La racine du mal

[nikola]

Le fait de leur interdire de jouer avec le voile était discriminatoire,

Non.

[Dominique18]

Le fait de leur interdire de jouer avec le voile était discriminatoire,

Non.

Notion difficile à comprendre pour les personnes qui n'appréhendent pas que tous les individus sur le territoire français sont avant tout des citoyens qui disposent de droits et de devoirs, garantis par la constitution, et que l'ensemble de ces droits et devoirs est défini par rapport au bien et aux valeurs communs, et ce indépendamment de toutes origines, croyances, religion,...
Ce qui revient à préciser qu'en termes de juridiction, un "musulman", un "juif", un "catholique", ou... ne revêt aucun sens.
Ce sont des individus, citoyens avant tout, de confession religieuse particulière.
C'est le temporel qui prédomine, soit la loi des hommes, et non le spirituel ou "lois" divines.
"J'ai le droit de me vêtir" comme je l'entends, certes, mais tout dépend de l'espace considéré, privé ou public, et du contexte.
Ceux et celles qui considèrent que le gouvernement a pratiqué une discrimination envers certains athlètes français, et que ces "certains" ont été discriminés seraient bien inspirés de prendre quelques cours de droit.
Diantre, dans les rangs des athlètes français, il y a certes des athées, mais aussi...quelques personnes de confession catholique, protestante, juive,...Pourquoi ces dernières ne se sont-elles pas faites entendre ?
Dura lex sed lex.

[Jodie]

Cet article ne peut pas être plus clair :https://ici.radio-canada.ca/jeux-olympi ... le-exclues


En septembre 2023, la France, par la voix de sa ministre des sports Amélie Oudéa-Castéra, annonçait l’interdiction du port du voile lors d'activités sportives au nom de la laïcité.

Certains clubs sportifs privés ont le libre choix de l'autoriser ou non. Par exemple, les fédérations françaises de rugby, de tennis ou de handball l'autorisent sous certaines conditions, mais pas celles de soccer ou de basketball.

Cette exclusion a entraîné une levée de boucliers parmi les organisations non gouvernementales comme Amnistie internationale et Human Rights Watch, qui ont été suivies par une centaine d’athlètes. Ce qui a mené à ce tollé, c'est que cette interdiction vise directement les athlètes françaises durant les Jeux de Paris.

Dans une lettre ouverte, elles exhortent le président du Comité international olympique (CIO), Thomas Bach, à intervenir auprès des autorités compétentes pour que soit levée cette interdiction avant le début des JO, au nom de l’équité et des droits.

Et le ton est donné dès les premières lignes. Les interdictions imposées par les autorités sportives françaises sont discriminatoires et elles empêchent les athlètes musulmanes qui décident de porter un couvre-chef sportif d’exercer leur droit humain de pratiquer un sport sans avoir à subir quelque sorte de discrimination que ce soit, peut-on y lire.

L’interdiction du port d’un couvre-chef dans la pratique sportive a eu des répercussions pour de nombreuses athlètes de confession musulmane, qui ont été discriminées, invisibilisées, exclues et humiliées, poursuivent les signataires. Elles ont subi un traumatisme et une exclusion sociale. Certaines ont quitté le pays ou ont envisagé de le faire afin de trouver des opportunités de pratiquer leur sport ailleurs.

Une aberration
Pour bien comprendre cette situation, Radio-Canada Sports s’est entretenu avec Fernand De Varennes, ancien rapporteur spécial des Nations unies sur les questions relatives aux minorités. Il a cosigné un rapport en octobre 2023 sur le droit des femmes de porter le voile à l’école et sur les terrains de sport.

Cette interdiction est une aberration qui va à l’encontre du droit international et de la Charte olympique. Comment peut-on, d'un côté, accepter des femmes athlètes qui portent le voile de tous les autres pays durant les Jeux olympiques et, de l'autre, exclure les athlètes françaises? demande-t-il avec vigueur.

La Charte olympique aborde directement le sujet. Le rejet de toute forme de discrimination, quelle qu’en soit la raison, notamment en raison de la race, la couleur, le sexe, l’orientation sexuelle, la langue, la religion, les opinions politiques ou autres, l’origine nationale ou sociale, la fortune, la naissance ou toute autre situation, peut-on y lire.

