L'acausalité, seule réponse logique à la question "Comment l'existence?" ./?

[jean7]

Le scénario de régression à l'infini n'a t'il pas besoin également d’causalité pour exister ?

Pourquoi donc ?[/quote]Quand on dit qu'il existe quelque chose de manière éternelle (ou constante)alors elle n'est pas là par conséquence, elle est juste là, et cela, quand bien même cette chose ne cesserait de se transformer en plus petites choses non éternelles. [/quote]Dire que la régression à l'infini est l'équivalent d'un état éternel me semble paradoxal.

Si tu veux dire que l'existence serait alors un état éternel, ça ne marche pas si on parle du concept.
Ce concept, il me semble, est indissociable des choses.
La causalité n'implique pas la durabilité des choses.
Elle parle de leur "comment" en posant "par une ou des choses précédentes".

En quelque sorte, elle répondrait à "comment l'existence" par "par une ou des existences précédentes" si tu tenais à parles de l'existence comme d'une chose...
non ?

[shisha]

A.Jean

Dans le dernier lien que Mathias a posté (wikipédia sur l'infini), on peut y voir une multitude de groupes d'individus/cultures différentes ayant un rapport avec l'infini. Et je constate qu'ils leurs donnent souvent des attributs identiques/se rapprochant à ceux exprimés ici, comme par exemple :

Partie de la définition wikipédia :

; il signifie donc, littéralement « qui est sans borne »[1], mais aussi « indéterminé » et « indéfini »[2

Les présocratiques font de l’infini un principe.
Ils ne croient pas que l’infini existe en vain, non plus qu’il ait une autre valeur que celle de principe. Pour eux, tout est principe ou provient d’un principe, or, l’infini ne provient pas d’un principe du fait même qu’il en est un.

L’infini est non engendré et non corruptible en tant que principe.
L’infini est principe de toute chose, il les dirige toutes. C’est que toute chose provient d’un principe ou est elle-même principe. D’une part, l’infini en tant que principe n’a lui-même pas de principe qui l’engendre, sa limite est celle de ne pas en avoir et il est donc non engendré. D'autre part, toute génération reçoit une fin et toute corruption a un terme. Or, non engendré, l’infini ne reçoit pas de fin et il est donc incorruptible.

Immortel et impérissable, l’infini apparaît être la divinité.

C’est celui de l’apeiron et c’est en ce sens que l’infini est aussi mouvement éternel chez Anaximandre.

L'école pythagoricienne

Parmi ses doctrines, l'école avance celle de l'éternel retour : les choses seront de nouveau les mêmes. Si pour d'autres philosophes, comme Anaximandre ou Héraclite, un retour générique peut être observé, chez certains pythagoriciens il existe un retour individuel qui peut se reproduire à l'infini. En effet, s'il y a 1) un nombre fini d'événements possibles, 2) si chaque événement possède une cause et que 3) une même cause doit toujours produire un semblable effet, il en résulte qu'au sein d'un temps infini les événements reviennent nécessairement[20]. Dans l'Éthique à Nicomaque, Aristote dit que pour les Pythagoriciens le mal relève de l'infini.

... J'arrête là pour les citations wiki

Tu dis :

Si tu veux dire que l'existence serait alors un état éternel, ça ne marche pas si on parle du concept.
Ce concept, il me semble, est indissociable des choses.
La causalité n'implique pas la durabilité des choses.
Elle parle de leur "comment" en posant "par une ou des choses précédentes".

En quelque sorte, elle répondrait à "comment l'existence" par "par une ou des existences précédentes" si tu tenais à parles de l'existence comme d'une chose...
non ?

Je ne suis pas certain d'avoir saisi tout ce que tu as voulu dire.
Ce que j'ai exprimé est que l'infini est étroitement lié à de l'acausalité et dans une certaine mesure à un côté éternel. Dire cela, n'est pas incompatible avec le fait qu'à l'intérieur de cet infini se trouve de la causalité et des choses finis.
Donc si une chose a besoin d'infini pour exister et que cette dernière est acausale, on affirme au minimum en partie que l'existence des choses a une origine acausale.

