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Jean-Francois
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#101

Message par Jean-Francois » 30 mai 2025, 04:16

Jodie a écrit : 30 mai 2025, 03:46
Jean-Francois a écrit : 29 mai 2025, 21:42C'est quoi la grosse différence pratique entre ces deux phrases? Je n'en vois aucune: que le libre-arbitre existe ou pas...
Si le libre-arbitre existait telle une illusion avant qu'une seule de nos pensées nous viennent à l'esprit, faisant état de toute situation, en quoi serions-nous responsable de nos actes ?
Vous ne répondez pas à ma question, qui est assez spécifique. Une réponse demanderait que vous compareriez les deux phrases et non sortir une autre question pour faire dériver le sujet. Et pour répondre à votre question: je n'arrive même pas à lui trouver un sens.

Visiblement, vous cherchez à partir de votre croyance au libre-arbitre pour la justifier par des expériences de pensée totalement détachées du moindre support factuel. C'est un exercice assez vain en ce qui me concerne.

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#102

Message par jroche » 30 mai 2025, 07:02

Igor a écrit : 29 mai 2025, 22:40 Ceci dit, libre arbitre et conscience sont deux choses
Mais ils n'ont pas de sens l'un sans l'autre, on ne peut pas les expliquer ni même les envisager séparément, ni dans une perspective purement matérialiste ni dans une perspective purement spiritualiste (les deux étant à mon sens aussi simplistes l'une que l'autre).
Igor a écrit :et la conscience peut être déterminée complètement elle aussi (mais à un autre niveau, par notre culture et nos croyances notamment qui s'opposeraient à nos pulsions biologiques). Reste à savoir si on peut choisir ce qu'on croit, ou à quelles valeurs culturelles on adhère?
Je ne suis pas neuroscientifique, mais je sais qu'il n'y a aucun consensus parmi eux.

Et les expériences genre Libet (dont les conclusions étaient d'ailleurs loin d'être péremptoires) et ce qui a suivi dans le même esprit (!) sont loin d'envisager la globalité du problème. Autant que je sache, elles se polarisent sur une décision x à un instant t, et ce qu'on peut observer dans le système nerveux à cet instant (comme si d'ailleurs il ne pouvait y avoir rien d'autre que ce qu'on peut observer avec les moyens et paradigmes actuels, une histoire d'instant t là aussi). Elles ne veulent pas savoir que les décisions isolées peuvent être aussi largement (mais pas totalement) déterminées par les décisions antérieures, les bons ou mauvais plis qu'on aura pris.

Dans l'absolu, pour qu'il y ait effectivement libre-arbitre (donc pour qu'il y ait liberté, bien, mal, valeurs, etc.), il faut que les conséquences des choix que l'on fait soient largement prévisibles, ce qui déjà implique une conscience, mais aussi un déterminisme global. Le cahier des charges de l'hypothétique créateur n'était pas simple. Et au fait, les deux mains de Moritz Escher semblent une bonne piste de réflexion.
Igor a écrit :On sait que la conscience a un effet causal (et qu'elle a une utilité donc). Ce qu'on ne sait pas par contre c'est si elle est elle-même déterminée.
Si elle a un effet causal par elle-même, si rare et indiscernable que soit cet effet, elle n'est pas totalement déterminée. Mais elle ne peut pas non plus ne pas l'être du tout.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#103

Message par Dominique18 » 30 mai 2025, 08:48

Lionel Naccache:
.....Justement, dans votre dernier ouvrage, Le cinéma intérieur, vous expliquez comment nous construisons tous notre propre perception, à la fois du monde qui nous entoure et de nous-même. Quels sont les facteurs clés qui façonnent cette perception? L’expérience personnelle, l’éducation, la société ou encore l’époque dans laquelle nous vivons?
Il y a évidemment une multitude de facteurs qui nous influencent, dont la plupart opèrent à notre insu de manière inconsciente. Tous vont impacter notre interprétation du réel et de nous-mêmes. Dans toutes les situations notre cerveau n’a de cesse de produire des significations subjectives. C’est ce que j’appelle depuis un essai intitulé Le Nouvel inconscient publié en 2006 des « fictions » : fictions non pas pour affirmer par là qu’elles sont nécessairement incorrectes ou inexactes, mais plutôt pour souligner que leur essence est précisément de « faire du sens », pour l’hôte qui les abrite et les produit. En cela nous sommes bien des créatures de fiction. Cette idée fondamentale est devenue un lieu commun aujourd’hui lorsqu’on songe aux fictions qui nous sont les plus chères (vie affective, politique, spiritualité, etc.). Mais c’est en fait un besoin très élémentaire de notre cerveau, qui cherche du sens en permanence, même juste quand il voit un simple objet. Tout cela opère de manière non consciente et produit notre propre interprétation du monde. Autrement dit, ce Cinéma intérieur tourne en nous en permanence, même dans les actes les plus banals du quotidien, et le savoir permet de remonter aux sources de nos fictions complexes.

