Utilité de la prison? De la punition ?

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Dominique18
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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#201

Message par Dominique18 » 26 avr. 2025, 17:48

Lambert85 a écrit : 26 avr. 2025, 17:47
Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 17:42 Évidemment, les autres médias sont forcément aussi biaisés, certainement plus, même...
Sans blague !
Bien sûr, tout le monde le sait, mais c'est tenu secret!
:mrgreen:

Il ne faut cependant pas entretenir de confusion entre:
- orientations idéologiques (politiques,..)
- parti-pris divers
- ligne éditoriale
et désinformation saupoudrée de fake-news avec une intention délibérée, l'écurie Bolloré étant un modèle du genre. Les règles déontologiques de la profession sont reléguées au rayon des gadgets inutiles.
Faire participer des identitaires notoires, c'est certainement aussi un hasard... :ouch:

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#202

Message par uno » 26 avr. 2025, 19:12

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 17:42La peine de mort appliquée massivement ne l'aurait pas permis et n'aurait rien résolu.
Pourquoi donc? Les procès des criminels nazis et ce qui nous ont appris n'auraient pas été possible avant l'exécution de ceux-ci? D'ailleurs que ces anciens nazis nous ont-ils appris de si importants? Les témoignages de victimes, résistants, archives, fosses communes, fours crématoires, etc, etc...on les aurait connus même sans Papon, Touvier et Barbie. Mais donc ce n'est pas un argument rendant l'éxecution des nazis immorales, ici tu prétends seulement (à ce qu'il semble) qu'en n'exécutant pas les nazis, ceux-ci parleraient davantage de comment se déroulaient leurs crimes. Tient cela me rapelle que les membres de l'Unité 731 de l'Empire du Japon ont généreusement négocié leur vie et même leur liberté en échange des informations sur les expériences monstrueuses qu'ils menaient sur des cobayes humains. Devine quoi il aurait été davantage éthique et moralement juste de les pendre haut et court plutôt que de les épargner en échange des informations qu'ils ont livré.
Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 17:42Il n'est pas question de moralité ou d'immoralité en ce qui concerne les nazis mais d'amoralité qui aurait permettre de juger, en dehors des passions et des émotions, ce qui devait être jugé, sur le moment et aussi plus tardivement en fonction de l'évolution des connaissances historiques des faits. Je l'ai notifié.
Le jugement des nazis n'est pas amoral. On les as jugés, et parfois condamné à la potence, précisément parce que leurs actions étaient monstrueux, et s'opposaient à la moral, l'éthique et aux valeurs les plus élémentaires et sacrées de nos sociétés. Et l'émotion était là, elle n'est jamais absente dans des affaires pareilles, c'est impossible. Comme toujours la raison est esclaves des émotions, car il n'y a pas de motivation à agir (ici à rendre justice) sans émotions et tout ce qui en découle, c'est vrai individuellement et c'est vrai à l'échelle sociale et civilisationnelle.
Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 17:42Deuxième remarque : Cnews et compagnie...
Champions toutes catégories de la désinformation et des fake-news (chez quels médias étaient ou sont invités les antivax, les pro-Poutine, etc...
Il suffit de comptabiliser les sommités qui défilent sur Cnews, c'est impressionnant.
En quoi sont-ils davantage champions que les autres médias? Tu n'as que l'argument d'autorité de l'ARCOM, mais l'ARCOM est-elle non-biaisée? Encore une fois je rappelle que tu es venu avec cela simplement pour tenter de jeter le doute sur un sondage que j'avais posté mais pour lequel tu n'as aucun argument pour le discrédité autre qu'il a été commandé (et non été effectué) par CNews. Désolé mais la qualité d'une information ne se juge pas à la ligne éditorial de celui qui la publie.

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#203

Message par uno » 26 avr. 2025, 19:14

nikola a écrit : 26 avr. 2025, 17:05Démocratiquement.
As-tu simplement une preuve que la majorité des Salvadoriens n'ont pas réellement réélu Bukele et qu'il s'agirait d'une élection entièrement truquée?
nikola a écrit : 26 avr. 2025, 17:05En en créant trouze mille autres.
Lesquels, des milliers de Salvadoriens ne meurent plus chaque année grâce à sa politique.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#204

Message par Dominique18 » 26 avr. 2025, 20:01

uno a écrit : 26 avr. 2025, 19:12 .....
En quoi sont-ils davantage champions que les autres médias? Tu n'as que l'argument d'autorité de l'ARCOM, mais l'ARCOM est-elle non-biaisée? Encore une fois je rappelle que tu es venu avec cela simplement pour tenter de jeter le doute sur un sondage que j'avais posté mais pour lequel tu n'as aucun argument pour le discrédité autre qu'il a été commandé (et non été effectué) par CNews. Désolé mais la qualité d'une information ne se juge pas à la ligne éditorial de celui qui la publie.
Comme à ton habitude, tu ne sélectionnes que les éléments d'information qui t'arrangent.
Pour Touvier, Papon et Barbie, tu repasseras, tu as des lacunes.
Pour Cnews, tu te moques du monde.

"Ça", un sondage ?

https://csa.eu/csa-content/uploads/2021 ... ustice.pdf

Une seule question !

L'Ifop a encore de beaux jours devant lui.
Poursuivons...

https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 10055.html

La famille Bolloré et le groupe Havas...
Havas, n'est-ce pas celui qui détient l'institut de sondages?
Mais oui !...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Institut_CSA
.....
En 2006, Bolloré fait son entrée au capital de CSA, à hauteur de 40 %. Il en devient l’actionnaire unique en 2008.
.....
Bolloré, Cnews, institut CSA...
On n'est jamais si bien servi que par soi-même..
Ça donnerait quoi le même sondage mais réalisé par d'autres instituts de sondage ?