Je rajouterai qu'on explique pas vraiment l'existence des choses en se limitant à donner uniquement l'existence précédente (et cela en boucle dans un scénario de l'infini). On constaterait la présence de quelque chose de perpétuel (même si sous plusieurs formes différentes) sans vraiment saisir son origine.

(Je ne sais pas pourquoi mon texte s'est mis en gras à la fin)

[mathias]

L’infini peut être vu d’une manière non pas rectiligne mais cyclique, sous forme d’un éternel retour. Nombre de cosmogonies antiques avaient adoptés cette vision. Elle forme d’ailleurs l’image de la succession des saisons avec le retour de l’été par ex.
Biblio. L’Eternel retour de M. Eliade.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_Myth ... nel_retour.

Ps. L’infini rectiligne semble être un concept mathématique , non ?

[Gwanelle]

Mais si on intègre l'acausalité comme étant quelque chose de réel/naturel alors l'univers ne serait pas moins légitime que le néant, au contraire.

Quand on parle de causalité (ou d'absence de causalité) on ne parle pas du réel mais de notre description du réel.

[shisha]

Mais si on intègre l'acausalité comme étant quelque chose de réel/naturel alors l'univers ne serait pas moins légitime que le néant, au contraire.

Quand on parle de causalité (ou d'absence de causalité) on ne parle pas du réel mais de notre description du réel.

Quand la description du réel ne correspond pas au réel, je peux comprendre la pertinence de la remarque mais quand elle le correspond, moins.

Je sais/sens que j'existe, est ce juste une description du réel ou ne peut il pas être en même temps une description du réel tout en étant un fait réel ?

Autre exemple avec de la causalité, j'ai été engendré par mes deux parents (qui eux mêmes etc), est ce uniquement une description du réel ou est ce en même temps un fait réel ?

[mathias]

L’absence de cause perçue, indique seulement que nous n’avons pas les outils pour cerner celle-ci. Cette ignorance ne nous oblige aucunement à fonder un nouveau concept.

[shisha]

L’absence de cause perçue, indique seulement que nous n’avons pas les outils pour cerner celle-ci. Cette ignorance ne nous oblige aucunement à fonder un nouveau concept.

En partant du principe que tout à une cause comme tu le fais, tu peux te demander à l'infini, l'origine de l'origine. Ce faisant, tu n'expliquerais en rien l'existence de cette chose en perpétuel changement, tu ne ferais que constater sa présence éternelle et acausale.

L'univers des choses a besoin d'une dose d'acausalité car sinon on aurait le néant absolu à la place. (Ça me parais logique, mais je peux me tromper ^^).

Notes que l'acausalité n'a rien d'un nouveau concept, on le retrouve plusieurs fois dans le lien wiki que tu as toi même donné.

[Jean-Francois]

Il n'y a pas de violation de la causalité puisqu'il n'y a pas "d'avant l'existence du temps".

Sauf quand disant cela, tu ne résous pas l'existence des choses par de la causalité mais par de l'acausalité. Car si tu dis que la causalité est impossible pour expliquer l'existence de cette chose car hors temps, que te reste il?

Avez-vous des arguments factuels justifiant qu'on puisse raisonner pour ce qui est "en-dehors"* de l'univers comme on le fait à l'"intérieur" de cet espace-temps? À mon avis, sans justification rationnelle, se demander si l'univers a une cause ou non, c'est un peu équivalent à se demander combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle.

Et si la justification est que le langage permet de se poser la question**: si n'importe quelle idée est aussi valable qu'une autre, on peut penser à des explications causales pour l'univers. Par exemple, on peut supposer qu'il résulte de l'activité matérielle d'un autre univers, plus vaste, qui l'englobe. Qu'on ne puisse rien savoir de cet autre univers n'est pas un problème à partir du moment où on a décrété que tout ce qu'on peut dire s'équivaut.

Il faut aussi penser que même si l'univers avait surgi ex nihilo, cela n'empêcherait aucunement que tout ce qui se passe en-dedans de cet univers puisse découler causalement de son début. Ce qui se passe en-dehors de l'univers ne s'applique pas forcément à ce qui se passe en-dedans.

