Digressions

[Jean-Francois]

Qui a dit que l'Esprit ou l'Ame était composé de pensée ?

Charpier précise ce qu'il entend par "esprit" au paragraphe précédent:
"Si ce sont les pensées qui suscitent l’activité dans les neurones (comme l’imaginait Eccles avec ses psychons), alors on doit observer premièrement la formation d’une pensée consciente et ensuite – et de manière corrélée – la modification de l’activité dans les neurones. Mais à l’inverse, si ce sont nos neurones qui se mettent d’abord en activité au gré de leur métabolisme et de leurs échanges d’informations électrochimiques, on doit d’abord pouvoir détecter l’activité des neurones et ensuite seulement la formation d’une pensée."
Il ne parle pas d'esprit-selon-les-spiritualistes mais de la conscience de quelqu'un, de ce qu'il pense.

Vous aurez une meilleure idée de ce qu'il veut dire en (re)lisant l'encadré de la page 399 du livre de Bruno Dubuc qui concerne les expériences de Benjamin Libet.

Pourquoi ce que les spiritualistes appellent l'Esprit ou l'Ame n'aurait pas une influence sur nos neurones ?

Rien ne l'interdit. Quand on fantasme ce que peuvent ou non les créatures imaginaires, on n'est pas vraiment contraint par la logique, par l'adéquation entre propos et réalité observable, par la charge de preuve... On peut affirmer beaucoup de trucs invérifiables sans vraiment risquer d'être détrompé.

Jean-François

[Igor]

Pourquoi non ? Qui a dit que l'Esprit ou l'Ame était composé de pensée ? Pourquoi ce que les spiritualistes appellent l'Esprit ou l'Ame n'aurait pas une influence sur nos neurones ?

Chose certaine, nos croyances (qu'elles soient vraies ou fausses) peuvent avoir une influence sur nos neurones, et déterminer ce qui va être pensé et fait par la suite (nos actions).

Ce qu'on croit peut être lui-même déterminé par le fait qu'on est plus ou moins naturellement empathique (ou sensible) à ce que ressentent les autres par exemple, ou par notre culture. Mais la conscience semble être un phénomène émergeant non réductible, un peu comme la vie qui n'est pas réductible aux lois de la chimie. Un peu comme les qualia aussi, il y a subjectivité et impossibilité de prévoir ce qu'on va choisir de croire même s'il y a des influences biologiques et culturelles.

On peut croire aux vertus du communisme par exemple (qui est une idéologie athée), et penser (et agir) en conséquence.

Chose certaine en tout cas, ce n'est pas un épiphénomène puisqu'il y a rétroaction.

[Igor]

Ce qu'on croit peut être lui-même déterminé par le fait qu'on est plus ou moins naturellement empathique (ou sensible) à ce que ressentent les autres par exemple, ou par notre culture.

À noter que cette capacité d'empathie existe dans le règne animal aussi, mais elle semble amplifiée par les croyances chez l'humain (et l'émergence d'une conscience un peu plus poussée).

[jroche]

Effort qu'il serait d'autant moins prêt à faire que c'est nuisible à sa posture philosophique stérile. La profession de foi qu'il énonce à la fin de ce message montre bien à quel point cette posture est dogmatique.

Reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit n'a de sens que si on lui suppose un minimum de libre-arbitre, si limité et indiscernable soit-il.

[Dominique18]

.....
Après, rien à faire, aucune avancée en neuroscience ne rendra jamais raisonnable un pari sur l'impossibilité absolue de parier sur ou choisir quoi que ce soit.
.....
Parier que la science a potentiellement réponse à absolument tout est déjà un pari risqué.

Première phrase incompréhensible.
Seconde avec un contenu faux, comportant une conception erronée de la science ainsi qu'une incompréhension flagrante.
 ce jour, en l'état actuel des connaissances, seules les démarches scientifiques rigoureuses permettent d'obtenir des résultats à valeur universelle. Il n'existe rien d'autre.