[nikola]

Et le ton est donné dès les premières lignes. Les interdictions imposées par les autorités sportives françaises sont discriminatoires et elles empêchent les athlètes musulmanes qui décident de porter un couvre-chef sportif d’exercer leur droit humain de pratiquer un sport sans avoir à subir quelque sorte de discrimination que ce soit, peut-on y lire.

Que je sache, le voile n’est pas greffé sur les femmes musulmanes, il n’est par ailleurs même pas une obligation écrite dans le Coran.
Ces mêmes organisations sont bien timides quand des femmes meurent parce qu’elles ne le portent pas.
Enfin, les textes olympiques interdisent toute manifestation politique ou religieuse.

[Lambert85]

Jodie ne comprend rien au prosélitysme musulman radical. Combien de femmes muslmanes se voilaient-elles il y a 40 ans, même au Maghreb ou en Turquie ? Quasiment aucune dans les villes.
Ca a commencé par un foulard dans les cheveux chez quelques jeunes filles, on voit où on en est désormais !

Perso je m’en fiche qu’elles aient chaud en temps de canicule...

[Jodie]

Enfin, les textes olympiques interdisent toute manifestation politique ou religieuse.

Alors vous ne savez pas ce que veut dire manifestation religieuse.

Vous référer à l’article 50.2 de la Charte Olympique qui dit : Aucune sorte de démonstration ou de propagande politique, religieuse ou raciale n’est autorisée dans un lieu, site ou autre emplacement olympique.

Le port du voile, n'en est pas une.

Quand à vous Lambert, vous parlez dans le vide puisque j'ai clairement donné ma position et pour ce qui est de la Turquie, les femmes n'y sont pas obligés, mais la division entre laïque et les autres n'est pas entièrement réglé, mais les femmes vont finir par s'émanciper entièrement.

Ceci dit, je peux me passer de vos commentaires à tous les deux.

[Jodie]

ALERTE INFO:

Un baigneur en France a été vu dans une piscine public avec un horrible tatouage d'une bible sur son bras

Quel manquement !

Je vous prie d'avertir, sans plus attendre, le Ministre responsable.

Le Ministre venu régler cette tragédie à la course, il en oublia d'enlever son turban

[jean7]

Que je sache, le voile n’est pas greffé sur les femmes musulmanes, il n’est par ailleurs même pas une obligation écrite dans le Coran.

Alors quel est le sens de son interdiction au nom de la laïcité ?

Ces mêmes organisations sont bien timides quand des femmes meurent parce qu’elles ne le portent pas.

Et je n'entend pas non plus grand bruit quand un musulman monte sur un podium sans se raser.

Des femmes sont instrumentalisées par des islamistes, puis par des politiques français.
Merci pour elles !

Le foin fait pour un voile sur un podium fait-il autre chose qu'une bonne pub pour les imams et les plus vils plans et penchants qu'ils professent ?

[nikola]

Alors vous ne savez pas ce que veut dire manifestation religieuse.

Alors tu ne sais pas que le voile est instrumentalisé par les musulmans intégristes.
Explique-moi alors pourquoi il est (ou devient) obligatoire dans les pays où l’islam est la religion d’État mais pas là où il ne l’est pas.

Alors quel est le sens de son interdiction au nom de la laïcité ?

Voir ci-dessus.
Son interdiction n’est pas totale, en France.
En revanche, son obligation est totale en Iran.

[Dominique18]

Ça mérite le détour!

L’interdiction du port d’un couvre-chef dans la pratique sportive a eu des répercussions pour de nombreuses athlètes de confession musulmane, qui ont été discriminées, invisibilisées, exclues et humiliées, poursuivent les signataires. Elles ont subi un traumatisme et une exclusion sociale. Certaines ont quitté le pays ou ont envisagé de le faire afin de trouver des opportunités de pratiquer leur sport ailleurs.

Exclusion
Traumatisme
Discrimination
Humiliation
Invisibilisation (!!! Ça c'est de la notion porteuse...)

Mais...



https://www.ladepeche.fr/2023/11/02/isl ... 555236.php

Alors, que fait-on?

Les femmes, de confession musulmane (et non "les musulmanes", ce qui ne signifie strictement rien sauf sur un plan idéologique, comme je l'ai expliqué par ailleurs) peuvent être instrumentalisées et servir de levier, de variable ajustable.