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#205

Message par uno » 26 avr. 2025, 21:14

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 20:01Pour Touvier, Papon et Barbie, tu repasseras, tu as des lacunes.
Mais alors comble-les parce que tu n'expliques rien de clair. En quoi l'exécution de Klaus Barbie nous aurait privé d'un précieux savoir? Ensuite tu répondras à l'autre question, en quoi il aurait une faute moral de l'exécuter? Cette deuxième question étant la question initiale pour laquelle tu
Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 20:01Pour Cnews, tu te moques du monde.
Absolument pas et c'est un sondage oui. Je me souviens d'un sondage IFOP d'il y a deux ou trois ans donnant 65% de Français jugeant spécifiquement les juges comme étant pas assez dures dans leurs condamnations. Donc oui tu peux partir en mode le CSA, Cnews, tout est contrôlé par Bolloré (bon sang que certains pareils sur l'influence de George Soros, on criait au complotisme à tout va :D ) mais le problème c'est que même avec l'IFOP, on obtient une opinion largement majoritaire jugeant sévèrement le laxisme judiciaire.

En fait c'est ta dernière cartouche pour nier le réel à savoir «c’est la faut au grand méchant Bolloré qui contrôle tout». :D

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#206

Message par uno » 26 avr. 2025, 21:23

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 17:48Faire participer des identitaires notoires, c'est certainement aussi un hasard...
Quels identitaires notoires? Mathieu Bock-Côté tu le mets dans cette catégorie? Mais surtout où est le problème, ils invitent également des gens de l'autre bord politique. Est-ce que je chiale quand je vois que d'autres médias ont des biais à gauche, parfois woke ou autres? C'est leur droit et on a le droit de les contredire, critiquer avec véhémence, comme toi tu as le droit de le faire avec CNews. Vous chialez car il existe un média à la ligne éditoriale de droite en leur reprochant des fake news comme si les autres médias d'autres bords politiques ne faisaient pas exactement la même chose. ;)

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#207

Message par Dominique18 » 26 avr. 2025, 22:03

uno a écrit : 26 avr. 2025, 21:23
Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 17:48Faire participer des identitaires notoires, c'est certainement aussi un hasard...
Quels identitaires notoires? Mathieu Bock-Côté tu le mets dans cette catégorie? Mais surtout où est le problème, ils invitent également des gens de l'autre bord politique. Est-ce que je chiale quand je vois que d'autres médias ont des biais à gauche, parfois woke ou autres? C'est leur droit et on a le droit de les contredire, critiquer avec véhémence, comme toi tu as le droit de le faire avec CNews. Vous chialez car il existe un média à la ligne éditoriale de droite en leur reprochant des fake news comme si les autres médias d'autres bords politiques ne faisaient pas exactement la même chose. ;)
La galaxie Bolloré...
Philippe de Villiers
Ivan Roufiol
Jean Messiha
Charlotte d'Ornellas
Thaïs d'Escufon (Génération Identitaire)
Éric Zemmour
....
La liste est longue, de ces purs et durs humanistes.
Des progressistes comme on n'en fait plus.
Désinformation et fake-news à la clé...
Les autres médias sont jaloux, ils n'arrivent pas à suivre :lol:
J'arrête là, c'est trop risible.
Sur le plan crédibilité, c'est imbattable!
Il n'existe pas d'autres médias français capables de cumuler les dérives de la galaxie Bolloré.
Cnews est devenue la Foxnews française.
Du réac et du ringard bien gras, ça plaît bien.
Continue à nous amuser en racontant n'importe quoi.

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#208

Message par uno » 26 avr. 2025, 22:21

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 22:03La liste est longue, de ces purs et durs humanistes.
Je veux bien mais où est le problème? J'ai bien vu des Laurent Joffrin sur CNews par exemple. Et encore une fois tous ces gens avec lesquels on peut être en désaccord total ou partiel, ont bien le droit d'être représenté dans ces médias. D'ailleurs devine quoi, si ces personne étaient davantage invitées dans d'autres médias, confrontés bien-sûr à leurs opposant politiques et idéologiques, ce serait même un beau contre-pied à CNews. Les autres médias arrivent à suivre, ils ont leur biais, leurs fake-news, leurs idéologues de gauche bien relous, et ça ne me pose pas de problème, c'est le jeu. L'essentiel c'est que toutes les sensibilités soient représentées. D'ailleurs que proposerais-tu? Qu'on ne donne plus la parole à Philippe de Villiers, Ivan Roufiol, Jean Messiha, etc, etc... Qu'on les bannisse des médias via un cordon sanitaire? Réponds simplement à cette dernière question.

Parce que vois-tu, je suis pour la présence de tout le monde dans les médias, même des pires gauchistes et islamistes, je veux que toutes ces idéologues exposent leurs idées sans tabous et s'exposent ainsi à la critique et à la réfutation. Par exemple tu cites Thaïs d'Escufon, mais putain, c'est formidable qu'elle puisse dire des conneries dans les grands médias, car c'est ainsi qu'on a du matériel pour l'exposer au plus grand nombre. Je suis étonné que cela semble te poser problème. ;)

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#209

Message par jean7 » 27 avr. 2025, 01:48

uno a écrit : 26 avr. 2025, 14:05SONDAGE - Pour 80% des Français, la justice est trop laxiste
... Dans tous les cas la justice n'est plus perçu comme suffisamment répressive...
Ceci n'établit pas le problème d'un laxisme mais le problème d'un sentiment de laxisme.
Ben oui, il faut appeler un chat un chat.
Le laxisme, dont nous avons discuté et dont nous discutons régulièrement, ne peut pas être établis par une perception.
uno a écrit : 26 avr. 2025, 14:05Cela signifie que la justice doit se durcir, et que le pays doit se donner les moyens pour être plus sévère (davantage de place et prisons et/ou expulsion massive des criminels étrangers pour libérer les prisons françaises).
Pas forcément. Cela peut signifier tout simplement qu'il faut mieux expliquer les décisions de justice.
Mais il y a des discours qui empêchent ce travail. Visant notamment à taxer caricaturer des explications en excuses. Ou à mettre de l'idéologie là où il n'y en a pas.
Il y a par ailleurs une équation irrésolue entre la vendabilité d'une nouvelle, son exactitude, sa précision, le nécessaire secret judiciaire, le droit à l'information...