Pour définir l'acausalité, vous dites:

Quelque chose qui existe ex-nihilo. Quelque chose qui existe sans être forcément la conséquence d'un autre événement

Comme vous n'avez sans doute pas d'exemple non-hypothétique à donner, comment déterminez-vous que cette définition s'applique à quelque chose de non-fictif?

Jean-François

* Métaphore employée parce que langage est forcément limité quand on parle de ça.
** Ce qui rappellerait la manière d'argumenter irrationnellement en faveur de l'existence de dieu (ex.).

[Gwanelle]

est ce juste une description du réel ou ne peut il pas être en même temps une description du réel tout en étant un fait réel ?

comment ça "en même temps" , ce n'est pas possible, soit c'est réel soit c'est imaginaire, par exemple un vecteur est imaginaire (il appartient à la description du réel... il n'est pas réel , c'est un concept permettant de décrire/prédire des faits réels) , la causalité c'est pareil , c'est un concept.

[shisha]

A Jean François:

À mon avis, sans justification rationnelle, se demander si l'univers a une cause ou non, c'est un peu équivalent à se demander combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle.

Si tu es face à quelque chose dont tu ne sais pas expliquer son existence, c'est suffisant pour se demander comment son existence. Il ne faut pas à mon sens se réfugier derrière un espace/temps manquant potentiellement pour éviter de poser cette question.

si n'importe quelle idée est aussi valable qu'une autre, on peut penser à des explications causales pour l'univers. Par exemple, on peut supposer qu'il résulte de l'activité matérielle d'un autre univers, plus vaste, qui l'englobe. Qu'on ne puisse rien savoir de cet autre univers n'est pas un problème à partir du moment où on a décrété que tout ce qu'on peut dire s'équivaut.

N'importe quelle idée que vous proposerez mèneront au chemin de l'acausalité. (mais n'hésitez pas à me prouver le contraire).

Par exemple dans votre exemple, vous avez besoin d'un autre univers pour expliquer le nôtre. Au final l'univers des choses contiendrait notre univers + l'autre plus vaste + etc.. et de la même manière que tu as eu besoin d'une autre activité matérielle d'un autre univers, tu en auras besoin d'un autre et ainsi de suite, et tomber rapidement sur l'infini.

Il faut aussi penser que même si l'univers avait surgi ex nihilo, cela n'empêcherait aucunement que tout ce qui se passe en-dedans de cet univers découle causalement de son début. Ce qui se passe en-dehors de l'univers ne s'applique pas forcément à ce qui se passe en-dedans.

C' est en effet une possibilité.

Parcontre la phrase "ce qui se passe en dehors de l'univers" est à prendre avec des pincettes pour moi dans le sens où l'univers englobe l ensemble des choses qui existent même celles que nous n'avons pas accès.

Comme vous n'avez sans doute pas d'exemple non-hypothétique à donner, comment déterminez-vous que cette définition s'applique à quelque chose de non-fictif?

Pas certain d'avoir compris. Pour moi, le fait qu'il y ait une existence des choses plutot que le néant absolu est déjà un exemple de cette acausalité.

Édit : je n'ai vu que tardivement votre * , ne prennez donc pas en compte mon passage avec les pincettes.

[Jean-Francois]

À mon avis, sans justification rationnelle, se demander si l'univers a une cause ou non, c'est un peu équivalent à se demander combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle.

Si tu es face à quelque chose dont tu ne sais pas expliquer son existence, c'est suffisant pour se demander comment son existence. Il ne faut pas à mon sens se réfugier derrière un espace/temps manquant potentiellement pour éviter de répondre à cette question

À mon avis, si on n'a pas à justifier rationnellement quoi que ce soit, il faut admettre que tout ce qu'on dit sur le sujet est de l'ordre de la pure spéculation, de l'ignorance. Ça tient de la fiction en quelque sorte.