Il n'y a pas de "foin" quant à la présence d'un voile sur un podium mais des interrogations qui peuvent être suscitées par (et ce en faisant abstraction de la personne, qui ne représente qu'un vecteur lambda, sinon c'est la bêtise de la stigmatisation imbécile à l'œuvre):









Ne sont à retenir que:
- la symbolique des actes
- l'implication personnelle
- des interrogations que l'on peut formuler en se livrant, pédagogiquement, à une lecture d'images

[jean7]

Son interdiction n’est pas totale, en France.
En revanche, son obligation est totale en Iran.

D'accord, mais enfin, faire référence aux lois de pays islamistes pour soutenir les nôtres... franchement...

Et puis résultat, l'Iran interdit aux femmes d'être non voilées, nous on leur interdit dans certaines circonstance d'être voilées... et plus fort on en fait un effort envers elles pour leur libération...

C'est nul, mal ciblé, et n'aide que des politiciens français à avoir des trucs à dire qui fassent parler d'eux (ceux-ci pour, ceux-ci contre... Et le bon populo applaudis ou hue ceux-ci ou ceux-là selon le dernier fait divers.
Les Musulmanes payent pour leur vacuité intellectuelle.
C'est lamentable. Affligeant.

[richard]

Prosélytisme ou crainte de se voir rejetée par ses proches et la communauté?

C’est une bonne question. Il est vrai que beaucoup doivent porter le voile par respect vis à vis de des proches, parce que c’est la coutume, pour ne pas être rejetée. Il y a bien des endroits où les femmes (noires en général) se promènent seins nus, elles ne le font pas en occident car ce n’ est pas la coutume.

[nikola]

D'accord, mais enfin, faire référence aux lois de pays islamistes pour soutenir les nôtres... franchement...

Peut-être parce que ceux qui prônent le voile viennent des pays islamistes ?
C’est un étendard pour eux, c’est pour ça qu’ils sont aussi féroces avec les femmes qui ne le portent pas.

Et puis résultat, l'Iran interdit aux femmes d'être non voilées, nous on leur interdit dans certaines circonstance d'être voilées... et plus fort on en fait un effort envers elles pour leur libération...

C’est comme ça depuis 1980, pas depuis que la France a légiféré sur le voile.
Et ils resserrent les boulons non pas quand la France pète de travers (ça commence à bien faire, la culpabilisation), mais quand les gens commencent à se révolter là-bas.

Les Musulmanes payent pour leur vacuité intellectuelle.

C’est moi où tu confonds les musulmans et les musulmans islamistes ?
Plein de musulmans (en France et même en Iran) ne veulent pas du voile, encore moins obligatoire.

[Dominique18]

Le nombre de personnes de confession musulmane ou apostates ou athées (et non Les Musulmanes) qui s'expriment et font valoir leurs compétences intellectuelles, ça compte ou pas?

Comme le précisait Médéric Chapitaux, il y a une masse de pratiquants, femmes et hommes, sportifs de confession musulmane ou pas qui n'en peuvent plus des délires islamistes.
Dans mon club, il y en a quelques-uns.
Au cours de stages départementaux ou régionaux, ils ne manquent pas.
Une femme, 4 ème dan (jiu-jitsu et karaté), d'origine marocaine, formatrice, responsable régionale, à eu ses paroles: "J'en ai marre de perdre mon temps à essayer de discuter avec eux.Je n'ai qu'une envie, c'est de les taper. ..".
Ce ne sont pas ses termes exacts.
Elle est sympa comme tout, excellente pédagogue, mais faut pas venir la chatouiller, car elle déménage.

[jean7]

Peut-être parce que ceux qui prônent le voile viennent des pays islamistes ?
C’est un étendard pour eux, c’est pour ça qu’ils sont aussi féroces avec les femmes qui ne le portent pas.

Prônent l'obligation du port du voile en France ?
Ils ne l'obtiendront pas.

Et ils resserrent les boulons non pas quand la France pète de travers (ça commence à bien faire, la culpabilisation), mais quand les gens commencent à se révolter là-bas.

Comme tu le dis, l'Iran se fout bien de ce qui se passe en France. Et alors ?

C’est moi où tu confonds les musulmans et les musulmans islamistes ?

je crois simplement que les non musulmanes sont moins impactées que les autres par les tressaillements médiatiques sur cette question. Est-ce déraisonnable ?