Par où commencer si l’on veut « changer de film », et modifier notre cinéma intérieur ?
La première étape est évidemment de prendre conscience que c’est nous qui construisons nos propres histoires. Il faut donc apprendre à mieux se connaitre, à prendre de la distance. En effet, si l’on manque de recul, on ne voit alors que ce que l’on recherche et ce qui est en accord avec nos interprétations, et on passe à côté de tout le reste. Quand on prend conscience de cela, il faut aussi prendre garde à ne pas tomber dans une sorte de « relativisme intégral », en se disant que tout n’est qu’une interprétation. Car il ne faut pas s’y tromper : notre interprétation du monde personnelle n’est pas seulement individuelle, elle fait partie du monde et nous engage car elle va guider des actions. Et on sait bien qu’au nom d’une interprétation ou d’une conviction, l’être humain est capable du meilleur comme du pire.
....
https://www.lombardodier.com/fr/content ... nacca.html

Le deuxième paragraphe correspond aux propos d'ABC, qui a livré sa définition du "libre-arbitre".

Les neuroscientifiques s'accordent sur plusieurs points, au-delà de leurs divergences.
Leur domaine est si étendu et si pointu, en demandant une masse ahurissante de connaissances, que des vues sur le "libre-arbitre" exprimées sur un mode binaire leur paraissent dérisoires, surannées,...

Naccache s'intéresse aux lésions de zones cérébrales produisant des comportements atypiques chez les patients, qui interrogent quant aux réponses adaptatives dont ils font preuve, pertinentes ou pas en fonction de l'environnement considéré.
Ces patients ne sont pas que des sujets d'étude, mais des personnes qui nécessitent des prises en charge avec des réponses que les praticiens s'efforcent, autant que faire se peut, de leur fournir.

Dans certains cas (cf. vidéo citée de la conférence de Lionel Naccache), la question de la potentialité de l'existence d'un "libre-arbitre" apparaît proprement absurde.
Rappelons que le propre d'un organisme vivant est d'assurer sa survie, pour se maintenir en vie et permettre sa reproduction, c'est à dire d'agir dans et sur un environnement. Des "interrogations" telles celles relatives aux avantages évolutifs de la "conscience", avec des actions mesurables pour elle-même apparaissent ainsi absurdes parce que si réductrices qu'elles en sont dénuées de sens. Â part si on continue de se complaire dans le monde de la rhétorique langagière, ce qui évite, illusion oblige, de se confronter aux difficultés de l'investigation scientifique qui demande efforts, rigueur et exigences.

Lionel Naccache, conférence :

viewtopic.php?p=659168&hilit=Naccache#p659168

Jean-Jacques Hublin:

viewtopic.php?p=659245&hilit=Hublin#p659245

Ce qui donne un certain nombre d'éléments relatifs aux questions des réponses adaptatives, ni bonnes, ni mauvaises, mais fonction de contexte environnemental, de niche écologique.
On ne peut s'exprimer péremptoirement ni dans un sens, ni dans l'autre. Il y en a cependant un qui permet davantage d'apports, les preuves ne manquent pas *.
On ne peut pas faire l'impasse sur les processus évolutifs liés, très complexes. Avant de s'interroger sur la conscience, le libre-arbitre ou je ne sais quoi, il semble fondamental de se questionner au sujet de la vie, du vivant, de son apparition, de ses développements, de ses particularités, et d'essayer d'avoir une approche globale, holistique (sans toutefois verser dans les enfumage pseudo-scientifiques).