Un sentiment s'étudie, s'explique, en tant que tel. Il faut encore accepter d'en parler.
uno a écrit : 26 avr. 2025, 14:05Or justement pour beaucoup de Français, le fait que la justice remette en liberté des criminels, parfois dangereux, est totalement immoral (et les mets en danger), il y a un décalage entre les attentes et la conception de la justice de la population, et le système judiciaire en place.
Il n'en reste pas moins que la prison préventive comme toutes les autres décision judiciaires ne peut être envisagé que selon des règles précises et justes.
Pas à grands coups de yaka-fokon basé sur des humeurs foireuses et des estimations en toute ignorance de causes.
uno a écrit : 26 avr. 2025, 14:05On peut trouver divers explications autre que la mauvaise foi et l'idéologie des juges derrière ce laxisme.
Deux explications que tu n'est pas capable d'argumenter autrement que par des suppositions gratuites sur les motivations des juges. Suppositions que tu affirmes, martèle, avec force et même énervement et attaques ad hominem pour ceux qui voudraient te signaler que tu parles de choses que tu ne peux pas, de par leur nature connaitre. Suppositions appuyée sur un raisonnement circulaire.
uno a écrit : 26 avr. 2025, 14:05Et personne n'a amené la moindre réfutation de ces exemples, à savoir celui de multirécidivistes violents, que la justice, a néanmoins remis en liberté, ce qui a permis à ces derniers de récidiver.
Un exemple, ça ne se réfute pas (sauf s'il s'agit d'un fake, bien entendu).
uno a écrit : 26 avr. 2025, 14:05Si ce n'est pas du laxisme, c'est quoi?
Ça peut être (hypothèse.car contrairement à toi, je ne sais pas tout sur tout ce que j'affirme sans preuve) les limites technique de l'acquisition de connaissance sur un fait passé.
uno a écrit : 26 avr. 2025, 14:05Peu importe que ce dit laxisme s'explique par des juges incompétents et/ou des articles de lois autorisant la libération de pareils énergumènes, c'est laxiste, car des individus aussi nuisibles et dangereux, ne devraient pas être remis en liberté.
Et en même temps des individus non nuisibles et non dangereux ne devraient pas être mis en prison... Ou presque, c'est une question du fil, la notion de punition.
uno a écrit : 26 avr. 2025, 14:05Un juge qui remet en liberté un pédophile récidiviste, ne fait pas au mieux (ou alors par faute de place dans le prison ne peut pas faire au mieux), et je te défi de me prouver le contraire sur ce dernier point.
Ce qui est opposé à cette affirmation, c'est que tu affirme savoir mieux que les juges qui est un pédophile récidiviste et qui ne l'est pas.

Par ailleurs, tu range pédophile récidiviste derrière quelques exemples bien choisis sans aucune distinction.
Pédophile : infraction ? agression ? viol ?
Récidiviste : dans le même acte ?
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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#210

Message par nikola » 27 avr. 2025, 08:35

uno a écrit : 26 avr. 2025, 19:14 As-tu simplement une preuve que la majorité des Salvadoriens n'ont pas réellement réélu Bukele et qu'il s'agirait d'une élection entièrement truquée?
uno, le champion de la mauvaise foi.
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
Lesquels, des milliers de Salvadoriens ne meurent plus chaque année grâce à sa politique.
C’est vrai que des dizaines de milliers sont maintenant bien au chaud en prison. :ouch:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#211

Message par Lambert85 » 27 avr. 2025, 10:07

Soupçons ! Rien de concret donc !
En fait le seul reproche du Monde c’est qu’il a clamé sa victoire avant la publication officielle. Vu son score, il ne pouvait plus être battu. C’est du chipotage ridicule.
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Dominique18
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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#212

Message par Dominique18 » 27 avr. 2025, 10:15

uno a écrit : 26 avr. 2025, 22:21 ......
1 - Je veux bien mais où est le problème? J'ai bien vu des Laurent Joffrin sur CNews par exemple. Et encore une fois tous ces gens avec lesquels on peut être en désaccord total ou partiel, ont bien le droit d'être représenté dans ces médias.

2 - D'ailleurs devine quoi, si ces personne étaient davantage invitées dans d'autres médias, confrontés bien-sûr à leurs opposant politiques et idéologiques, ce serait même un beau contre-pied à CNews.

3 - Les autres médias arrivent à suivre, ils ont leur biais, leurs fake-news, leurs idéologues de gauche bien relous, et ça ne me pose pas de problème, c'est le jeu.

4 - L'essentiel c'est que toutes les sensibilités soient représentées.

5 - D'ailleurs que proposerais-tu? Qu'on ne donne plus la parole à Philippe de Villiers, Ivan Roufiol, Jean Messiha, etc, etc... Qu'on les bannisse des médias via un cordon sanitaire? Réponds simplement à cette dernière question.

6 - Parce que vois-tu, je suis pour la présence de tout le monde dans les médias, même des pires gauchistes et islamistes, je veux que toutes ces idéologues exposent leurs idées sans tabous et s'exposent ainsi à la critique et à la réfutation.

7 - Par exemple tu cites Thaïs d'Escufon, mais putain, c'est formidable qu'elle puisse dire des conneries dans les grands médias, car c'est ainsi qu'on a du matériel pour l'exposer au plus grand nombre.