[nikola]

Prônent l'obligation du port du voile en France ?

Oui, partout dans le monde (y compris pour les non-musulmans) mais ils travaillent déjà à ce que les musulmanes, partout dans le monde, le portent.

[jroche]

Oui, partout dans le monde (y compris pour les non-musulmans) mais ils travaillent déjà à ce que les musulmanes, partout dans le monde, le portent.

Même si c'est anecdotique, il y a déjà, en France, des agressions de non-musulmanes par des musulmans à cause de jupes courtes ou de shorts.

[LoutredeMer]

Quelle est votre compréhension de l’origine des conflits ?

Un jour mon père m'a posé la question. J'ai répondu : "Le manque d'amour".

Les rapports humains sont si compliqués. Ce que j'ai compris Loutre, avec le temps, c'est qu'on doit être avec des gens avec qui on a une certaine chimie, si je peux dire, sans y être trop attaché, non plus. Juste voguer à leur côté. Pour le rester il faut se protéger.

Je reviens au thème initial du fil, question philosophique intéressante, sur l'origine du mal chez l'homme.

Cet extrait synthétique correspond à peu près à ce que je pense :

https://encyclo-philo.fr/item/1676
Fin du paragraphe 1.2.sur les points de vue chez Rousseau, Platon, Arendt.

Résumé :

En termes rousseauistes, on dira qu’au juste amour de soi, « sentiment naturel qui porte tout animal à veiller à sa propre conservation », se substitue insensiblement l’amour-propre « qui porte chaque individu à faire plus de cas de soi que de tout autre.

Un désir égoïste d’appropriation ou de satisfaction unilatérale se substitue au modique besoin naturel. En contexte de pénurie relative, ce règne du désir artificiel lèse automatiquement les aspirations d’autrui.

Selon Rousseau, la structure du mal réside dans l’excès d’une volonté assoiffée d’artifices par rapport aux besoins fixés par notre constitution naturelle : « la volonté parle encore quand la nature se tait ». Cette excès structurel de l’amour-propre, Platon, au livre V des Lois, l’avait déjà identifiée au plus grand mal de l’homme.

Il y aurait , dans la sphère humaine, deux modalités d’apparition du mal: l’erreur involontaire et invétérée selon Platon, pour qui c’est l’ignorance qui produit les ravages de l’égoïsme ; l’abus volontaire contre-nature, propre à l’état social selon Rousseau.

Rousseau propose une version politique de l’origine du mal social : « le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi », oubliant que « les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne », inaugure la série de « crimes, de guerres, de meurtres, de misères et d’horreurs » (Ibid. Deuxième Partie, incipit), thème déjà présent chez Blaise Pascal.

Hannah Arendt dira dans le même sens que le refus de partager la terre est la manifestation du mal. Mais ces considérations sur la manifestation de pulsions conservatrices de soi et destructrices d’autrui ne nous éclairent pas sur l’origine du mal. (Arendt s'attache aussi à l'ignorance, ndlr)

J’ajoute :
- la vulnérabilité humaine : peur de la mort, peur de souffrir, peur du rejet, fragilité du cerveau soumis aux émotions, aux traumatismes et à leurs traces.

[Dominique18]

.....
Comme tu le dis, l'Iran se fout bien de ce qui se passe en France. Et alors ?
.....
je crois simplement que les non musulmanes sont moins impactées que les autres par les tressaillements médiatiques sur cette question. Est-ce déraisonnable ?

L'Iran, comme l'Algérie, sont bien présents sur le territoire français et actif dans leur chasse aux opposants des régimes en place.

https://www.challenges.fr/top-news/la-f ... ire_620814

Que les femmes de confession musulmanes soient impactées par les agitations médiatiques, oui.

Dans les établissements scolaires, nous en avons parlé, les pressions communautaires étaient très conséquentes. La circulaire Attal a permis aux établissements de disposer, enfin, d'un cadre législatif afin de pouvoir réguler des comportements déviants, et de pouvoir réaffirmer les valeurs de la République.

[jean7]

Oui, partout dans le monde (y compris pour les non-musulmans) mais ils travaillent déjà à ce que les musulmanes, partout dans le monde, le portent.

Heu, rassures moi, tu ne crois pas qu'ils aient l'ombre d'une chance d'y arriver ?