Complément :

viewtopic.php?t=16706&start=400#p621586

Sur ce fil figurent nombre de développements argumentés et sourcés.
Tu recommences à tourner en boucle en te gargarisent de mots, de phrases, isolés de tout contexte scientifique.

[Dominique18]

Il est impossible que l’esprit commande au cerveau puisque l’activité cérébrale vient avant. Lorsque nous décidons d’agir, la décision a déjà été prise par un groupe de neurones, une fraction de seconde plus tôt...

https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/inter ... -27705.php

Bonjour Dominique,

Pourquoi non ? Qui a dit que l'Esprit ou l'Ame était composé de pensée ? Pourquoi ce que les spiritualistes appellent l'Esprit ou l'Ame n'aurait pas une influence sur nos neurones ?

Qu'est-ce qu'un spiritualiste?
Qu'est-ce qu'on entend par âme?
Idem pour l'esprit.
Idem pour pensée.
Les neuroscientifiques examinent des objets précis, sur lesquels ils peuvent agir.
Stéphane Charpier se montre rigoureux dans ses démonstrations (comme Lionel Naccache).
Il ne faut pas s'attacher aux deux phrases citées séparées de leur contexte, comportant des références précises, mais comprendre globalement les propos de l'auteur.

[Gwanelle]

Effort qu'il serait d'autant moins prêt à faire que c'est nuisible à sa posture philosophique stérile. La profession de foi qu'il énonce à la fin de ce message montre bien à quel point cette posture est dogmatique.

Reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit n'a de sens que si on lui suppose un minimum de libre-arbitre, si limité et indiscernable soit-il.

Mais l'évolution de la vie en société ne suit pas le rythme de la progression du savoir scientifique, loin de là.

Par exemple, le nombre de gens qui ont toujours une vision aristotélicienne des lois de la gravité (par exemple: plus un objet à une masse élevée et plus il tombe vite) est loin d'être négligeable !

Il est absurde d'exiger, comme tu le fait, que la société se comporte d'emblée en accord avec les découvertes scientifiques. le décalage est énorme dans tous les domaines (pas uniquement les neurosciences) et tu le sais très bien.

Tu sais très bien qu'on se comporte tous, au contraire, dans toute nos décisions de tous les jours, comme si on était un esprit libre , contrôlant un corps matériel , que celà soit fondamentalement vrai ou non, c'est quand même comme celà que les choses nous semble se passer pour nous .
Que ce soit vrai ou pas , nous ne savons pas , en pratique, ne pas être des êtres libres de nos décisions, responsables de de ce qu'on dit et de ce qu'on fait, alors évidemment que celà a bien du sens de se faire des reproches .

Tu négliges aussi complétement que le sens d'une affirmation n'a pas accordée à la réalité objective , le sens a beaucoup plus à voir avec la subjectivité, l'usage pratique, les croyances, l'intention, sinon la sémantique serait une science de la nature . Or elle ne l'est pas !

[jroche]

Sur ce fil figurent nombre de développements argumentés et sourcés.
Tu recommences à tourner en boucle.

Ils ne changent rien au fond de l'affaire (et encore une fois ce n'est pas une digression par rapport au sujet de départ). Présenter la compréhension et acceptation d'un déterminisme absolu, donc l'absence totale de libre-arbitre, comme un idéal à atteindre pour l'humanité, c'est paradoxal donc malsain, que ce soit en mode matérialiste ou en mode monothéiste (le supposé tout-puissant qui a tout arrêté de toute éternité mais qui n'en finit pas de réclamer des choses). Ici cela débouche sur des crispations plus amusantes à observer qu'autre chose, mais ça a aussi donné les pires horreurs humaines.

Si Friedrich der Gross est démodé, je ressors Vincent Citot : "Est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?". NB il le présente comme archi-classique. Source : https://www.cairn.info/revue-le-philoso ... e-225.htm#

[Dominique18]

... blablabla...