N'importe quelle idée que vous proposerez mèneront au chemin de l'acausalité

Ou à la régression vers l'infini, ou a des principes causaux dont nous ignorons tout. Et on peut aussi invoquer différentes formes d'acausalité: par exemple: l'univers est forcément éternel puisque le temps débute avec lui; s'il n'y a rien avant, il a toujours été, il n'y a donc pas de causes à chercher. Rien de tout cela ne nous éclaire vraiment sur les causes ou non-causes de l'univers observable puisque rien n'est vérifiable.

Pour moi, le fait qu'il y ait une existence des choses plutot que le néant absolu est déjà un exemple de cette acausalité

Si vous postulez que seule l'acausalité peut expliquer ça, c'est une pétition de principe.

Jean-François

[shisha]

À mon avis, si on n'a pas à justifier rationnellement quoi que ce soit, il faut admettre que tout ce qu'on dit sur le sujet est de l'ordre de la pure spéculation, de l'ignorance. Ça tient de la fiction en quelque sorte.

Ne pas savoir ce qui a causé l'existence d'une chose de manière précise n'empêche pas de pousser le raisonnement sur la logique causale et ce qu'elle implique. De même si on dit qu'on ne peut pas appliquer de causalité pour telle ou telle raison, on peut réfléchir sur ce qui reste comme possibilité pour expliquer l'existence qui est face à nous.

Ou à la régression vers l'infini

Ayant également de l'acausalité. Tu pourras mettre en évidence la causalité de telle ou telle partie de ce qui compose cet infini, mais en prenant en compte cette dernière, tu n'expliqueras jamais la présence de cette existence globale de choses en perpétuel changement, elle est juste là comme par magie.

ou a des principes causaux dont nous ignorons tout.

Et doù pourraient venir ces principes causaux dont nous ignorons tout ? Il seraient acausaux ? ou tu aurais encore besoin d'autres choses pour expliquer leurs existences ?

. Et on peut aussi invoquer différentes formes d'acausalité:

Oui par contre je n'ai pas compris votre scénario.

Rien de tout cela ne nous éclaire vraiment sur les causes ou non-causes de l'univers observable puisque rien n'est vérifiable.

Et cela n'était pas le but. Je n'ai pas parlé d'univers observable/de notre univers. Ce dernier pourrait tout aussi bien venir d'un multivers, d'un autre univers, du néant, de lui même, aucune idée.

En revanche on peut comprendre que l'origine de l'existence des choses a un rapport avec l'acausalité. Maintenant c'est vrai pour moi, mais je conçois tout à fait que cela ne le soit pas pour vous.

Si vous postulez que seule l'acausalité peut expliquer ça, c'est une pétition de principe

Pas d'accord, pour moi, vous n'avez pas réussi à montrer que la causalité permettait de prouver l'existence des choses d'une manière globale, elle est à chaque fois confronté au parodoxe d'une acausalité nécessaire.

Imaginons que l'on se trouve dans le néant absolu, sur quel candidat miseriez vous pour engendrer de l'existence, de la causalité (ici, en d'autre termes, rien entraine rien) ou de l' acausalité?

Vous pouvez aussi imaginer quelque chose qui existe depuis la nuit des temps se transformant sans cesses, mais il y aurait une partie acausale également car sans elle vous n'aurez pas cette chose qui existe depuis la nuit des temps.

Bref

[Jean-Francois]

Si vous postulez que seule l'acausalité peut expliquer ça, c'est une pétition de principe

Pas d'accord

Ça ne change rien au fait que si vous postulez ce que vous entendez prouver, vous faites une erreur de raisonnement appelée pétition de principe. Cela même s'il n'est pas possible de démontrer une alternative.

Et doù pourraient venir ces principes causaux dont nous ignorons tout ? Il seraient acausaux ?

Non, des principes causaux dont nous ignorons tout... ce qui comprend leur "provenance".

Rien de tout cela ne nous éclaire vraiment sur les causes ou non-causes de l'univers observable puisque rien n'est vérifiable.

Et cela n'était pas le but

C'est quoi le but de votre réflexion, alors?