[nikola]

Heu, rassures moi, tu ne crois pas qu'ils aient l'ombre d'une chance d'y arriver ?

Non, bien sûr, mais il n’empêche qu’ils y travaillent quand même.

[PhD Smith]

Bien sûr. Je t'invite aussi à lire ma réponse à Dominique18.

J'ai lu et je suis d'accord avec toi quand tu réponds à jroche (message n°120).

Alors quel est le sens de son interdiction au nom de la laïcité ?

Parce que le port du voile est quand même une obligation qui est de facto dans le coran. Celui-ci est valable en tout lieu et en tout temps, donc aucune loi humaine ne peut l'abroger sauf des sourates qui ne sont plus d'actualité et qui ont été abrogées au début de l'islam — généralement ce sont des sourates qui sont plus tolérantes envers les non-musulmans et qui sont remplacées par de plus violentes. Comme le dit M. Oukacha, les hadiths sont l'explication de texte : exemple, le coran n'explique pas comment faire la prière, les hadiths si : https://youtu.be/kdrm4F-78Fg

Venons-en à la sourate (vers. 2, 256) "Nulle contrainte en religion", voici une explication de texte : https://www.alajami.fr/2018/12/13/nulle ... #_ednref12
En apparence, oui il devrait y avoir une tolérance envers les non-musulmans, l'auteur des lignes le dit lui-même au conditionnel, mais il fait allusion aux hadiths tout en ne les citant pas pour ce verset. En théorie, oui, ce verset devrait être un appel à une non-contrainte mais l'auteur dit que la suite du verset indique que ceux qui ne croient pas en Dieu iront en enfer.

Pour une explication de texte plus large de la part d'une femme de culture musulmane, voici : https://iqri.org/nulle-contrainte-dans-la-religion/

Il y a une énorme escroquerie qui me met de plus en plus en colère. Il s’agit de la sourate 2.256, le célèbre verset coranique qui dit « Nulle contrainte en religion », souvent cité hors contexte, et qu’on brandit comme preuve de la tolérance de l’islam envers les non-musulmans.
Le verset poursuit en disant que « la vérité est clairement distincte de l’erreur », puis précise que ceux qui rejettent le mal et croient en Dieu sont guidés par une main ferme et comment Dieu peut voir tout ce que vous faites. … Le contexte révèle que le verset parle de foi et de conviction plutôt que du traitement des non-musulmans. En bref, d’après ce verset, vous ne pouvez pas m’obliger à croire mais rien ne vous empêche de me punir si je ne le fais pas.
Je sais qu’on donne diverses interprétations de ce passage (sourate 2.256) et je sais aussi que les modérés privilégient une interprétation qui pose qu’on ne devrait exercer aucune pression sur les apostats ni les punir en raison de leur incroyance, et qui, je leur reconnais ce mérite, essaient de faire de cette interprétation la norme.

La vision partiale des musulmans « modérés »
Cependant, il y a un vaste contingent de savants qui ne sont tout simplement pas d’accord. D’autre part, les « modérés » passent généralement sous silence non seulement l’avis des érudits, mais également le contexte plus large de l’interprétation d’autres versets coraniques et hadiths qui déterminent le traitement de ceux qui ne croient pas ou en parlent en termes extrêmement déshumanisants. En effet, le dénigrement et la dénonciation du kafir (l’incroyant) dans le Coran sont systématiques et continuels et se trouvent relayés par les milieux académiques musulmans et les organismes religieux officiels qui façonnent nos normes sociales.
Prenez par exemple, la sourate 3.85 qui, à la différence de la sourate 2.256, stipule très clairement que toute personne qui désire une religion autre que l’Islam ne sera pas agréé et sera perdue dans l’au-delà.
La prévalence de l’intolérance envers les non-musulmans dans les Écritures musulmanes, dans leur interprétation et les pratiques qui en découlent, ne se limite pas à de simples discussions théoriques, mais a des conséquences très concrètes dans le monde réel.
Le prix que paient les « apostats »