Il ne s'agit pas de cela er tu le sais très bien .
Les dernières références en matière datent de 2025, pas celles d'il y a deux décennies.
Comme tu adores rester accroché à ton cocotier-fétiche...
Il faudrait se mettre à la page et "updater".
La philosophie est une chose, les neurosciences en sont une autre, autrement plus exigeantes.
Tout dépend où on souhaite placer le curseur de l'accès aux connaissances.

[jroche]

Les dernières références en matière datent de 2025, pas celles d'il y a deux décennies.

John Eccles ne se fondait pas sur les dernières avancées en neurosciences (il était pourtant le mieux placé pour en parler) mais sur des questions intemporelles de logique et même de simple bon sens. Considérer que seules les dernières avancées scientifiques comptent et sont définitives, c'est déjà aventureux.

Parier sur une absence totale de libre-arbitre ne peut pas être gagnant : si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon. Gagner ou perdre n'a même plus de sens dans cette optique. Gagner ou perdre par rapport à quoi ?

[ABC]

Reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit n'a de sens que si on lui suppose un minimum de libre-arbitre, si limité et indiscernable soit-il.

j'ai déplacé ma réponse dans le fil déterminisme et libre arbitre car mieux adpaté.

[jroche]

Le déterminisme des lois d'évolution n'a pas de sens physique objectif. Ce qui confère une signification physique au déterminisme c'est son caratère indissociable (bien que Balian, par exemple, soit d'un avis différent sur ce point précis) d'idéalisation du concept opérationel (lui) de prédictibilité...

Je plussoie d'autant plus que, pour qu'il y ait libre-arbitre réel, il faut ou faudrait (comme on voudra après tout...) de la prédictibilité, une visibilité partielle sur les conséquences des choix qu'on fait ou croit faire. Donc il faut un déterminisme global.

[Dominique18]

Les dernières références en matière datent de 2025, pas celles d'il y a deux décennies.

John Eccles ne se fondait pas sur les dernières avancées en neurosciences (il était pourtant le mieux placé pour en parler) mais sur des questions intemporelles de logique et même de simple bon sens. Considérer que seules les dernières avancées scientifiques comptent et sont définitives, c'est déjà aventureux.

Parier sur une absence totale de libre-arbitre ne peut pas être gagnant : si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon. Gagner ou perdre n'a même plus de sens dans cette optique. Gagner ou perdre par rapport à quoi ?

Les spécialistes du fonctionnement cérébral comme Lionel Naccche ou Stéphane Charpier, ils œuvrent pour quoi et pour qui, à ton avis ?

[Gwanelle]

(1) Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon
"No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed', 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'." Warner A. Miller & John A. Wheeler.

J'ai rayé le terme 'observed' de cette citation de Wheeler et Miller car ce terme est, à minima, trompeur (dire qu'il est faux serait, en fait, plus correct).

C'est sans doute un détail, mais je pense que je ne comprend pas la nuance entre "observed" et "indelibly recorded" , j'ai toujours pensé que celà signifiait la même chose (dans le langage scientifique en tout cas) .

Tu considère que Wheeler et Miller ont tort d'employer le terme "observed" pourquoi ? A cause de la référence à la conscience ? ou à minima au "dernier" observateur (l'oeil humain) dans la chaine de von neumann ... plutot qu'au premier instrument de mesure (si, dés le premier il y a a déjà statut "indelibly recorded") ... ou bien c'est pour une autre raison .

[Jean-Francois]

Reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit n'a de sens que si on lui suppose un minimum de libre-arbitre, si limité et indiscernable soit-il

Vous vous répétez inlassablement alors que ça n'apporte strictement rien, ça n'éclaire en rien sur la conscience, ne permet pas de connaitre quoi que ce soit sur ce "vrai" libre-arbitre (qui, de toute façon, est inaccessible même selon vous). Bref, c'est une manière de ne rien dire en beaucoup de répétitions. C'est aussi une manière, pour vous, de refuser de comprendre - juste comprendre, hein, même pas accepter - un autre point de vue que le vôtre.