* Un scientifique comme Stéphane Charpier ne sort pas de nulle part :mrgreen: .

https://m.youtube.com/watch?v=-94x3frcUG4

Une autre conférence passionnante avec des connaissances actualisées de 2024 sur des aspects de la conscience en situation particulière.
Persister à prétendre qu'il existe "autre chose" que ce que les neuroscientifiques abordent, sans jamais réussir à apporter des sources, autres que des réflexions philosophiques datant de plusieurs décennies, est d'un stérile épuisant.

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#104

Message par jroche » 30 mai 2025, 11:00

Dominique18 a écrit : 30 mai 2025, 08:48 Persister à prétendre qu'il existe "autre chose" que ce que les neuroscientifiques abordent, sans jamais réussir à apporter des sources, autres que des réflexions philosophiques datant de plusieurs décennies, est d'un stérile épuisant.
Qu'on le prétende ou pas, que ce soit déterminé ou pas, que ce soit vrai ou pas, tout le monde fait comme s'il en était ainsi, y compris toi.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#105

Message par Igor » 30 mai 2025, 13:25

jroche a écrit : 30 mai 2025, 07:02
Igor a écrit : 29 mai 2025, 22:40 Ceci dit, libre arbitre et conscience sont deux choses
Mais ils n'ont pas de sens l'un sans l'autre, on ne peut pas les expliquer ni même les envisager séparément, ni dans une perspective purement matérialiste ni dans une perspective purement spiritualiste (les deux étant à mon sens aussi simplistes l'une que l'autre).
Ces deux concepts sont souvent liés (vous avez raison). Mais on peut imaginer une conscience sans libre arbitre (comme celle des animaux) alors que le libre arbitre (s'il existe vraiment) implique qu'il y a nécessairement conscience.

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#106

Message par jroche » 30 mai 2025, 13:37

Igor a écrit : 30 mai 2025, 13:25 Mais on peut imaginer une conscience sans libre arbitre (comme celle des animaux) alors que le libre arbitre (s'il existe vraiment) implique qu'il y a nécessairement conscience.
Pardon ? Les animaux mêmes conscients n'auraient aucun libre-arbitre ?
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#107

Message par Igor » 30 mai 2025, 13:43

Dominique18 a écrit : 30 mai 2025, 08:48 Persister à prétendre qu'il existe "autre chose" que ce que les neuroscientifiques abordent, sans jamais réussir à apporter des sources, autres que des réflexions philosophiques datant de plusieurs décennies, est d'un stérile épuisant.
Le cerveau cherche du sens en permanence par contre (comme vous l'avez fait remarquer), expliquer ne semble pas le satisfaire complètement. Moi j'aime bien marcher (faire de la science) tout en mâchant de la gomme aussi des fois (et faire des ballounes philosophiques). ;)

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#108

Message par Igor » 30 mai 2025, 13:49

jroche a écrit : 30 mai 2025, 13:37Les animaux mêmes conscients n'auraient aucun libre-arbitre ?
Il est plus facile d'imaginer qu'ils n'en ont pas en tout cas, qu'ils agissent essentiellement par instinct et apprentissages même s'ils sont conscients de leur environnement.

Tout dépend de quel animal on parle aussi, certaines espèces sont plus évoluées que d'autres.

À partir du moment où il y a conscience du soi on peut se poser la question à savoir s'il y a libre arbitre.

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#109

Message par Igor » 30 mai 2025, 14:20

Jodie a écrit : 30 mai 2025, 03:46Si le libre-arbitre existait telle une illusion avant qu'une seule de nos pensées nous viennent à l'esprit, faisant état de toute situation, en quoi serions-nous responsable de nos actes ?
Si le libre arbitre n'est qu'une illusion en réalité, et que notre conscience est complètement déterminée par notre culture (notamment), cela ne change rien au fait qu'on est responsable quand on est conscient d'après notre culture (et c'est cette culture qui détermine cela, on a pas le choix quand on y croit).

Il n'y a pas vraiment de libre arbitre, tout dépend de ce qu'on entend par libre arbitre en tout cas. Ce qu'il y a c'est la possibilité d'évaluer et de sélectionner le comportement le plus approprié pour nous étant donné les conséquences possibles. Et parmi toutes les pulsions qui existent, l'empathie en est une qui est généralement valorisée par les cultures.

