Le paradoxe de l’intelligence émergente

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mathias
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#226

Message par mathias » 04 mars 2025, 18:22

Dominique18 a écrit : 04 mars 2025, 15:02
mathias a écrit : 04 mars 2025, 14:23 .....
Reprenez la phrase, celle de ABC,
L’expression utilisée, reprise par un scientifique : « l’univers a été réglé….. » , etc. laisse place à des interprétations farfelues.
Aucun doute de méthodologie : l’Univers a été réglé ….
Les interprétations farfelues sont connues, l’Eglise propagent celles-ci, en particulier sous la houlette d’un certain Benoît .
ABC s'est expliqué et a détaillé sa démarche.
L'Église et ses lubies est hors-concours, il n'y a pas grand-chose à en retirer.
La situation est désormais claire.
Place à ce qui relève de la science, et non à ce qui représente une perte de temps et d'énergie dont nous pouvons nous passer.
Bien au contraire, car en employant la tournure suivante:
"Les conditions d'apparition de la vie et de la conscience étaient peut-être réunies, (ici ou là) "
en lieu et place de celle employée par ABC:
" l’univers a été réglé….. "

On est alors tenté de chercher , puis répondre à: à quelles conditions ?
Ces conditions d'apparitions de la vie, une fois élucidées permettraient de comprendre le phénomène d'entendement (intelligence)

Vous avez très certainement un bon avis sur la question.

Jodie
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#227

Message par Jodie » 04 mars 2025, 19:26

mathias a écrit : 04 mars 2025, 18:22 en au contraire, car en employant la tournure suivante:
"Les conditions d'apparition de la vie et de la conscience ét
Bonjour Mathias,

Vous uilisez avec insistance une réponse à mes qusetions donnée par ABC. Ce qu'il a fait c'est de m'instruire des hypothèses existantes. Vous êtes le seul, je le pense sincèrement, à ne pas avoir saisi que ce n'était pas son opinion personnelle qu'il partageait. Ce qu'il fait, par ailleurs sur tout mes messages lui adressant mes questions, c'est de me partager, au mieux de ses connaissances, ce qui existe, que ce soit des ''réponses spéculatives'', ou des hypothèses abandonnées ou toujours en cours.

Votre obstination tout à fait déplacée à tenter de discréditer le discours de ABC à introduire dans ses mots toute hypothèse, incluant le ''fine turnimg'' démontre que sur ce message vous n'avez aucun intérêt à échanger à partir de vos connaissances. Par ailleurs, si je rassemblais toutes vos interventions sur ce seul message, pas sûr que ça donnerait le moindre apport au sujet.

Vous devriez regarder de près votre besoin de vouloir avoir raison à tout prix et d'être aussi peu respectueux vis-à-vis ceux qui partagent leur connaissance.

mathias
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#228

Message par mathias » 04 mars 2025, 22:14

Madame,
- Je n'utilise rien venant de vous. C'est là pure coïncidence.
- je ne cherche pas à mettre en question aujourd'hui, les connaissances scientifiques de ABC, sinon je l'aurais fait depuis de nombreuses années.
- Libre à vous de considérer cela autrement.

Bonne journée

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Dominique18
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#229

Message par Dominique18 » 05 mars 2025, 12:50

mathias a écrit : 04 mars 2025, 18:22 .....
Ces conditions d'apparitions de la vie, une fois élucidées permettraient de comprendre le phénomène d'entendement (intelligence)

Vous avez très certainement un bon avis sur la question.
La raison, aussi imparfaite soit-elle, m'en garde.
Les conditions d'apparition de la vie, les "briques" du vivant, sont connues. C'est l'assemblage qui pose problème.
Les interrogations sont multiples.
Quant au phénomène d'entendement, encore faudrait-il savoir ce qu'il recouvre et surtout comment on le considère.
Les processus adaptatifs, en réponse à des stimuli, sont à préférer dans ces investigations. J'en ai déjà parlé.
L'intelligence, je ne sais pas ce que c'est.
Les spécialistes s'en méfient.