Le choix de l’apostasie coûte un prix énorme à la plupart des ex-musulmans. Perdre la foi équivaut à perdre son humanité, sa raison, ou sa morale. Les apostats mettent en danger leur propre sécurité, leur liberté, les relations avec leurs amis et leur famille, leur emploi, leur position sociale et même leur vie. Cela arrive malheureusement plus fréquemment qu’il nous est possible d’en rendre compte, tout comme c’est le cas des crimes d’honneur et de l’excision au sein des communautés musulmanes, même en Occident. Tout cela se produit en dépit de nos efforts pour créer des espaces où les apostats soient en sécurité. La stigmatisation sévère qui frappe l’incroyance et les non-croyants a pour effet de réduire au silence beaucoup d’entre nous, ce qui en conduit beaucoup à mener une double vie. Et personne, en dehors de nous, n’a conscience de l’ampleur du problème. Une étude (https://www.pewresearch.org/fact-tank/2 ... blasphemy/) des pays qui interdisent encore légalement l’apostasie et le blasphème est révélatrice, mais elle n’explique qu’une petite partie du problème, tant nos souffrances sont provoquées par les prescriptions juridiques de l’islam mais aussi par les relations sociales et économiques, très fortement marquées par les valeurs et normes islamiques.
Je suis franchement fatiguée de demander à être entendue à propos du discours qui veut que toute dénonciation de l’intolérance systémique de l’islam ne soit qu’une expression de haine et d’incompréhension des musulmans. Ce discours est soutenu par un empressement à donner crédit à la version la plus inoffensive de l’Islam que les « modérés » présentent à l’Occident, ce qui rend la tâche de lutter contre le sectarisme antimusulman (islamophobie) tellement plus facile et simple.
L’ambiguïté du discours des musulmans « modérés »

Ce qui est particulièrement frustrant, c’est que si beaucoup de ceux qui soutiennent l’interprétation modérée croient que ce n’est pas leur rôle de nous juger ou de nous maltraiter, ils sont néanmoins convaincus que nous aurons des comptes à rendre dans l’au-delà, et qu’en définitive, c’est face au Créateur que nous aurons à répondre du péché le plus terrible et que nous mériterons de brûler en enfer pour l’éternité.
Représentez-vous l’image que vous pourriez avoir d’une personne si vous pensiez en ces termes. Il y a effectivement une grande différence entre la vue des modérés et la haine affichée envers les apostats dans les milieux sociaux musulmans en général. C’est ce que montrent bien les enquêtes menées dans les pays à majorité musulmane où on demande aux gens ce qu’ils pensent des apostats, sans parler de ce qui se dit dans les salons où nous avons grandi et les mosquées dont les prêches du vendredi ont rempli nos oreilles de condamnations à l’encontre du péché de l’incroyance. Malheureusement, je ne suis plus choquée d’entendre ces conversations « normales » entre musulmans où l’on évoque tranquillement le meurtre de non-croyants. J’ai en effet grandi en entendant qu’une kuffar (incroyante) comme moi méritait la mort ou l’enfer, selon que vous estimez que c’est à l’homme ou à Dieu ou aux deux d’administrer le châtiment.
Et vous savez quoi ? Le verset qui suit, « Il n’y a pas de contrainte dans la religion », continue en rappelant que les incrédules se retrouveront en enfer. Vous comprenez pourquoi cette citation me met tellement hors de moi. Le verset 256 est continuellement cité hors contexte comme preuve qu’il n’y a pas d’incitation à maltraiter des gens comme moi. Mais le verset suivant me condamne littéralement à brûler en enfer en raison de mon incrédulité !

Tout sauf réellement « modérés »!

Permettez-moi une réflexion sur la façon dont les commentaires entourant ce verset nous affectent, nous dont la vie est meurtrie par la stigmatisation de l’apostasie. Je sens qu’il y a, chez ceux qui s’en réclament, une sorte d’autocongratulation condescendante liée à la défense de ce verset qui illustrerait la façon dont l’islam traite les autres. C’est comme quand les modérés parlent des divers droits et libertés accordées aux non-musulmans dans un état islamique « digne de ce nom » (droits et libertés différentes et limitées par rapport à ceux dont jouissent les musulmans). Ils en parlent comme d’un sujet de fierté, montrant combien ils sont généreux et, dans certains cas, même moralement supérieurs en ne maltraitant pas les chrétiens et les Juifs. En fait, les règles établies pour le traitement des non-musulmans ne sont pas ce que nous libéraux ou gens de gauche ou progressistes considérerions comme égalitaires. En effet, c’est une farce qui ne résiste pas à l’examen et à la prise en compte d’un contexte plus large (par exemple les versets contribuant à la stigmatisation des apostats ; les propos négatifs, durs et déshumanisants du Coran à l’encontre des Juifs en général et des Bani Isra’il en particulier, le tout émanant d’un antisémitisme rampant au sein de la communauté musulmane). Ce prétendu traitement éthique n’a simplement pas de réalité, qu’il s’agisse du slogan « Nulle contrainte en religion » ou de la promesse que l’islam accorde aux femmes tous les droits. (https://www.theexmuslim.com/2014/04/03/ ... m-critics/)