8 - Je suis étonné que cela semble te poser problème. ;)
1 - Laurent Joffrin versus un bon panel de spécialistes de la désinformation...

2 - Mais bien sûr... ça n'existe pas ? Certains ne sont pas invités parce qu'à l'usage, ce serait leur offrir une tribune gratuite pour fake-news et désinformation. Brandolini ça va un moment. Voir points suivants.

3 - Gros menteur! Cnews, c'est le cumul!
Aucune équivalence ailleurs !

4 - Celles portant des valeurs républicaines et démocratiques.

5 - Et hop! L'un des jeux favoris d'Une! "Réponds à cette question !" C'est étrange, précédemment je t'ai fourni un bon nombre d'éléments que tu as balayé d'un revers de main.
Essayer de coincer l'autre, celui qui contrarie ses desseins, dans une dynamique bêtement binaire, de l'entraîner dans une impasse.
Soyons clairs et précis!
Je n'ai pas les compétences ni les pouvoirs pour décider quoi que ce soit à ce niveau. Tu en asparfaitement conscience, et tu essaies de t'en sortir avec tes contorsions rhétoriques favorites.
Le constat est implacable, Cnews est une chaîne peu recommandable en termes d'éthique.

Je n'écoute pas les énergumènes cités en question, excepté quand je choisis sciemment de le faire pour des raisons précises, des analyses leurs discours, de leurs biais. En clair, contrôler et maitriser le niveau de pollution et de nuisance. :mrgreen:

Mais... tant que ce beau monde s'exprime dans un cadre réglementaire en respectant la législation en vigueur, et ne tienne pas des propos qui troublent l'ordre public (définition légale en fonction de la législation en vigueur).
Ce qui, sans autorités régulatrices, s'avère impossible.
D'où les 52 rappels auxquels a eu droit Cnews.
Les autres médias débordent-ils à ce point ? Non!
C'est du factuel.

6 - Tu plaisantes, j'espère. Tu racontes une fois de plus n'importe quoi. C'est curieux, mais pas de radicalisés islamistes sur Cnews. Ni de néo-nazis, ni de terroristes d'ultra-gauche....

Tu rêves de disposer d'un grand déversoir à outrances, comme ce qui peut traîner sur internet. Sans régulation évidemment, car tel est ton bon plaisir, dans le sens de tes convictions idéologiques. En tant qu'individu tu ne comptes pas, on n'en a rien à faire de tes desiderata personnels, ce qui prédomine, qui t'échappe, dont tu ne veux pas tenir compte parce qu'elle s'oppose à tes désirs égotiques et narcissiques, c'est la notion de bien commun minimal.
Le corpus législatif existant, tu t'assois dessus ?
L'Arcom, ça ne te dit rien ?

7 - Idem 6.

Etc, etc,...

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#213

Message par uno » 27 avr. 2025, 12:17

Dominique18 a écrit : 27 avr. 2025, 10:15Gros menteur! Cnews, c'est le cumul!
Aucune équivalence ailleurs !
Accusation débile car je parlais du panel de médias en général. Par ailleurs excuses j'ai vu des panels de commentateurs et d'invités, notamment autour de l'émission de Patrick Cohen, clairement biaisé dans l'autre bord du spectre politique.
Dominique18 a écrit : 27 avr. 2025, 10:15Et hop! L'un des jeux favoris d'Une! "Réponds à cette question !" C'est étrange, précédemment je t'ai fourni un bon nombre d'éléments que tu as balayé d'un revers de main.
Et voilà tout ce pavé pour esquiver, je repose néanmoins la question? Selon toi Philippe de Villiers, Ivan Roufiol, Jean Messiha, etc, etc...doivent-ils avoir le droit à la parole dans les médias? Ou faut-il les interdire purement et simplement d'antenne?
Dominique18 a écrit : 27 avr. 2025, 10:15Je n'ai pas les compétences ni les pouvoirs pour décider quoi que ce soit à ce niveau. Tu en asparfaitement conscience, et tu essaies de t'en sortir avec tes contorsions rhétoriques favorites.
Aucune rhétorique je te pose une question. Faut-il selon toi oui ou non bannir de chaines et émission d'information télévisuelles, les personnalités précédemment citée. C'est tout, répond simplement.
Dominique18 a écrit : 27 avr. 2025, 10:15Tu plaisantes, j'espère. Tu racontes une fois de plus n'importe quoi. C'est curieux, mais pas de radicalisés islamistes sur Cnews. Ni de néo-nazis, ni de terroristes d'ultra-gauche.
Ah il n'y a pas de néonazis chez CNews c'est bon à savoir. Mais justement mon cher Dominique18, je devine ta réponse aux questions précédemment citées. Une réponse rejoignant la mienne, à savoir que ces personnalités que tu conchies ont le droit d'être dans les médias, car ce ne sont non plus pas de véritables extrémistes dangereux quand bien même tu n'apprécies par leurs opinions. Dès lors si tu me rejoins sur ce point où est le problème? ;)
Dominique18 a écrit : 27 avr. 2025, 10:15Tu rêves de disposer d'un grand déversoir à outrances, comme ce qui peut traîner sur internet. Sans régulation évidemment, car tel est ton bon plaisir, dans le sens de tes convictions idéologiques. En tant qu'individu tu ne comptes pas, on n'en a rien à faire de tes desiderata personnels, ce qui prédomine, qui t'échappe, dont tu ne veux pas tenir compte parce qu'elle s'oppose à tes désirs égotiques et narcissiques, c'est la notion de bien commun minimal.
Bon Dieu cette tirade sur ma petite personne. Je n'ai pas dit que je ne veux aucune régulation (ne serait-ce que l'absence d'appels à la violence ou à la diffamation), mais je suis pour une liberté d'expression plus grande que celle qui existe actuellement en France par exemple. Car les idées fausses ne se combattent pas par la censure mais par les arguments.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#214