Jodie
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#230

Message par Jodie » 06 mars 2025, 14:04

Dominique18 a écrit : 05 mars 2025, 12:50 Les conditions d'apparition de la vie, les "briques" du vivant, sont connues. C'est l'assemblage qui pose problème.
Bon matin Dominique,

Pas étonnant que le dualiste persiste, même moi et malgré ta compréhension et celle des autres, je n'arrive pas à bien voir. Je reviens sur le discours d'Étienne Klein, je cite :

''Donc, j’admets qu’il y a une séparation entre le sujet connaissant et l’objet à connaître. Bon, et je finis par comprendre que mes sens me trompent. Mes sens me trompent sur des tas de choses, et donc je ne peux pas leur faire confiance, et si je ne peux pas leur faire confiance, je dois expliquer par une théorie de la connaissance, comment je peux connaître ce qui n’est pas moi?''

J'en conclu que l’objet se découvre sujet, lorsqu’il prend conscience qu’il doit être autre chose. C'est quoi le pont entre le deux ? le déclic en fin de compte ?

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ABC
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Le paradoxe de l’intelligence émergente

#231

Message par ABC » 27 mai 2025, 12:51

jean7 a écrit : 27 mai 2025, 00:32je suis perdu.
Ce que j'ai voulu signaler dans le fil le temps, en réponse à une remarque de Dominique, c'est que les conditions permettant l'émergence de la complexité (dont la vie, la vision, l'audition, le sens tactile, l'intelligence) n'ont rien de banal. J'ai rappelé à ce sujet :
  • d'une part la Past hypothesis, cad la très faible probabilité de l'état initial de l'univers. Cette très faible probabilité (très basse entropie) est requise si l'on fait confiance aux informations reproductiblement et intersubjectivement observables irréversiblement enregistrées dans les traces du passé.
    .
  • d'autre part Le fine tuning requis pour que la complexité puisse émerger. En effet, un très faible changement de valeur de n'importe quelle constante fondamentale de la physique (G, h, c, masse et charge des quark...) élimine la possibilité de voir émerger la complexité, notamment la vie.
La Past hypothesis, l'état initial très hautement improbable (cad de très faible entropie) de l'univers est souvent interprété comme un état extraordinairement improbable au sens où nous l'entendons dans la vie courante (Aïe !) quand nous parlons d'un évènement nous semblant, à cause de ça, complètement invraisemblable...

...auquel cas, nous en demandons des preuves extraordinaires. Les preuves de la très basse entropie de l'univers à ses débuts sont déduites des lois et propriétés physiques que nous attribuons à l'univers et des informations intersubjectivement et reproductiblement observables tirées des traces du passé. Elles sont considérées comme des preuves extraordinaires de cette extraordinairement basse entropie de l'univers à ses débuts.

La définition de cette (im)probabilité repose toutefois (comme toutes les lois et propriétés physiques que nous attribuons à l'univers) sur la notion de micorétats indiscernables à l'échelle de l'observateur macrocopique. En effet, l'observateur macroscopique ne sait observer (reproductiblement et intersubjectivement) que des grandeurs dites macroscopiques (un point dont j'avais d'ailleurs discuté en détail avec JF (1)). Ces grandeurs caractérisent un état macroscopique, un état rassemblant une foultitude de microétats indiscernables à son échelle d'observation (une indiscernabilité/manque d'information base, au passage, de l'écoulement irréversible du temps et de l'indéterminisme de la mesure quantique).

Bref, cette invraisemblance de l'état initial de l'univers ne présente donc pas, diront certains, un caractère objectif...
...ce qui en soi n'est (à mon sens) pas une objection valable au souhait d'en chercher et trouver une justification convaincante puisqu'aucune des lois ou propriétés physiques que nous attribuons à l'univers ne présente un caractère objectif.

(1) "No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed', 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'." Warner A. Miller & John A. Wheeler Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon

J'ai rayé le terme 'observed' de cette citation de Wheeler et Miller car ce terme est, à minima, trompeur (dire qu'il est faux serait, en fait, plus correct).

mathias
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#232

Message par mathias » 27 mai 2025, 22:20

Essayer de démasquer ainsi l’intelligence (dont par ailleurs , ici, l’on a du mal à cerner les contours), c’est un peu comme chercher une aiguille dans une botte de foin. A moins que …

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