C'est sans doute pour ça que vous avez esquivé mes questions:
Qu'est-ce que vous (jroche) penseriez de quelqu'un qui s'adresse à un (ou une) contradicteur(-trice) en affirmant:
"1) Dieu existe. Aucun argument factuel ne me fera reconsidérer ce point, jamais;
2) on ne pourra jamais prouver l'existence de Dieu.

Maintenant, démontrez-moi que Dieu n'existe pas en tenant compte des assertions 1) et 2)."

Vous trouveriez cette personne rationnelle ou de bonne foi? Penseriez-vous qu'elle a envie de comprendre ce que son contradicteur a à dire?

Jean-François

[jroche]

Vous vous répétez inlassablement alors que ça n'apporte strictement rien de nouveau, ça n'éclaire en rien sur la conscience, ne permet pas de connaitre quoi que ce soit sur ce "vrai" libre-arbitre (qui, de toute façon, est inaccessible même selon vous).

Je me répète ici parce que j'estime que c'est dans le sujet de départ. Et je persiste et signe : la question n'est pas de savoir s'il y a vraiment un libre-arbitre et quelles en sont les limites, puisqu'on ne peut pas le savoir, mais s'il est pertinent et sain de faire radicalement l'impasse dessus (sachant que s'il n'y en a pas du tout on n'aurait pas fait autrement de toute façon).

Tant qu'à me répéter, je peux rappeler aussi le côté psychopathogène (voir Bateson, Watzlawick...) des injonctions paradoxales du type "sois spontané". "On ne doit pas croire au libre-arbitre", c'en est une de taille. Et les conséquences sont chiffrables.

[Igor]

Reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit n'a de sens que si on lui suppose un minimum de libre-arbitre, si limité et indiscernable soit-il.

Je ne serais pas si catégorique même si je reconnais qu'il y a incertitude sur la question du libre arbitre à savoir s'il existe au moins un peu ou pas du tout.

Dans ce cas, un maître peut faire des reproches à son chien et le corriger, ce qui deviendra déterminant puisqu'il sera dompté, éduqué. Il ne fera plus pipi sur le plancher sans demander la porte par exemple.

On voit ça assez souvent en tout cas un maître qui fait des reproches à son chien.

[Jean-Francois]

Je me répète ici parce que j'estime que c'est dans le sujet de départ

Quel rapport? Si vous vous répétez c'est par incapacité à offrir un raisonnement argumenté, une réflexion plus approfondie. Si vous aviez des arguments pertinents à propos de ce sujet vous ne répéteriez pas toujours les mêmes affirmations superficielles.

Et je persiste et signe : la question n'est pas de savoir s'il y a vraiment un libre-arbitre et quelles en sont les limites, puisqu'on ne peut pas le savoir, mais s'il est pertinent et sain de faire radicalement l'impasse dessus [...]

Ce "radicalement" provient de votre refus de comprendre un point de vue différent du vôtre. C'est une partie de l'épouvantail que vous vous êtes construit contre le matérialisme. On (moi, spin-up, Dominique, etc.) vous dit depuis longtemps qu'on sait que les humains montrent la capacité de faire des choix, qu'ils ont au moins en apparence un libre-arbitre. Il n'y a donc aucune négation "radicale" du libre-arbitre. Mais vous refusez obstinément de tenir compte de ce qu'on vous dit.

Maintenant, faire l'impasse sur ce dont on ne peut rien savoir n'a rien de problématique. Ça permet même de reformuler des problématiques afin de trouver des questions qui permettent des réponses. À l'inverse, s'entêter à prétendre qu'on doit tenir compte de ce qui est inconnaissable est irrationnel (et souvent obscurantiste) et ne permet aucun progrès. C'est s'accrocher à une croyance même si elle se révèle particulièrement stérile. Après tout, comment pourrait-on déterminer s'il est pertinent ou pas de faire l'impasse sur le libre-arbitre si on ne peut rien savoir du libre-arbitre? Affirmer qu'on doit le faire, c'est affirmer qu'on doit se prononcer sur ce qu'on ne connait absolument pas. C'est, irrationnellement, placer la réflexion dans un cul-de-sac.

