas aveuglées, Elles n'ont effectivement rien à perdre. Il s'agit bien pour eux de gagner le plus d'argent possible et de se construire des bunker en Patagonie. (cf le message de Gwanelle ci-dessus).

Pour les "super élites", je pense plutôt à ce genre de raisonnement (qui se constate actuellement) de ce post :
"La logique des puissants (ceux derrière le projet 2025 ou les dirigeants russes) semble donc de laisser se dérouler la crise climatique pour en profiter (les dirigeants, pas les peuples). Peut-être jusqu'à ce que certains termes de l'équation de Kaya se modifient d'eux-même (la population ?).
L'essentiel étant qu'ils maîtrisent les ressources essentielles qui leur permettrons de passer la crise. Le reste du monde prenant la crise de plein fouet ne semble être pour eux qu'un bonus supplémentaire.
Libre ensuite à ces puissants de réellement dominer le monde, ou du moins ce qu'il en reste."

Pour résumé :
- Laisser faire la crise climatique (voir l’accélérer). - Exemple : Priorisation des énergies fossiles par l'équipe Trump -
- Effondrement, guerres, épidémies, baisse drastique des populations (jusqu'à < 1 milliard ? 100 millions ?) - Exemple : suppression de l'USAID, coupe dans les sciences, réduction des surveillances épidémiques etc... -
- Les super puissant auront de quoi se protéger. - Exemple : Bunkers, méga propriétés en NZ ou Patagonie -
- Robotique + IA + maîtrise des ressources restantes. - Exemple : courses à l'IA et à la robotique, course aux ressources critiques -
--> Le paradis pour quelques privilégiés, enfin débarrassés des populaces exigeantes devenues enfin inutiles.

[Mirages]

Pour résumé :
- Laisser faire la crise climatique (voir l’accélérer). - Exemple : Priorisation des énergies fossiles par l'équipe Trump -
- Effondrement, guerres, épidémies, baisse drastique des populations (jusqu'à < 1 milliard ? 100 millions ?) - Exemple : suppression de l'USAID, coupe dans les sciences, réduction des surveillances épidémiques etc... -
- Les super puissant auront de quoi se protéger. - Exemple : Bunkers, méga propriétés en NZ ou Patagonie -
- Robotique + IA + maîtrise des ressources restantes. - Exemple : courses à l'IA et à la robotique, course aux ressources critiques -
--> Le paradis pour quelques privilégiés, enfin débarrassés des populaces exigeantes devenues enfin inutiles.

- La réponse à la crise climatique demande... des moyens, de l'argent. Je suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.
- Les organismes que tu cites coutent... de l'argent, directement et indirectement.
- Se protéger eux et leurs familles, pourquoi pas, mais il faut de la populace pour faire tourner le bouzin. (Une mini société pourrait être envisagée).
- L'exploitation de l'IA est à la portée de tout le monde vu la concurrence et comment elle s'agence. pour la robotique et les ressources, il faut encore de la populace.
--> Des paradis pour quelques privilégiés, alimentés par des mini sociétés hiérarchisées (par exemple), mais je suis pas sûr que les riches/puissants voient si loin.

Je pense d'ailleurs qu'ils se sentent en impunité et totalement à l'abri, même sans œuvrer à dessiner de nouveaux contours de réalité d'ici 50-100 ans.

Ou ya un truc que j'ai pas capté / ma sensibilité n'est pas assez élevée ? Je fais pas les bonnes connexions ?

[Inso]

- Se protéger eux et leurs familles, pourquoi pas, mais il faut de la populace pour faire tourner le bouzin. (Une mini société pourrait être envisagée).
- L'exploitation de l'IA est à la portée de tout le monde vu la concurrence et comment elle s'agence. pour la robotique et les ressources, il faut encore de la populace.

Pour la "populace" nécessaire, d'ici 30 ou 50 ans, ils pensent certainement que le problème sera réglé avec la robotique (plus un cercle restreint de techniciens / ingénieurs / scientifiques aux ordres et un certain nombre d'esclaves pour les tâches non automatisables).

mais je suis pas sûr que les riches/puissants voient si loin.

C'est un très bon argument effectivement

[Jean-Francois]

- Effondrement, guerres, épidémies, baisse drastique des populations (jusqu'à < 1 milliard ? 100 millions ?) - Exemple : suppression de l'USAID, coupe dans les sciences, réduction des surveillances épidémiques etc... -
- Les super puissant auront de quoi se protéger. - Exemple : Bunkers, méga propriétés en NZ ou Patagonie -

Il est bien possible que certains s'imaginent se garder le céhuelle à l'abri. Mais, ça serait oublier que l'effondrement de civilisations entraineraient une perte de leurs richesse et que ça les exposerait à moyen terme au même sort que la "plèbe".