Message par nikola » 27 avr. 2025, 12:35

Lambert85 a écrit : 27 avr. 2025, 10:07 Soupçons ! Rien de concret donc !
En fait le seul reproche du Monde c’est qu’il a clamé sa victoire avant la publication officielle. Vu son score, il ne pouvait plus être battu. C’est du chipotage ridicule.
Vu le gus (qui emprisonne et menace les journalistes à tour de bras), les soupçons sont fondés, non ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#215

Message par Lambert85 » 27 avr. 2025, 13:04

Faudrait des preuves plutôt que des soupçons ! :roll:
On parle des élections au Vénézuela ? :mrgreen:
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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#216

Message par nikola » 27 avr. 2025, 13:18

Lambert85 a écrit : 27 avr. 2025, 13:04 On parle des élections au Vénézuela ?
Je n'ai pas de doute sur le fait qu’elles sont truandées là-bas aussi.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#217

Message par Dominique18 » 27 avr. 2025, 14:12

@ Uno

Tu es impayable !
J'ai suffisamment argumenté.
Nulle avancée. Tu apprécies les vecteurs de désinformation et de fake-news? Soit!
Brandolini, ça va 5 minutes.
Le cherry-picking aussi.
Comme tu ne sélectionnes ce qui t'intéresse, qui va dans le sens de tes convictions, à quoi bon continuer?
Je passe à autre chose. Il faut savoir se retirer quand on se retrouve confronté à l'absurde.

Quand il devient impossible de contrer des idées toxiques et dangereuses par des arguments, et d'éviter qu'elles se répandent, le recours à la loi, aussi décrié doit-il, devient une option légitime.
Zemmour en a plusieurs fois fait les frais.
Faurrison et d'autres avant lui furent poursuivis à maintes reprises, et dans leur cas, cela s'imposait : on ne discute pas avec des négationnistes, mais on peut discuter du négationnisme.
La loi Gayssot n'est pas sortie du chapeau par hasard mais était devenue une nécessité.
...mais je suis pour une liberté d'expression plus grande que celle qui existe actuellement en France par exemple....
Tu es citoyen français ? Non! Alors tu n'as pas à t'en préoccuper :mrgreen: .
Ton modèle, c'est donc Musk avec son cortège de trolls tarés sur X qui peuvent cracher leur haine en toute impunité ?
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Dominique18
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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#218

Message par Dominique18 » 27 avr. 2025, 14:25

jean7 a écrit : 27 avr. 2025, 01:48 ....
Le laxisme, dont nous avons discuté et dont nous discutons régulièrement, ne peut pas être établis par une perception.
.....
Cela peut signifier tout simplement qu'il faut mieux expliquer les décisions de justice.
Mais il y a des discours qui empêchent ce travail. Visant notamment à taxer caricaturer des explications en excuses. Ou à mettre de l'idéologie là où il n'y en a pas.
Il y a par ailleurs une équation irrésolue entre la vendabilité d'une nouvelle, son exactitude, sa précision, le nécessaire secret judiciaire, le droit à l'information...

Un sentiment s'étudie, s'explique, en tant que tel. Il faut encore accepter d'en parler.
.....
Il n'en reste pas moins que la prison préventive comme toutes les autres décision judiciaires ne peut être envisagé que selon des règles précises et justes.
Pas à grands coups de yaka-fokon basé sur des humeurs foireuses et des estimations en toute ignorance de causes.
.....
Deux explications que tu n'est pas capable d'argumenter autrement que par des suppositions gratuites sur les motivations des juges. Suppositions que tu affirmes, martèle, avec force et même énervement et attaques ad hominem pour ceux qui voudraient te signaler que tu parles de choses que tu ne peux pas, de par leur nature connaitre. Suppositions appuyée sur un raisonnement circulaire.
....
Ça peut être (hypothèse.car contrairement à toi, je ne sais pas tout sur tout ce que j'affirme sans preuve) les limites technique de l'acquisition de connaissance sur un fait passé.
.....
Rien à rajouter, tu identifies bien les limites de l'exercice en précisant les vues sur la justice via un prisme idéologique réducteur. Un bon décryptage de discours classique à la Zemmour.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#219

Message par uno » 27 avr. 2025, 15:40

Dominique18 a écrit : 27 avr. 2025, 14:12Je passe à autre chose. Il faut savoir se retirer quand on se retrouve confronté à l'absurde.
C'est amusant comme tu esquives toujours les discussions lorsqu'on te pose une question te demandant simplement une clarification de tes positions. Je la repose néanmoins car il n'y a aucune raison que tu n'y répondes pas.

Selon toi Philippe de Villiers, Ivan Roufiol, Jean Messiha, etc, etc...doivent-ils avoir le droit à la parole dans les médias? Ou faut-il les interdire purement et simplement d'antenne?