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#110

Message par jroche » 30 mai 2025, 14:37

Igor a écrit : 30 mai 2025, 13:49 À partir du moment où il y a conscience du soi on peut se poser la question à savoir s'il y a libre arbitre.
Le libre-arbitre peut permettre de trancher entre deux besoins ou pulsions relevant tous deux de l'instinct (ou des conditionnements antérieurs, etc.) et contradictoires. Exemple classique, un oiseau couve ses oeufs, un humain s'approche. L'oiseau a peur, instinctivement, et est porté à s'enfuir, mais une autre instinct lui dit de ne pas abandonner les oeufs. Parfois il s'enfuit, parfois il reste jusqu'à se laisser toucher.

Cela posé, on peut aussi donner à une IA ou un robot la faculté de produire des réponses ou réactions ou comportements aléatoires. De là à dire qu'il y a conscience... :roll:

Mais toujours la même chose, poser en principe qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ne peut pas être gagnant, puisque si c'est vrai on n'aurait pas fait autrement de toute façon.
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#111

Message par Dominique18 » 30 mai 2025, 14:48

jroche a écrit : 30 mai 2025, 11:00
Dominique18 a écrit : 30 mai 2025, 08:48 Persister à prétendre qu'il existe "autre chose" que ce que les neuroscientifiques abordent, sans jamais réussir à apporter des sources, autres que des réflexions philosophiques datant de plusieurs décennies, est d'un stérile épuisant.
Qu'on le prétende ou pas, que ce soit déterminé ou pas, que ce soit vrai ou pas, tout le monde fait comme s'il en était ainsi, y compris toi.
Et ce serait quoi, le "autre chose" en question ?
Qu'est-ce que c'est que cet enfumage sans queue ni tête ?
Ce qui est extraordinaire dans la formulation de tes propos, c'est que tout peut être vrai et faux, et ce sans aucune argumentation, en balayant d'un revers de main les dernières avancées scientifiques, et pas des moindres (cf. conférence de Charpier en 2024).
"Tout le monde fait comme..."... tu restes réellement persuadé que les individus, dont je fais partie, à force de fréquenter des Dehaene, Naccache, Dubuc, Charpier, Hublin,... ne finissent pas, aussi limitées soient leurs capacités d'entendement, de discernement et de compréhension, par ne pas en retirer quelque enseignement ?
À partir de "généralités" puisées on ne sait où, que tu as fait tiennes, tu bâtis un assemblage de bric et de broc sans aucune référence sérieuse. Ton "modèle" fait eau de toute part, mais ce n'est pas gênant, tu continues à replâtrer.

La position d'Igor me paraît raisonnable et rationnelle.
Dernière modification par Dominique18 le 30 mai 2025, 16:52, modifié 2 fois.

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#112

Message par Igor » 30 mai 2025, 14:56

jroche a écrit : 30 mai 2025, 14:37Mais toujours la même chose, poser en principe qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ne peut pas être gagnant, puisque si c'est vrai on n'aurait pas fait autrement de toute façon.
Ce que vous décrivez (le fait de trancher entre deux comportements possibles) ne relève pas d'un libre arbitre mais d'une évaluation et d'une sélection visant à maximiser ses chances de survie tout en tenant compte de ses intérêts. Dans un cas, la pulsion de peur peut l'emporter alors que dans l'autre c'est l'instinct de défendre ses petits qui l'emporte, c'est parfaitement déterministe dans les deux cas.

Et non, on n'aurait pas nécessairement fait la même chose si notre culture nous déterminait à croire qu'on a pas de libre arbitre et qu'on est pas responsable. Il y a rétroaction, et quand une culture dicte quelque chose ça change nos actions.

À noter que je dis cela sans nier ma responsabilité puisque ma culture m'oblige à sélectionner un comportement plutôt qu'un autre si je veux éviter les conséquences. Sans cela, je pourrais céder à mes pulsions d'empathie aussi plutôt qu'à d'autres pulsions.