Des alliés très embarrassants

Je suis tellement en colère contre la façon dont les personnes qui n’ont jamais pratiqué l’islam, et qui prétendent se soucier de la sécurité et du bien-être des minorités marginalisées, contribuent à la propagation de l’interprétation modérée comme représentative de l’Islam, parce qu’ils refusent de prendre en considération beaucoup d’autres interprétations de l’islam en répétant que « ce n’est pas le vrai islam ». Ils refusent d’admettre que cet islam est en fait le seul véritable islam, connu par beaucoup trop de gens et propagé par beaucoup trop de groupes, qu’il s’agisse d’érudits ou de régimes politiques, et que cela n’a rien de théorique. Même lorsqu’il n’est pas dans leur intention de présenter l’interprétation modérée comme représentative, la mettre en évidence en déniant toute réalité à un autre discours sur la question revient exactement à cela.
Ceux qui propagent le récit musulman modéré à propos du traitement des non-musulmans comme la marque de l’islam authentique usent, sans s’en rendre compte, de l’argument qui consiste à dire que le « vrai islam » ne ferait jamais ça. Et ils ne se soucient pas de savoir qu’ils contribuent par leurs propos à la marginalisation des apostats. Implicitement, ils nous traitent de menteurs avant même que nous ayons pu parler de notre expérience.
Puis, un sous-groupe de nos alliés, une sous-section de gens de gauche qui luttent contre le racisme et pour le bien-être des musulmans – en particulier des femmes musulmanes – se retournent et se mettent à soutenir ce discours majoritaire aux détriments de ceux d’entre nous qui souffrent en silence.

Témoignage du ancienne musulmane « modérée »

Permettez-moi de vous dire que j’ai été une musulmane modérée, que j’ai moi-même joué ce rôle. Et je n’ai pas délibérément cherché à tromper les gens lorsque je défendais l’islam contre toute insinuation qu’il pourrait être moins que parfait. J’avais mon apologétique, mais qu’elle était complexe et alambiquée ! Elle me permettait d’expliquer, par l’exégèse et la jurisprudence, non seulement les inégalités de surface ou celles que j’avais trouvées dans les Écritures, mais aussi tous ces passages difficiles au sujet de la violence et la coercition ou à propos du déséquilibre entre les sexes.[1]
Je disais des choses comme, oh, ces questions ont existé, mais elles se limitent à quelques domaines problématiques et ne sont pas aussi répandues qu’on le prétend; que les gens détestent les musulmans et leur nuisent intentionnellement (je crois toujours que c’est le cas, mais que cela se manifeste autrement et pour d’autres raisons que ce que je croyais en tant que musulmane modérée); qu’une large part du terrorisme musulman était causée par les puissances impérialistes occidentales[2] ; que c’était la cupidité, de mauvaises interprétations et le manque d’éducation qui avait généré ces pratiques violentes et coercitives, mais certainement pas l’islam lui-même, etc. J’avais déployé un immense patchwork d’explications et de justifications pour contrer toute critique qui auraient pu remettre en cause l’islam en tant que système afin de pouvoir imputer tous les problèmes aux péchés de l’Occident impérialiste ou à la conduite de certains musulmans égarés.
J’ai fait cela aussi longtemps que je pouvais continuer sans compromettre ma conviction fondamentale de musulmane que l’islam était une foi parfaite et un système vivant. Il constituait le centre de mon identité musulmane et de ma vision du monde. De ce fait, j’ai eu une très forte tendance à nier et discréditer toute critique de problèmes attribués à l’islam.
En fait, il y a une chose que nos alliés semblent oublier, ou du moins ne pas prendre en considération à propos des musulmans modérés : c’est qu’ils s’accrochent à des croyances et des valeurs qui ne tolèrent aucun compromis et dont beaucoup ne sont pas compatibles avec une vision laïque du monde et, plus important encore, qu’ils minimisent ou ignorent les luttes de ceux qui ont une expérience moins idyllique qu’eux de l’islam.