Question simple dont tu es libre ensuite de développer la réponse.
Dominique18 a écrit : 27 avr. 2025, 14:12Quand il devient impossible de contrer des idées toxiques et dangereuses par des arguments, et d'éviter qu'elles se répandent, le recours à la loi, aussi décrié doit-il, devient une option légitime.
Zemmour en a plusieurs fois fait les frais.
Faurrison fut poursuivi à maintes reprises, et dans son cas, cela s'imposait : on ne discute pas avec un négationniste, mais on peut discuter du négationnisme. La loi Gayssot n'est pas sortie du chapeau mais était devenue une nécessité.
Ben tu vois justement je suis contre la censure des négationniste car c'est débile, il existe des pays où le négationnisme n'est pas interdit et pourtant les idées négationnistes y sont également marginales. Le négationnisme doit être combattu avec des arguments, car nous avons les archives historiques, témoignages, bref la vérité, démontrant la réalité de l'Holocauste. Et il faut combattre les mensonges et sophismes négationnistes exactement de la même manière que l'on combat les conneries créationnistes ou tout autre connerie mensongère. Les lois mémorielles sont perverses, car elles jettent le doute sur des vérités que l'on prétend protéger par l'usage de la censure...Or normalement la censure est à l'inverse utilisé pour empêcher l'expression de la vérité. La Loi Gayssot est une connerie, la liberté d'expression en matière d'Histoire, comme en matière de Science en général doit être absolue, et seuls les faits, archives, données et arguments doivent prévaloir et déterminer ce qui est vrai ou faux.
Dominique18 a écrit : 27 avr. 2025, 14:12Tu es citoyen français ? Non! Alors tu n'as pas à t'en préoccuper.
Ton modèle, c'est donc Musk avec son cortège de tarés sur X qui peuvent cracher leur haine en toute impunité ?
On est sûr un forum nous avons le droit de donner notre avis sur tous les pays, que je sache tu donne bien ton avis sur la politique américaine sans être à ce que je sache un citoyen américain. Pour le reste la haine sur Twitter, et les autres réseaux sociaux, n'a pas attendu Elon Musk. Et cela n'étant pas un argument pour la censure dans les débats d'idées.
Dernière modification par uno le 27 avr. 2025, 20:03, modifié 1 fois.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#220

Message par uno » 27 avr. 2025, 15:53

jean7 a écrit : 27 avr. 2025, 01:48Un exemple, ça ne se réfute pas (sauf s'il s'agit d'un fake, bien entendu).
Bon déjà il ne s'agit pas d'un exemple mais de nombreux exemples du genre. Et justement ce que vous ne réfutez pas, ce le fait que si ces individus n'avaient pas été libérés, autant de vies innocentes gâchées ou simplement fauchées, auraient été sauvées.

Dès lors comment défendre la libération de criminels violents? Car tout libération de criminel violent revient de fait, à exposer des innocent à ces derniers. Et lorsque le système judiciaire permet la remise en liberté de nombreux criminels de ce genre, alors il s'agit bien d'une politique qui sacrifie des vies innocentes au nom des droits et du supposé bien-être des dits criminels.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#221

Message par shisha » 27 avr. 2025, 20:50

Lorsqu'une personne a fini d'executé sa peine, est-ce pertinent de parler de criminel ? La personne a payé sa dette pour son crime passé (tu peux penser que cela n'est pas assez mais c'est un autre sujet).

Sacrifier la présomption d'innocence (quand cela t'arranges/ de manière arbitraire) voir emprisonner une personne pour un crime qui n'est pas encore commis.
Sacrifier la possibilité de pouvoir "guérir"/se réorienter vers un chemin + sain. La personne pourrait avoir envie de se "racheter", en sauvant des vies, en "réparant" des vies ou autre.
Choisir arbitrairement quand tu appliques ou non ta logique punitive avec ses dérives possibles (tu as affirmé que tu condamnerais à vie quelqu'un qui été violent physiquement, une gifle çà passe pas non plus ? ou c'est à partir du coup de poing? ).
Ignorer tous les facteurs déterminants et réduire une personne qui a commis ce genre d'acte à l'identité de monstre. Or les monstres ne font que des actes monstreux. Ce genre de regard, peut devenir un facteur supplémentaire (même si minime) sur le nombre de violence commis et donc de victimes.
Dernière modification par shisha le 27 avr. 2025, 21:08, modifié 1 fois.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#222

Message par uno » 27 avr. 2025, 21:08

shisha a écrit : 27 avr. 2025, 20:50 Lorsqu'une personne a fini d'executé sa peine, est-ce pertinent de parler de criminel ? La personne a payé sa dette pour son crime passé (tu peux penser que cela n'est pas assez mais c'est un autre sujet).
Je n'ai jamais adhérer à la formule «ils ont payé leur dette», ils ont été punis c'est tout, et en plus leur punition coûte à la collectivité, c'est-à-dire aux contribuables. Pour le reste tout dépend du crime. Les criminels violents sont dangereux, les relâcher, c'est toujours exposé la population à ces dernier. On a déjà discuter en long et en large, et une chose est certaine, lorsqu'on libère massivement des criminels dangereux on expose la population et des innocent à ces crimes, c'est inévitable statistiquement parlant. C'est donc une politique qui choisi de sacrifier des innocents au nom du droit accordé à ces criminels violents.
shisha a écrit : 27 avr. 2025, 20:50Sacrifier la présomption d'innocence (quand cela t'arranges/ de manière arbitraire) voir emprisoner une personne pour un crime qui n'est pas encore commis.
Quelle présomption d'innocence, celle-ci ne concerne que les suspects avant leur condamnation, là on parle de criminels violents déjà condamné.
shisha a écrit : 27 avr. 2025, 20:50Sacrifier la possibilité de pouvoir "guérir"/se réorienter vers un chemin + sain. La personne pourrait avoir envie de se "racheter", en sauvant des vies, en "réparant" des vies ou autre.
Désolé mais non, autant sacrifier ces criminels, plutôt que des innocents, le choix est vite fait. Si nous avions sacrifier des ordures comme Claude Dubois, Patrick Tissier et j'en passe, des innocents seraient toujours en vie. Un criminel violent a fait le choix d'être une ordure il est donc sacrifiable.
shisha a écrit : 27 avr. 2025, 20:50Choisir arbitrairement quand tu appliques ou non ta logique punitive avec ses dérives possibles (tu as affirmé que tu condamnerais à vie quelqu'un qui été violent physiquement, une gifle çà passe pas non plus ? ou c'est à partir du coup de poing? ).
Non on ne parle pas de bagarre soit un minimum sérieux. On parle de viols, d'agressions aux couteaux, de passage à tabac à terre avec des gens laisser pour morts, d'actes de tortures, de pédophilies, d'actes terroristes, et autres horreurs. On parle d'ordures et de sadiques, que toi-même ou que toute personne saine n'accepterai jamais dans son voisinage même après qu'ils aient soit-disant «payé leurs dettes à la société».
shisha a écrit : 27 avr. 2025, 20:50Ignorer tous les facteurs déterminants et réduire une personne qui a commis ce genre d'acte à l'identité de monstre. Or les monstres ne font que des actes monstreux. Ce genre de regard, peut devenir un facteur supplémentaire (même si minime) qui aura probablement un impact sur le nombre de violence comis et donc de victimes.
Ce que tu dis là n'a aucun sens. Car oui on juge une personne à ses actes, c'est le seul critère qui compte au final. Un type qui viole et torture des gamins c'est un monstre, un déchet, une saloperie qu'il faut plus jamais laissé en liberté, c'est aussi simple que cela. Et il n'y aucune empathie à avoir pour pareille ordure, l'empathie pathologique que certains accordent pour des pourritures pareilles est d'ailleurs l'un de maux de nos sociétés modernes.
Dernière modification par uno le 27 avr. 2025, 22:35, modifié 1 fois.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#223