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#113

Message par jroche » 30 mai 2025, 17:19

Dominique18 a écrit : 30 mai 2025, 14:48 Et ce serait quoi, le "autre chose" en question ?
Pour mémoire, autre chose que ce que les neurosciences affirment présentement (à supposer qu'il y ait consensus et que ce soit définitif). Juste ce qui fait qu'il peut y avoir, ou qu'on peut prendre en considération, des choses comme liberté, valeurs, bien, mal, etc. et qui ne concerne a priori pas les neurosciences.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#114

Message par Dominique18 » 30 mai 2025, 17:45

jroche a écrit : 30 mai 2025, 17:19
Dominique18 a écrit : 30 mai 2025, 14:48 Et ce serait quoi, le "autre chose" en question ?
Pour mémoire, autre chose que ce que les neurosciences affirment présentement (à supposer qu'il y ait consensus et que ce soit définitif). Juste ce qui fait qu'il peut y avoir, ou qu'on peut prendre en considération, des choses comme liberté, valeurs, bien, mal, etc. et qui ne concerne a priori pas les neurosciences.
Les neurosciences n'affirment pas, elles établissent des constats, avec des réfutations éventuelles d'hypothèses émises préalablement.
Plusieurs notions font consensus chez les spécialistes.

Liberté, bien, mal,... sont des valeur sociologiques intrinsèquement liées à une socioculture, c'est à dire constituant l'environnement (la niche écologique) de chaque individu, et déterminant une bonne part des interactions, continuelles, entre les membres occupant un même espace, et ce au sein d'un même environnement. Ce qui permet aux individus de pouvoir continuer à vivre ensemble (notion de bien et de valeurs communs et fédérateurs).
Elles ne sont pas à placer sur le même plan d'étude que le système neurophysiologique.
Ces valeurs (liberté, bien, mal,...) ne justifient absolument pas qu'il puisse exister un "autre chose" en dehors des constats scientifiques, ne reposant sur aucun support physisue (neurobiologique, physico-chimique) concret..
Dehaene, Naccache, Charpier, Gazzaniga,... tous éminents spécialistes en auraient parlé !

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#115

Message par Igor » 30 mai 2025, 18:06

jroche a écrit : 30 mai 2025, 14:37Cela posé, on peut aussi donner à une IA ou un robot la faculté de produire des réponses ou réactions ou comportements aléatoires. De là à dire qu'il y a conscience... :roll:
La question de la conscience chez l'IA est intéressante, et elle nous oblige à mieux définir ce qu'est la conscience. Est-ce simplement la capacité de prendre en compte son environnement comme le font les animaux? Parce que si c'est le cas, les IA qui conduisent des voitures peuvent déjà le faire même si elles ne sont pas programmées par la sélection naturelle et l'évolution.

Reste à savoir si elles auront conscience d'elles-mêmes aussi un jour.

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#116

Message par Igor » 30 mai 2025, 18:21

jroche a écrit : 30 mai 2025, 17:19
Dominique18 a écrit : 30 mai 2025, 14:48 Et ce serait quoi, le "autre chose" en question ?
Pour mémoire, autre chose que ce que les neurosciences affirment présentement (à supposer qu'il y ait consensus et que ce soit définitif). Juste ce qui fait qu'il peut y avoir, ou qu'on peut prendre en considération, des choses comme liberté, valeurs, bien, mal, etc. et qui ne concerne a priori pas les neurosciences.
Tout cela relève de la culture et des croyances notamment. Mais cela relève de la biologie aussi puisqu'il y a une base biologique à l'empathie et que les notions de bien et de mal reposent sur celle-ci (la Règle d'or par exemple). La science pourrait donc dire ce qu'il faut faire contrairement à ce qu'on dit.

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#117

Message par jroche » 30 mai 2025, 18:57

Igor a écrit : 30 mai 2025, 18:06La question de la conscience chez l'IA est intéressante, et elle nous oblige à mieux définir ce qu'est la conscience. Est-ce simplement la capacité de prendre en compte son environnement comme le font les animaux? Parce que si c'est le cas, les IA qui conduisent des voitures peuvent déjà le faire même si elles ne sont pas programmées par la sélection naturelle et l'évolution.