Jean-François

[shisha]

Non, des principes causaux... dont nous ignorons tout, ce qui comprend leur "provenance".

Ne pas savoir leurs provenances ne devrait pas t'empêcher de te demander si ces principes sont acausaux ou si ils sont engendrés par d'autres choses, la logique restera la même...

C'est quoi le but de votre réflexion, alors?

De montrer que l'origine de l'existence des choses (et non forcément celui de notre univers observable) a un rapport avec de l'acausalité.

[mathias]

Non, des principes causaux... dont nous ignorons tout, ce qui comprend leur "provenance".

Ne pas savoir leurs provenances ne devrait pas t'empêcher de te demander si ces principes sont acausaux ou si ils sont engendrés par d'autres choses, la logique restera la même...

C'est quoi le but de votre réflexion, alors?

De montrer que l'origine de l'existence des choses (et non forcément celui de notre univers observable) a un rapport avec de l'acausalité.

Puisque nous avons du mal à saisir les tenants et les aboutissants pratiques de votre concept, il convient maintenant de présenter ici, un exemple.

[shisha]

Lol

Si tu as du mal à saisir les tenants et aboutissants du concept, mon premier message résume assez bien l'idée :

Bonjour, j'ouvre ce topic non pas pour parler de libre arbitre ou de destiné mais plutôt de l'existence des choses, de son comment (et non son pourquoi), de l'acausalité/causalité.

La matière ou son origine (ou son origine de son origine ou ...) peut elle logiquement s'expliquer autrement que par de l'acausalité (et donc du paranormal) au minimum de manière partielle?

Car concernant la causalité, elle ne pourra jamais logiquement totalement expliquer, l'origine (ou l'origine de cette origine) de cette matière/énergie à elle seule.

Le scénario du néant absolu (absence de chose à jamais) aurait été plus simple à expliquer* via la causalité (ou quelque chose qui s'en approche): " rien entraine rien et à jamais ".

À partir du moment où il y a quelque chose qui existe à la place du scénario "néant absolu", çà fout le bazar/çà viole la causalité.


*Il n'y aurait bien entendu personne pour en parler.

Après deux pages de conversation, on n a pas eu d'exemples de scénario de causalité engendrant l'existence des choses, en revanche il y en a eu concernant l'acausalité.

[mathias]

J’ai donné un exemple, celui d’Aristote, non pas dans Métaphysique , mais dans Physique , qui en réalité est une prolongation , de son concept métaphysique.apparemment cela n’a pas retenu votre attention. L’on réfute souvent ce qui sort de sa propre logique, de ses connaissances . La curiosité n’est pas au rendez-vous et l’on préfère construire des échafaudages en assemblant des éléments issus de ci ou là.

[shisha]

J’ai donné un exemple, celui d’Aristote, non pas dans Métaphysique , mais dans Physique , qui en réalité est une prolongation , de son concept métaphysique.apparemment cela n’a pas retenu votre attention. L’on réfute souvent ce qui sort de sa propre logique, de ses connaissances . La curiosité n’est pas au rendez-vous et l’on préfère construire des échafaudages en assemblant des éléments issus de ci ou là.

Je me suis déjà pas mal intéressé à vos "partages" en revanche vous, n'êtes pas très adepte de la discussion car vous me balancez des propos sans contexte, et sans préciser ce qui irait en contradiction éventuellement avec mes propos.

Ce que vous avez dit d'Aristote et la partie physique :

Aristote , in Physique : « l’infini (existe) dans le domaine du nombre et dans celui de la grandeur ».

Et donc ? Où voulez vous en venir ?

[Jean-Francois]

en revanche il y en a eu concernant l'acausalité

Dans quel message avez-vous proposé un scénario minimalement détaillé montrant que l'"acausalité" permettait "l'existence des choses"?

Je demande parce que votre manière de raisonner se fait plutôt par la négative: votre rhétorique consiste à dire que la causalité ne peut pas expliquer le "(début de) l'existence des choses" donc que la seule alternative est l'acausalité. Mais vous ne démontrez pas que "l'acausalité" peut conduire à quoi que ce soit.