À l'inverse, considérer ce qui est observable (i.e., que les humains montrent en apparence la capacité de faire des choix) sans s'accrocher à une notion métaphysique invérifiable (i.e., votre libre-arbitre absolu, dont on ne peut rien savoir de votre propre aveu) permet de progresser dans la compréhension de ce qui fait que les humains montrent une capacité à faire des choix. Encore faut-il avoir la curiosité de le savoir. Curiosité que vous ne manifestez pas vraiment.

Tant qu'à me répéter, je peux rappeler aussi le côté psychopathogène (voir Bateson, Watzlawick...) des injonctions paradoxales du type "sois spontané". "On ne doit pas croire au libre-arbitre", c'en est une de taille

D'accord, dans certains contextes, les injonctions peuvent avoir un effet nocif/paralysant sur ceux qui les subissent, pas seulement celles qui concernent la spontanéité ou le libre-arbitre. Et, oui, dans certains cadres, si on suggère à des personnes qu'ils sont capables de quelques chose, qu'elles ont le potentiel de faire des choix, elles vont avoir tendance à être plus spontanées et à faire des choix. En quoi cela nous renseigne-t-il à propos du libre-arbitre lui-même*? Au mieux, c'est un argument en faveur de l'idée qu'il ne faut pas s'accrocher à la notion de libre-arbitre parce qu'on ne peut pas imposer à quelqu'un d'utiliser son libre-arbitre, parce qu'il est possible de manipuler les gens pour leur faire adopter des comportements désirés**, etc. Le contraire de ce que vous défendez, quoi.

De plus, c'est toujours hors-sujet parce que l'idée que quelqu'un veut "radicalement" nier l'apparence de libre-arbitre c'est votre épouvantail.

Jean-François

* En laissant de côté que ça souligne la polysémie du concept, qui favorise vos allers-retours entre libre-arbitre observable (capacité observée à faire des choix) et libre-arbitre absolu (dont on ne peut rien dire).
** Il est d'ailleurs possible de conduire une personne à faire un choix tout en lui faisant croire qu'elle a spontanément fait ce choix.

[Igor]

Il est d'ailleurs possible de conduire une personne à faire un choix tout en lui faisant croire qu'elle a spontanément fait ce choix.

Et qu'elle mérite une récompense en plus.

Mais je pense que Tobie le mérite vraiment, c'est pas à cause de Raphaël seulement.

[Gwanelle]

Et je persiste et signe : la question n'est pas de savoir s'il y a vraiment un libre-arbitre et quelles en sont les limites, puisqu'on ne peut pas le savoir, mais s'il est pertinent et sain de faire radicalement l'impasse dessus

qui doit se sentir concerné par cette question ?

Existe t'il une consigne quelconque , à l'ensemble de la communauté scientifique, demandant de faire l'impasse sur ceci ou celà ?

NON.

[Jean-Francois]

Et je persiste et signe : la question n'est pas de savoir s'il y a vraiment un libre-arbitre et quelles en sont les limites, puisqu'on ne peut pas le savoir, mais s'il est pertinent et sain de faire radicalement l'impasse dessus

qui doit se sentir concerné par cette question ?

Jroche, au moins. Il serait appréciable qu'il offre sa réponse à sa question.Ne serait-ce que pour montrer que sa question n'est pas qu'une sorte d'oxymore (donc illogique), en souligner la pertinence, éclaircir en quoi elle fait avancer le débat...

NON

À rapprocher de: les scientifiques ont l'obligation de tenir compte des actions divines lorsqu'ils se penchent sur les causes de phénomènes naturels. Même si on ne peut absolument rien dire sur elles, est-ce une raison pour faire l'impasse sur leur implication?

Jean-François

[ABC]

C'est sans doute un détail, mais je pense que je ne comprend pas la nuance entre "observed" et "indelibly recorded" , j'ai toujours pensé que celà signifiait la même chose (dans le langage scientifique en tout cas).