Reste à savoir si elles auront conscience d'elles-mêmes aussi un jour.
Et d'abord, comment on pourrait bien le savoir. La seule réponse concevable à mon sens (quelle autre ?) est qu'elles doivent produire des effets qui ne puissent pas s'expliquer sans cette conscience. Cela s'appelle paranormal.
Igor a écrit :Tout cela relève de la culture et des croyances notamment. Mais cela relève de la biologie aussi puisqu'il y a une base biologique à l'empathie et que les notions de bien et de mal reposent sur celle-ci (la Règle d'or par exemple). La science pourrait donc dire ce qu'il faut faire contrairement à ce qu'on dit.
S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, que ce soit la supposée science ou la religion qui le dise, il n'y a pas de bien ni de mal, tout est automatique ou aléatoire, y compris nos élucubrations respectives sur la question.
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#118

Message par Igor » 30 mai 2025, 19:20

jroche a écrit : 30 mai 2025, 18:57S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, que ce soit la supposée science ou la religion qui le dise, il n'y a pas de bien ni de mal, tout est automatique ou aléatoire, y compris nos élucubrations respectives sur la question.
Le libre arbitre semble une notion très importante pour vous, c'est émotif on dirait. Si ça peut vous consoler je dirais qu'on a quand même cette capacité d'évaluer et de choisir ce qui est le mieux pour nous même si on peut faire des erreurs d'évaluation. C'est une forme de libre arbitre quand même (même si elle repose sur des déterminismes plutôt que sur rien).

Par exemple, on évalue une foule de données et on fait un choix, celui qui a le plus de poids (disons) selon notre capacité d'analyse.

J'espère que vous vous sentez mieux maintenant (rassuré, en contrôle)?

Si vous faites une sortie de route c'est de votre faute en tout cas. ;)
Dernière modification par Igor le 30 mai 2025, 19:41, modifié 1 fois.

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#119

Message par Dominique18 » 30 mai 2025, 19:33

jroche a écrit : 30 mai 2025, 18:57 ....
S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, que ce soit la supposée science ou la religion qui le dise, il n'y a pas de bien ni de mal, tout est automatique ou aléatoire, y compris nos élucubrations respectives sur la question.
Le bien et le mal sont des valeurs arbitraires définies par une socioculture de l'espace et du moment pour la préservation d'un groupe humain, c'est à dire des représentants de l'espèce. Ils répondent à une pression de nécessité.

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#120

Message par jroche » 30 mai 2025, 19:47

Igor a écrit : 30 mai 2025, 19:20 Le libre arbitre semble une notion très importante pour vous, c'est émotif on dirait.
Emotif ou pas, tout ce que je dis ici à ce propos me semble du plus élémentaire bon sens, et n'a d'ailleurs rien d'original. Et donc je reprends ma question habituelle : comment pourrait-on savoir qu'une IA ou un robot ou artefact quelconque a une conscience, éprouve des émotions ? J'ai donné la seule réponse concevable à mon sens. Rien qu'avec ça, on touche les limites du matérialisme et d'une science qui se voudrait uniquement matérialiste (NB qu'elle ait des limites, comme tout, n'implique pas qu'elle ne vaille rien, il vaut mieux préciser vu la façon dont on tord mes propos ici).
Igor a écrit :Par exemple, on évalue une foule de données et on fait un choix, celui qui a le plus de poids (disons) selon notre capacité d'analyse.
Des IA savent déjà le faire plus efficacement que nous (en termes de quantité d'informations à analyser, voir les logiciels d'échecs ou de go). Cela n'implique pas une conscience et des qualia. Le logiciel d'échecs ou de go est-il content de gagner, déçu de perdre, vexé si son adversaire humain joue distraitement ? Comment pourrait-on le savoir ?
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#121

Message par Igor » 30 mai 2025, 21:05

jroche a écrit : 30 mai 2025, 19:47 Des IA savent déjà le faire plus efficacement que nous (en termes de quantité d'informations à analyser, voir les logiciels d'échecs ou de go). Cela n'implique pas une conscience et des qualia. Le logiciel d'échecs ou de go est-il content de gagner, déçu de perdre, vexé si son adversaire humain joue distraitement ? Comment pourrait-on le savoir ?
C'est exactement à ça que j'ai pensé (les échecs). Quand on joue aux échecs on est libre aussi, on fait des choix mais on peut faire des erreurs aussi.