L'acausalité est d'ailleurs un concept tellement contre-intuitif que vous avez laissé un peu de place à la causalité dans votre définition de ce que serait quelque chose d'"a-causé" (je souligne):
"Quelque chose qui existe ex-nihilo. Quelque chose qui existe sans être forcément la conséquence d'un autre événement"
Ce qui laisse la place à ce que ça soit parfois la conséquence d'un autre événement.

Jean-François

[mathias]

Le nombre régit la cause,. Platon l’affirme et en donne la description détaillée, d’autres plus récents aussi.
Ce concept juste ou faux, justifie la cause première.

[shisha]

en revanche il y en a eu concernant l'acausalité

Jean-François

L'acausalité est un concept tellement contre-intuitif que vous avez laissé un peu de place à la causalité dans votre définition de ce que serait quelque chose d'"a-causer" (je souligne):
"Quelque chose qui existe ex-nihilo. Quelque chose qui existe sans être forcément la conséquence d'un autre événement"
Ce qui laisse la place à ce que ça soit parfois la conséquence d'un autre événement.

Le mot "forcément" est de trop. Bien vu

Dans quel message avez-vous proposé un scénario minimalement détaillé montrant que l'"acausalité" permettait "l'existence des choses"?

À partir du moment, où on dit qu'une chose peut exister sans cause, elle peut par exemple :
- Surgir du néant (sans cause donc) et participer à la création d'un petit univers, un multivers, des transformations successives ou non
- Donner lieu à des principes acausaux (éternelles ou non) qui eux même engendrent de l'action.
- Donner lieu à une forme d'énergie éternelle, qui est là sans cause depuis la nuit des temps.

[shisha]

Le nombre régit la cause,. Platon l’affirme et en donne la description détaillée, d’autres plus récents aussi.
Ce concept juste ou faux, justifie la cause première.

Et qu est ce qui provoque le nombre ? Il est là de manière acausale ou il est provoqué par autre chose ?

Dans le cas où le nombre serait "rien" comment ferait il pour engendrait une chose ? Car si c'est "rien" , on ne pourrait pas parler de chose engendrée/il n' y aurait pas de causalité. Si le nombre est quelque chose alors comment il a fait pour exister ?

[mathias]

Le nombre régit la cause,. Platon l’affirme et en donne la description détaillée, d’autres plus récents aussi.
Ce concept juste ou faux, justifie la cause première.

Et qu est ce qui provoque le nombre ?

Mes doigts, La distinction* , leur somme, l’énumération, etc.
Et: *le même et l’autre.


Et votre ex. ,,..?´ le temps est venteux n’est-ce pas ?

[Jean-Francois]

À partir du moment, où on dit qu'une chose peut exister sans cause, elle peut par exemple :
- Surgir du néant (sans cause donc) et participer à la création d'un petit univers, un multivers, des transformations successives ou non

Vous le démontrez comment? Parce que répéter l'allégation qu'il serait possible que "quelque chose surgisse du néant", même en la paraphrasant, ne (dé)montre pas qu'une telle chose est possible.

[une chose qui existe sans cause peut par exemple:]
- Donner lieu à des principes acausaux (éternelles ou non) qui eux même engendrent de l'action.
- Donner lieu à une forme d'énergie éternelle, qui est là sans cause depuis la nuit des temps

Ce passage semble dire qu'une chose qui existerait sans cause pourrait être la cause ("donner lieu à") de principes ou énergies sans cause. Je pense qu'il y a une erreur.

Jean-François

[shisha]

Vous le démontrez comment? Ça n'est pas encore un scénario: c'est une allégation.

Pour moi, le scénario doit juste respecter la règle logique propre à l'acausalité. À savoir l'existence de quelque chose sans avoir de cause. Si tu as quelque chose qui surgit du néant ou qui est là de manière acausale (que cela soit de l'énergie, des principes ou autres), cela suffit à respecter la règle propre à l'acausalité. Tu conviendras donc peut être qu'il est plus facile de faire respecter ces règles logiques contrairement au scénario de la causalité?