Après tout, l'argent est une convention sociale: sans société, avoir des billets ou pièces n'a pas beaucoup d'intérêt. Et, si tout s'effondre, posséder 40 millions de bitcoins ne sert pas à grand-chose si tu es le seul (ou un des rares) à avoir accès aux serveurs qui permettent leur circulation (en supposant que ces derniers tiennent le coup).

Et il serait très peu plausible qu'ils arrivent à former une société harmonieuse.

- L'exploitation de l'IA est à la portée de tout le monde vu la concurrence et comment elle s'agence. pour la robotique et les ressources, il faut encore de la populace.

Pour la "populace" nécessaire, d'ici 30 ou 50 ans, ils pensent certainement que le problème sera réglé avec la robotique (plus un cercle restreint de techniciens / ingénieurs / scientifiques aux ordres et un certain nombre d'esclaves pour les tâches non automatisables).

S'ils laissent Musk responsable de développer cette robotique, ça ne risque pas d'arriver

Jean-François

[ABC]

POURQUOI TOUT LE MONDE SE FOUT DU CLIMAT ? ALBERT MOUKHEIBER

Je suis d'accord avec lui que les élites ne sont pas aveuglées, Elles n'ont effectivement rien à perdre. Il s'agit bien pour eux de gagner le plus d'argent possible et de se construire des bunker en Patagonie. (cf le message de Gwanelle ci-dessus).--> Le paradis pour quelques privilégiés, enfin débarrassés des populaces exigeantes devenues enfin inutiles.

Ce n'est pas le point de vue qu'il exprime. Il signale, certes, le poids important de ceux qui ont des positions sociales clé (dont l'effet skin and the game). Toutefois, par ailleurs, dans son approche systémique (et proche d'une analyse impartiale) il fait beaucoup d'autres remarques, très utiles dans sa vidéo, concernant nos motivations, nos actions et leurs raisons (dont le trou-intention action) et de nombreux autres biais psychologiques expliquant notre immobilisme collectif.

- Effondrement, guerres, épidémies, baisse drastique des populations (jusqu'à < 1 milliard ? 100 millions ?) - Exemple : suppression de l'USAID, coupe dans les sciences, réduction des surveillances épidémiques etc... -
- Les super puissants auront de quoi se protéger. - Exemple : Bunkers, méga propriétés en NZ ou Patagonie -

Il est bien possible que certains s'imaginent se garder le céhuelle à l'abri. Mais, ça serait oublier que l'effondrement de civilisations entraineraient une perte de leurs richesse et que ça les exposerait à moyen terme au même sort que la "plèbe".

Après tout, l'argent est une convention sociale: sans société, avoir des billets ou pièces n'a pas beaucoup d'intérêt. Et, si tout s'effondre, posséder 40 millions de bitcoins ne sert pas à grand-chose si tu es le seul (ou un des rares) à avoir accès aux serveurs qui permettent leur circulation (en supposant que ces derniers tiennent le coup).

Et il serait très peu plausible qu'ils arrivent à former une société harmonieuse.

C'est aussi mon avis. Par ailleurs, votre remarque souligne le caractère très interconnecté de notre société. Nous y avons tous une part de responsabilité dans nos choix collectifs. Se concentrer sur une partie de ses composants qui, en apparence, seraient en mesure de décider de tout tous seuls indépendamment des autres composants grâce à leur fortune, leur position sociale et leurs compétences en manipulation est une omission de notre part commune de responsabilité, une omission nous éloignant de la possibilité de modifier nos attentes pour accepter les contraintes et changements de choix de priorité requis pour faire face à la crise écologique et à la crise cimatique.

Il s'agit, en particulier, de la mise en place progressive des taxes et/ou quotas et règlements requis à identifier sans se tromper (scientifiquement, technologiquement, industriellement, agriculturellement, humainement, géopolitiquement, militairement, commercialement, budgétairement et pédagogiquement) et à négocier pour limiter la production de biens et services nuisibles à notre biosphère lorsque leur coût écologique ou climatique est disproportionné par rapport à leur utilité pour répondre à nos réels besoins (1).

En effet, la mise en place de telles contraintes demande une adhésion, la plus large possible, dans les pays dont les dirigeants sont élus (2) (et un degré de confiance plus élevé dans ce que nous dit la science qu'en ce que racontent divers bonigrosmenteurs de bon avenir de tous poils, prompts à nous raconter ce que nous avons envie de croire). Cette adhésion ne devient possible que si nous acceptons de modifier ce que nous estimons avoir de la valeur et ce qui, à ce jour, nous semble en avoir peu (afin d'adapter nos attentes au besoin de préserver notre avenir). Il s'agit là de changements (proches d'un changement de mode, mais pour des raisons un peu moins futiles) requis pour faire face à la crise climatique et à la crise écologique (3).