La conscience (humaine et animale) ne se limite pas à une prise en compte de son environnement donc, ou de certaines données, elle implique des émotions (comme la peur ou le plaisir). J'avoue que je n'ai pas de réponse à ça (si ça sera possible un jour).

D'un point de vue fonctionnel tout cela pourrait être programmé par l'évolution. Et dans le cas des IA, cela pourrait être inutile. On aurait donc une conscience d'une autre nature, qui n'est pas biologique et qui n'a pas ses caractéristiques.

La sensibilité (ou la douleur) par exemple, cela a une fonction dans la nature.

J'ai demandé à ChatGPT, et selon certains penseurs comme Giulio Tononi (théorie de l’information intégrée) ou Antonio Damasio, il n’est pas exclu qu’un jour une IA puisse ressentir quelque chose comme du plaisir.

Mais ce serait une autre forme de plaisir. Pas forcément corporel, pas forcément comparable à l’euphorie humaine ou à la joie animale. Un plaisir fonctionnel, peut-être, mais avec une valence vécue subjectivement.

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Re: Digressions

#122

Message par Igor » 31 mai 2025, 01:23

jroche a écrit : 30 mai 2025, 18:57 Et d'abord, comment on pourrait bien le savoir. La seule réponse concevable à mon sens (quelle autre ?) est qu'elles doivent produire des effets qui ne puissent pas s'expliquer sans cette conscience. Cela s'appelle paranormal.
Ce qu'on sait déjà en tout cas c'est qu'il existe des comportements émergeants chez l'IA, le charabia notamment (ou gibberish en anglais). Ce phénomène émergeant n’a pas été explicitement programmé, et il apparaît spontanément à partir des interactions entre IA.

Et ce n'est pas le seul (vous pouvez demander à ChatGPT). On parle même de formes de compétition ou de triche, pis on est surement pas au bout de nos surprises avec l'IA.

Ces phénomènes émergents révèlent que la complexité suffit parfois à engendrer de la nouveauté inattendue. Ce n’est pas magique, mais le comportement global du système dépasse la somme de ses parties.

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Re: Digressions

#123

Message par jroche » 31 mai 2025, 06:11

Igor a écrit : 30 mai 2025, 21:05 J'ai demandé à ChatGPT, et selon certains penseurs comme Giulio Tononi (théorie de l’information intégrée) ou Antonio Damasio, il n’est pas exclu qu’un jour une IA puisse ressentir quelque chose comme du plaisir.
Et qu'est-ce qui dit que ce n'est pas déjà le cas ? Ca ne sert à rien de le supposer mais qu'est-ce qui permet de l'exclure formellement ? Mais pour le prouver, il faut que cette IA produise des réponses, des effets, qu'on ne puisse pas expliquer sans lui supposer une conscience. Cela exclut tout effet de type déterministe.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Digressions

#124

Message par jean7 » 31 mai 2025, 10:34

jroche a écrit : 30 mai 2025, 18:57 S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, que ce soit la supposée science ou la religion qui le dise, il n'y a pas de bien ni de mal,
Pas d'accord avec ça.
Le mal ressenti physiquement et émotionnellement ne dépend pas de l'existence du libre arbitre.
Je ne vois pas en quoi sa déclinaison morale serait remise en cause par l'absence de libre arbitre.
L'empathie suffirait à ce que le mal n'ait pas besoin de nos propres sensations et sentiments pour exister.

Ce qui le serait indiscutablement, c'est la notion de culpabilité.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Digressions

#125

Message par jroche » 31 mai 2025, 12:02

jean7 a écrit : 31 mai 2025, 10:34 Le mal ressenti physiquement et émotionnellement ne dépend pas de l'existence du libre arbitre.
Le bien et le mal, ça ne se réduit pas aux qualia agréables ou désagréables.
jean7 a écrit : 31 mai 2025, 10:34Je ne vois pas en quoi sa déclinaison morale serait remise en cause par l'absence de libre arbitre.
A quoi peut bien servir une morale si tout est prédéterminé ou aléatoire, si on ne décide, ni ne choisit réellement, rien ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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