Message par shisha » 27 avr. 2025, 21:37

Quelle présomption d'innocence, celle-ci ne concerne que les suspects avant leur condamnation, là on parle de criminels violents déjà condamné
Condamné pour des crimes passés pas pour d'éventuels crime futurs.
Ce que tu préconises est encore pire que dans le scénario SF Minority report.
c'est inévitable statistiquement parlant
Statistiquement parlant, des personnes qui n'ont pas été condamné peuvent aussi commettre des crimes, c'est inévitable. D'où la proposition de Jean, d'enfermer tout le monde lol
Désolé mais non, autant sacrifier ces criminels, plutôt que des innocents, le choix est vite fait. Si nous avions sacrifier des ordures comme Claude Dubois, Patrick Tissier et j'en passe, des innocents seraient toujours en vie. Un criminel violent a fait le choix d'être une ordure il est donc sacrifiable.
Dans la balance tu dois aussi prendre en compte ce qu'ils peuvent amener de bénéfique pour la société et pas uniquement te focaliser sur les recidives. Sauver des vies, aider les gens etc ce n'est pas rien non plus, çà serait des personnes en moins sauvés/aidés si enfermés.
Non on ne parle pas de bagarre soit un minimum sérieux. On parle de viols, d'agressions aux couteaux, de passage à tabac à terre avec des gens laisser pour morts, d'actes de tortures, de pédophilies, d'actes terroristes, et autres horreurs. On parle d'ordures et de sadiques, que toi-même ou que toute personne saine n'accepterai jamais dans son voisinage même après qu'ils aient soit-disant «payé leurs dettes à la société».
La bagarre peut vite mal tourné... J'ai déjà relaté mon expérience avec mon voisin il y a deux ans, j'ai le sentiment que cela aurait pu mal tourné si j'avais commencé à rendre les coups et ou qu'on était resté vivre dans notre appartement. Les litiges et les drames peuvent facilement arriver.

Il y a tout un contexte. Prendre un couteau au début et ou devenir aggressif, c'est aussi peut-être pour se défendre parce que les autres le sont/en ont. Des fois aussi, des gens peuvent avoir très peur/devenir paranoiaque et commettre l'irréparable, d'autres peuvent être très dérangés car ils n'ont pas eux même été sauvés de toute la violence qu'ils ont subie, d'autres sont nés dans la jungle avec des repères complètements diférents aux notres.
Ce que tu dis là n'a aucun sens
Bien sur que cela a du sens, car comme déjà dit, il y a tout un tas de délit/crime qui passe à la trappe (n'ira pas en justice faute de preuve/non plainte). Donc même sans parlé d'empathie mais en restant pragmatique, tu encourages indirectement (si toute la société voyait comme toi) à ce que des personnes non condamnées continuent leurs actes* car un monstre cela ne fait que des actes monstrueux.


*Alors bien entendu certains n'ont pas besoin du regard de la société pour continuer. Mais cela reste un facteur supplémentaire (même si minime) pour moi.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#224

Message par uno » 27 avr. 2025, 23:01

shisha a écrit : 27 avr. 2025, 21:37Condamné pour des crimes passés pas pour d'éventuels crime futurs. Ce que tu préconises est encore pire que dans le scénario SF Minority report.
Ben non c'est simplement que tout crime violent et volontaire, se termine par une perpétuité réelle. le crime est déjà connu, identifiée, on sait de quoi est capable ce criminel, on ne prend pas le risque d'exposer une nouvelle fois la population à ce dernier
shisha a écrit : 27 avr. 2025, 21:37Statistiquement parlant, des personnes qui n'ont pas été condamné peuvent aussi commettre des crimes, c'est inévitable. D'où la proposition de Jean, d'enfermer tout le monde lol.
Raisonnement idiot et je pèse mes mots. En fait non ce n'est pas idiot tu es malhonnête, tu essaies de faire un énorme épouvantail en disant que condamner à perpétuité un criminel violent c'est l'équivalent de «Minority Report», à savoir condamné une personne qui n'a jamais commis aucun crime violent. C'est ta dernière cartouche pour ne pas admettre qu'en ne pas libéré des sadiques dangereux, et la meilleure option.