Trump ne pourrait pas faire grand chose s'il n'avait pas été élu et Elon Musk ne pourrait pas faire grand chose non plus si personne ne lui achetait ses produits. Nous exonérer de notre responsabilité dans nos choix collectifs actuels en évoquant la manipulation dont nous sommes l'objet est une explication partielle (et un peu partiale). Cette omission de notre part de responsabilité (une part de responsabilité sans laquelle seule une faible partie des dommages que nous déplorons serait possible), accompagnée d'un focus presque exclusif sur une classe réputée coupable de presque tout, tend à favoriser notre immobilisme, l'attente d'un changement d'attentes, de priorités et d'actions de ces seuls coupables. Il ne faut pas attendre qu'ils adaptent, eux d'abord, leurs attentes et choix de priorité pour adapter les notres, d'autant qu'ils font de même car leurs choix dépendent des notres dans une large mesure (4)

(1) Une notion de "réel besoin" dont le caractère subjectif (très variable selon les pays et la classe sociale concernée) ne doit pas nous amener à jeter l'éponge face à la difficulté pour nous mettre d'accord. Les conséquences sont trop graves pour nous autoriser à choisir le statut quo face à l'Everest que représente le franchissement de cette difficulté

(2) Et une prise en compte appropriée du défi écologique et du défi climatique par les détenteurs du pouvoir de décision dans les pays à gouvernement non élu ou détenteur d'une main mise très efficace sur les médias et peu regardant sur les moyens de museler toute forme d'opposition.

(3) de ce point de vue, le coup de frein aux échanges internationaux et à la croissance mondiale, auxquels la guerre commerciale de Trump va donner lieu (si elle dure), n'a pas que des inconvénients si la stabilité géopolitique y résiste, cad si les dégâts industriels et humains et le niveau de conflictualité induits restent compatibles avec le maintien d'une approximative stabilité mondiale (en particulier, l'absence de déclenchement de conflits et déstabilisations incontrôlées diverses en mode effet domino).

Le fait de présenter la mise en place de ces taxes comme nationalement favorable pour son pays, rendent l'inflation, la perte de pouvoir d'achat et les dégâts dans certains secteurs d'activité en termes d'emploi (dans tous les pays) plus acceptables que si l'argument écologique était mis en avant. La brutalité du changement n'est toutefois pas la meilleure solution, mais bon, les 2 crises sont tellement graves à terme et les choix pour les affronter tellement difficiles à vendre (en trouvant et en réussissant la négociation et la mise en oeuvre des changements de nos produits et modes de production, dont celle de l'énergie, et de notre agriculture) qu'on peut peut-être y voir le verre à moitié plein.

(4) Un investisseur se lance dans la fabrication de produits ou de services s'ils répondent aux attentes d'un marché (ou à des attentes suscitables à un coût publicitaire n'en détruisant pas la rentabilité). De même, on peut proposer un programme politique seulement s'il est possible de séduire un électorat sans se faire blackbouler par un opposant politique ventant les mérites d'un programme politique bien plus démagogique, nuisible à moyen et/ou long terme mais plus susceptible de convaincre en raison d'avantages à court terme (parfois d'ailleurs seulement en apparence car sans tenir compte d'effets pervers induits).

On ne peut pas développer une activité de production de biens ou services à l'équilibre financier en produisant des biens et services répondant aux besoins des acheteurs au lieu de répondre à leurs attentes (ou à des attentes suscitables à un coût publicitaire financièrement supportable). On ne peut pas se faire élire si on propose un programme politique répondant aux besoins d'un électrorat au lieu de répondre à ses attentes et choix de priorité...
...et un gouvernement en place ne peut prendre des mesures requises que si elles sont perçues comme telles.

[Inso]

Il est bien possible que certains s'imaginent se garder le céhuelle à l'abri. Mais, ça serait oublier que l'effondrement de civilisations entraineraient une perte de leurs richesse et que ça les exposerait à moyen terme au même sort que la "plèbe".

Et il serait très peu plausible qu'ils arrivent à former une société harmonieuse.

Je ne pense pas qu'ils cherchent à former une société (et encore moins harmonieuse), juste à avoir un îlot bien bien tranquille rien que pour eux.