Je pense que la loooonnnngggue citation est claire.

Elle conclut :

Je pourrais continuer, ce que je ferai dans d’autres articles, parce qu’il y a des tonnes et des tonnes d’exemples qui nous parviennent continuellement. Mais c’est trop et trop lourd pour le moment. Alors je m’arrête là.

Du même site: https://iqri.org/peut-on-interpreter-le-coran/

Logiquement, les versets les plus anciens du Coran doivent être considérés comme abrogés par les plus récents. C’est pourquoi une chronologie des « révélations » a été faite dès les débuts de l’islam, permettant notamment de distinguer les sourates mecquoises (610-622 après J.C) des sourates médinoises (622-632).
Des essais de réinterprétation du Coran

A notre époque, et ceci principalement dans le monde occidental, des chercheurs remettent en question le dogme du Coran incréé, éternel, inaltérable et explicite. Ils estiment que ce dogme bloque tout processus d’adaptation du Coran à la civilisation moderne.
Des savants appliquent donc au Coran les mêmes techniques d’étude historico-critiques que celles utilisées pour la Bible. C’est ainsi que l’on étudie l’histoire du Coran, sa composition et sa rédaction, ainsi que le milieu géopolitique dans lequel il a été élaboré.
Ces recherches conduisent à diverses compréhensions du Coran. Elles permettent entre autres de prendre du recul par rapport aux textes qui dérangent.
Rappelons toutefois que ces travaux ne sont pas validés par les communautés religieuses sunnites et chiites. Ils n’ont aucune autorité. N’oublions pas également que Mahmoud Taha (1919-1985) a été pendu à Khartoum pour apostasie en raison de sa remise en question de certains dogmes coraniques. Il pensait notamment que les sourates mecquoises devaient abroger les sourates médinoises jugées trop violentes et incompatibles avec la société actuelle moderne. L’université d’El-Azhar, autorité reconnue dans le monde sunnite, a approuvé cette condamnation à mort.
Tant que le dogme du Coran incréé subsistera, l’interprétation de ce texte restera figée.
L’Europe croit qu’une évolution sera possible et que l’islam pourra s’adapter à la société occidentale; en réalité, elle se leurre. Les recherches menées en Occident ne vont jamais influencer le monde musulman. C’est en fait le contraire qui se produit.

Des femmes sont instrumentalisées par des islamistes, puis par des politiques français.
Merci pour elles !

Ali Babal, dans une interview sur YT parle plutôt d'un "service rendu" à la possibilité d'interdire le voile à la femme musulmane : elle peut l'enlever tout n'étant pas obligé par la loi de le remettre. Ce qui fait toute la différence : la discrimination vient des musulmans eux-mêmes en obligeant les femmes à se voiler pour des raisons contraires à la liberté individuelle. Amnesty s'en fout: elle veut lutter contre les oppressions étatiques, mais les oppressions de la part d'organisation privées comme l'obligation prônée de porter le voile, ça ne les intéresse pas. La loi française garantit la liberté de religion tout en respectant l'égalité publique devant la loi et c'est complémentaire du droit international, mais l'idéologie actuelle d'Amnesty s'en fiche.

[LoutredeMer]

Il n'y a pas de "foin" quant à la présence d'un voile sur un podium mais des interrogations qui peuvent être suscitées par (et ce en faisant abstraction de la personne, qui ne représente qu'un vecteur lambda, sinon c'est la bêtise de la stigmatisation imbécile à l'œuvre):

Quelle "abstraction" puisque tu repostes les photos de Sifan que tu as déjà postées il y a 3 pages, ce qui montre justement " la bêtise de la stigmatisation imbécile à l'œuvre" que tu dénonces?

Tu déconnes complètement hein...

Ca me soûle, heureusement que je repars bientot en vacances. Le sujet du fil, c'est "la racine du mal" et pas "les méchants et méchantes musulman(es) qui mettent à sac le monde", abordé pour la millième fois sur ce forum.

[Lambert85]

[Jodie]

Pour la modération:

Est-ce que l'image postée par Lambert #149 peut-être enlevé de cette discussion ?

Merci