Les criminels violents ont choisi de l'être et prouver qu'ils n'avaient au mieux, pas la capacité de retenir leur pulsions sadique et au pire (et c'est clairement souvent le cas) ont choisi consciemment de satisfaire à ces dernières sans empathie aucune pour leurs victimes. Tant leur dangerosité que leur dégueulasserie, est avéré, contrairement à toute personne qui ne s'est jamais adonnée à ces actes. Dès lors les garder enfermer se justifie entièrement tant sur le plan moral que la nécessité de ne plus exposer qui que ce soit à cette ordure.
shisha a écrit : 27 avr. 2025, 21:37Dans la balance tu dois aussi prendre en compte ce qu'ils peuvent amener de bénéfique pour la société et pas uniquement te focaliser sur les recidives. Sauver des vies, aider les gens etc ce n'est pas rien non plus, çà serait des personnes en moins sauvés/aidés si enfermés.
Rien de ce qu'ils peuvent amener ne peut composer ce qu'ils ont coûté aux victimes et à leurs familles, et ce qu'ils risquent encore de coûté si on prend le risque de les relâcher. Encore une fois tu es malhonnête car tu sais parfaitement que si nous ne relâchions pas les criminels de ce calibre de nombreuses vies innocentes auraient été épargnées. C'est là le point factuel que tu ignores de manière grotesque par pure mauvaise foi idéologique.
shisha a écrit : 27 avr. 2025, 21:37La bagarre peut vite mal tourné... J'ai déjà relaté mon expérience avec mon voisin il y a deux ans, j'ai le sentiment que cela aurait pu mal tourné si j'avais commencé à rendre les coups et ou qu'on était resté vivre dans notre appartement. Les litiges et les drames peuvent facilement arriver.
Et voilà un autre épouvantails, on te parles de criminels violents types assassins, sadiques massacrant consciemment des gens, violeurs, terroristes et autres, et tu essaies de faire une équivalence avec des homicides involontaires, à savoir des bagarres qui ont mal tourné. Personne ici ne dit que les homicides involontaires mériteraient la prison à vie, on ne parle pas de la même chose.
shisha a écrit : 27 avr. 2025, 21:37Il y a tout un contexte. Prendre un couteau au début et ou devenir aggressif, c'est aussi peut-être pour se défendre parce que les autres le sont/en ont. Des fois aussi, des gens peuvent avoir très peur/devenir paranoiaque et commettre l'irréparable, d'autres peuvent être très dérangés car ils n'ont pas eux même été sauvés de toute la violence qu'ils ont subie, d'autres sont nés dans la jungle avec des repères complètements différents aux notres.
Prendre un couteau dans la cuisine pour se défendre d'un intrus rentrant chez soi ou d'un Mari violent et dangereux, c'est également autre chose, mais prendre un couteau, se balader avec, pour à l'occasion entrer dans une bagarre ou simplement pour attaquer ou se venger (cas de Crépol), là c'est clairement chercher à tuer. Ensuite comme tu essaies de partir dans tous les sens et comparer tout et n'importe quoi pour noyer le poisson, tu termine avec des gens qui seraient tellement psychologiquement impactés qu'ils ne contrôleraient plus. Là tu me parles de gens qui irresponsables donc dans leurs pulsions violentes. Pareils ces gens doivent être internés à vie, on ne relâche pas dans la nature des fous qu ne contrôlent pas leurs pulsions violentes.
shisha a écrit : 27 avr. 2025, 21:37Bien sur que cela a du sens, car comme déjà dit, il y a tout un tas de délit/crime qui passe à la trappe (n'ira pas en justice faute de preuve/non plainte). Donc même sans parlé d'empathie mais en restant pragmatique, tu encourages indirectement (si toute la société voyait comme toi) à ce que des personnes non condamnées continuent leurs actes* car un monstre cela ne fait que des actes monstrueux.
Voilà toujours à partir dans tous les sens pour terminer avec un non sequitur particulièrement débile. Tu vas m'expliquer en quoi l'existence de crimes qui n'ont pas pu être résolu, ferait que ma position, à savoir celles d'enfermer à vie les criminels violents avérés, serait un encouragement indirect pour les criminels non-condamnés? Ce que tu dis là est du turbo non sequitur digne d'un type bourré qui plus est en train de fumer sa moquette.

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Re: Utilité de la prison? De la punition ?

#225

Message par shisha » 27 avr. 2025, 23:38

Tu vas m'expliquer en quoi l'existence de crimes qui n'ont pas pu être résolu, ferait que ma position, à savoir celles d'enfermer à vie les criminels violents avérés, serait un encouragement indirect pour les criminels non-condamnés?
Déjà expliqué.

Le regard que porte la société envers un individu peu avoir un impact sur lui même et ses agissements (comme précisé, c'est loin d'être le seul facteur bien entendu). Si la société pense qu'une personne peut importe les crimes qu'elle a commis peut redevenir "saine"/ou au minimum moins/pas violente alors la société favorise ce genre de changement, inversement, si la société pense qu'une personne qui commet un crime est un monstre à vie alors tu favorises à ce qu'il continue. Ces deux perceptions ont forcément (pour moi) un impact (même si minime) sur la violence.
c'est également autre chose, mais prendre un couteau, se balader avec,
Tu peux prendre un couteau et te ballader avec car tu ne te sens pas en sécurité.
Ensuite comme tu essaies de partir dans tous les sens
Non je te rappelle que chaque situation a son contexte et histoire, et qu'il y a toujours des facteurs déterminants qui influencent (au minimum) considérablement l'acte/l'évolution de la personne et au maximum (pour les déterministes) déterminent tout.
Encore une fois tu es malhonnête car tu sais parfaitement que si nous ne relâchions pas les criminels de ce calibre de nombreuses vies innocentes auraient été épargnées
Personne n'a contesté le risque de recidive.
Je t'ai souligné les differents "coûts" de ce que tu préconises.
Ben non c'est simplement que tout crime violent et volontaire, se termine par une perpétuité réelle. le crime est déjà connu, identifiée, on sait de quoi est capable ce criminel, on ne prend pas le risque d'exposer une nouvelle fois la population à ce dernier
Il faudrait que tu saches si tu enfermes une personne pour le préjudice causé ou si tu l'enfermes pour un risque de récidive. Une personne qui n'allait pas récidiver ne devrait pas être puni pour celle et celui qui récidiverait.

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