La distinction est absolument cruciale. J'ai déplacé ma réponse dans le fil Le temps, mieux adapté

[Dominique18]

Ce qui apparaît (très) chagrinant, c'est de vouloir mêler Grégory Bateson et Paul Watzlawick *, individus rationnels, pragmatiques, à des considérations fumeuses.

* comme chacun sait, l'école de Palo Alto, c'est du grand n'importe quoi .
Non mais sérieux...

[Jodie]

Jean-François

Bonjour,

Je suis contente que vous abordiez le sujet de la pensée parce que je voulais comprendre, et ce depuis un bon moment, si mes pensées en retour à la réponse d'une activité neuronale ont un effet sur cette activité ? Si oui, ne peut-on considérer que répondre ou pas à cette activité fait partie de notre libre-arbitre, considérant que vous pouvez ou pas me répondre ? J'imagine que vous direz que votre réponse dépendra aussi de ce que vous aurez auparavant enregistré... Enfin, en me corrigeant (mes fautes d'orthographes) je réponds ce que je pense que vous allez répondre. Mais que pensez des intuitions ? Des idées de génie ? Enfin, n'y a-t-il rien qui surpasse ce que nous avons déjà en mémoire ? Dans l'enseignement occulte que j'ai reçu, on dit que l'Esprit (la partie qui est au-dessus de notre intellect) influence notre cerveau, mais pas sous forme de pensée qui n'existe que grâce à notre cerveau. En fait, je m'égare un peu, mais il semble que le mot Esprit a évoluer dans sa définition. C'est plutôt une somme d'information qui vient à nous du moment ou on peut l'utiliser, comme une plante qui se place au bon endroit pour grandir.

Merci pour l'encadré, vous avez donc lu tout le livre, j'ai un peu honte de dire que je ne l'ai pas encore terminé. J'ai quelques difficultés à rester concentrer sur une chose. Mes intérêts sont vastes et restent toujours en surface. Bref, on a tous nos problèmes. J'ai lu et je me demandais si on pouvait alors parler de réponses réflexes, un peu comme quand on cogne sur le genou du patient ? J'avais lu aussi dans le livre de Dehaene que si on faisait passer des images sexy plus rapidement que l'oeil de la personne qu'il allait bander puis penser à ces fantasmes. Vous voyez ? N'y aurait-il pas une différence entre ce type de pensée et d'autres ? N'est-ce pas un peu léger les exemples du livre ? Comme vous devez le savoir Bruno Dubuc est un sceptique, en ce sens, je reste sur mes garde parce que je ne veux pas qu'il m'influence. Pour ce qui est d'imaginer n'importe quoi, vous avez raison, c'est pourquoi ce que découvre la science doit toujours être au-dessus de toute croyance, mais il ne faut pas non plus être dogmatique dans l'autre sens. tout autrement l'imagination, le rêve, enfin tout ce que l'on souhaite voir et même faire progresser, perdrait au change...

[Jean-Francois]

N'est-ce pas un peu léger les exemples du livre ?

Vous me donnez l'impression que vous vous intéressez moins à ce que ces exemples montrent qu'à regretter qu'ils s'insèrent mal dans votre manière de voir les choses. En quoi l'étude de Dehaene qui montre qu'une réaction inconsciente précède une réaction consciente est-il un "exemple léger" de quoi que ce soit? À mon avis, vous devriez prendre les exemples pour ce qu’ils montrent et construire votre vision des choses à partir de là.

Comme vous devez le savoir Bruno Dubuc est un sceptique, en ce sens, je reste sur mes garde parce que je ne veux pas qu'il m'influence

Ça me semble équivalent à lire un livre pour ne rien en retenir car je ne vois pas d'autre manière de ne pas être influencé par ce qu’on lit. Mais ça peut s’expliquer si vous lisez ce livre pour ne rien changer à votre vision des choses.

Je n'ai pas fini le livre de Dubuc. Si j’y ai fais référence, c’est parce que je sais que vous l’avez et que j'y voyais un moyen de vous aider à mieux comprendre ce que dit Charpier.

Jean-François