S'ils laissent Musk responsable de développer cette robotique, ça ne risque pas d'arriver

Ah ? Pourtant ses annonces se réalisent, non ? Ah non

[Ce n'est pas le point de vue qu'il exprime.

Ah, j'ai regardé trop rapidement alors, dsl.

[Gwanelle]

Trump ne pourrait pas faire grand chose s'il n'avait pas été élu et Elon Musk ne pourrait pas faire grand chose non plus si personne ne lui achetait ses produits. Nous exonérer de notre responsabilité dans nos choix collectifs actuels en évoquant la manipulation dont nous sommes l'objet est une explication partielle (et un peu partiale). Cette omission de notre part de responsabilité (une part de responsabilité sans laquelle seule une faible partie des dommages que nous déplorons serait possible), accompagnée d'un focus presque exclusif sur une classe réputée coupable de presque tout, tend à favoriser notre immobilisme, l'attente d'un changement d'attentes, de priorités et d'actions de ces seuls coupables. Il ne faut pas attendre qu'ils adaptent, eux d'abord, leurs attentes et choix de priorité pour adapter les notres, d'autant qu'ils font de même car leurs choix dépendent des notres dans une large mesure (4)

Il faut tenir compte que la manipulation dont nous sommes l'objet contient, dans son contenu, le fait que nous ne sommes pas, nous et seulement nous, l'objet de manipulation mais que c'est tout "l'autre bord" qui l'est, de sorte que cette manipulation n'a même pas besoin d'avancer masquée pour nous nuire, il lui suffit de détourner notre attention sur le fait qu'elle nuit seulement à "l'autre bord"

Or, comme nous ne sommes pas égaux face à cette manipulation (des personnes y résistent très bien et d'autres très mal), il est tentant de se leurrer en se disant que ceux qui y résistent mal ce sont justement ceux auxquels il nous arrange de croire celà.

Dans cet état d'esprit, il devient difficile de faire attention , on se prive même malheureusement de s'emparer des opportunités qui donneraient des raisons de s'entendre à nouveau sur un projet d'ensemble, on se prive des cas où l'autre bord cesserait d'être un ennemi, même dans les cas où , en actes, nous nous rejoignons dés aujourd'hui.

Par exemple, lorsque j'achète local, sinon national, sinon européen (dans cet ordre de priorité) c'est à dire que je fais très attention à la provenance de mes produits de consommation, je le fais en rapport aux "valeurs" que je respecte, c'est à dire (pour résumer) "ma sensibilité écologique".
Mais, une personne peut avoir exactement le même comportement , sans la moindre sensibilité écologique.
C'est pourquoi, je te rejoins là dessus , tu as raison de le souligner :

(3) de ce point de vue, le coup de frein aux échanges internationaux et à la croissance mondiale, auxquels la guerre commerciale de Trump va donner lieu (si elle dure), n'a pas que des inconvénients si la stabilité géopolitique y résiste, cad si les dégâts industriels et humains et le niveau de conflictualité induits restent compatibles avec le maintien d'une approximative stabilité mondiale (en particulier, l'absence de déclenchement de conflits et déstabilisations incontrôlées diverses en mode effet domino).

Le fait de présenter la mise en place de ces taxes comme nationalement favorable pour son pays, rendent l'inflation, la perte de pouvoir d'achat et les dégâts dans certains secteurs d'activité en termes d'emploi (dans tous les pays) plus acceptables que si l'argument écologique était mis en avant. La brutalité du changement n'est toutefois pas la meilleure solution, mais bon, les 2 crises sont tellement graves à terme et les choix pour les affronter tellement difficiles à vendre (en trouvant et en réussissant la négociation et la mise en oeuvre des changements de nos produits et modes de production, dont celle de l'énergie, et de notre agriculture) qu'on peut peut-être y voir le verre à moitié plein.

[Gwanelle]

Je pense d'ailleurs qu'ils se sentent en impunité et totalement à l'abri, même sans œuvrer à dessiner de nouveaux contours de réalité d'ici 50-100 ans.

Ou ya un truc que j'ai pas capté / ma sensibilité n'est pas assez élevée ? Je fais pas les bonnes connexions ?

j'ai aussi du mal à me mettre dans leur tête, par exemple je me pose la question de savoir s'ils s'attendaient à l'indignation générale consécutive au vol de quelques minutes de tourisme spatial de blue origin (avec des célébrités comme Katy Perry) .

[Inso]

Difficile à dire. Une opération de comm très chère ? (et dire que je viens d'acheter des pailles en papier...)
Ou bien pour vérifier la tenue des chirurgies esthétiques en apesanteur ?
Sinon, pour le premier équipage féminin, ils ont oublié Laïka (1957) et Valentina Terechkova (1963).

[ABC]

j'ai aussi du mal à me mettre dans leur tête, par exemple je me pose la question de savoir s'ils s'attendaient à l'indignation générale consécutive au vol de quelques minutes de tourisme spatial de blue origin (avec des célébrités comme Katy Perry).

Le pourcentage de personnes qui agiraient de même s'ils en avaient les moyens est-il très différent du pourcentage de ceux agissant ainsi parmi ceux en ayant les moyens ? J'en doute. Pourquoi ? Parce que nous partageons, bien plus que nous préférons le croire, les mêmes valeurs, attentes et objectifs.

Le caractère inapproprié de certaines de nos attentes, actions et de certains de nos choix de priorité en regard de nos réels besoins et de la préservation de notre avenir est beaucoup plus visible et a beaucoup plus d'impact quand nous avons beaucoup plus de moyens. Plutôt que concentrer la totalité de notre attention sur telle ou telle partie d'entre nous (détournant ainsi notre attention des actions utiles que nous pourrions mener), la bonne question me semble être la suivante : comment nous (nous tous) motiver pour corriger, parmi nos attentes, actions et choix de priorité, ceux qui ne nous nuisent pas rapidement et/ou pas individuellement (et nous nuisent seulement progressivement, tardivement, indirectement et/ou collectivement) ?

Pour ce qui est de la bonne réponse ???? Mmmm... quelqu'un en aurait-il une autre que : "Laisse tomber, il n'y en a pas" ?

Une façon moins pessimiste d'envisager cette question et ses possibles réponses me semble être de recenser les instituts, organismes, associations, entreprises utiles par les informations qu'ils obtiennent par leurs travaux de recherche et/ou par leurs actions et/ou par leur aptitude à diffuser cette information à une échelle internationale et semblent, dans la durée (pas trop si possible), pouvoir faire peu à peu progresser notre lucidité, la réalisation de notre part de responsabilité dans les dommages que nous déplorons et notre motivation pour faire évoluer nos attentes, actions et choix de priorité dans un sens mieux adapté à nos réels besoins.

[ABC]

Trump ne pourrait pas faire grand chose s'il n'avait pas été élu et Elon Musk ne pourrait pas faire grand chose non plus si personne ne lui achetait ses produits. Nous exonérer de notre responsabilité dans nos choix collectifs actuels en évoquant la manipulation dont nous sommes l'objet est une explication partielle (et un peu partiale). Cette omission de notre part de responsabilité (une part de responsabilité sans laquelle seule une faible partie des dommages que nous déplorons serait possible), accompagnée d'un focus presque exclusif sur une classe réputée coupable de presque tout, tend à favoriser notre immobilisme, l'attente d'un changement d'attentes, de priorités et d'actions de ces seuls coupables. Il ne faut pas attendre qu'ils adaptent, eux d'abord, leurs attentes et choix de priorité pour adapter les notres, d'autant qu'ils font de même car leurs choix dépendent des notres dans une large mesure (4)

cette manipulation n'a même pas besoin d'avancer masquée pour nous nuire, il lui suffit de détourner notre attention sur le fait qu'elle nuit seulement à "l'autre bord"

Ce que j'ai voulu indiquer c'est que, pour faire accepter progressivement des taxes, quotas et règlements requis pour limiter la production de biens et de services nuisibles à notre biosphère (sans négliger, toutefois, la nécessité de maîtriser le budget de l'état et de rester compétitifs industriellement, économiquement, commercialement et militairement dans un contexte géopolitiquement tendu), il faut :

• que ces choix soient les bons (ce qui passe par des compétences scientifiques, technologiques, industrielles, agriculturelles, économiques, militaires, géopolitiques et sociologiques)
• qu'ils soient perçus comme tels
• ET qu'ils soient acceptés. Savoir qu'on doit se faire soigner et/ou opérer pour vaincre une maladie grave peut ne pas suffire à en prendre la décision.

Connaître les motivations d'une petite catégorie de coupables en raison du poids dont ils pèsent (pas seuls toutefois, car seuls ils ne peuvent rien) peut être utile. Cette information peut avoir une utilité dans les choix de solution (car ces solutions doivent prendre en compte les réactions de tout le monde pour être efficaces).

Par contre, concentrer la quasi-totalité de notre attention et de notre énergie sur cette seule cause détourne notre attention et notre énergie de causes sur lesquelles nous pouvons réellement agir fortement et des actions y remédiant...
...donc c'est contreproductif. Pour conclure :

ce que je pointe du doigt, ce ne sont pas les riches, ce sont nos valeurs biaisées.