La racine du mal

[Dominique18]

.....
Quelle "abstraction" puisque tu repostes les photos de Sifan que tu as déjà postées il y a 3 pages, ce qui montre justement " la bêtise de la stigmatisation imbécile à l'œuvre" que tu dénonces?

Tu déconnes complètement hein...

Ca me soûle, heureusement que je repars bientot en vacances. Le sujet du fil, c'est "la racine du mal" et pas "les méchants et méchantes musulman(es) qui mettent à sac le monde", abordé pour la millième fois sur ce forum.

Qu'est-ce que tu veux que ça me fasse que tu partes en vacances...
Si tu prenais le temps de te poser, de lire, de comprendre, de prendre de la distanciation, peut-être que...
Je ne recommence pas à argumenter.

[Jodie]

L'autre côté du voile :

"Enfin, pour nombre de féministes, porter un voile, c’est nier la longue et difficile conquête du libre usage de son corps qui a marqué l’histoire de ce mouvement tout au long du XXe siècle. «Le résultat, conclut Silvia Naef, c’est qu’en prétendant défendre la cause des femmes dans le monde, on stigmatise celles qui portent un voile, alors même qu’elles se trouvent souvent déjà en position sociale d’infériorité. De plus, en imaginant que parce qu’elles sont couvertes, elles ne peuvent rien faire, on les prive de leur capacité à agir en tant que personne à part entière. Or, même si les limitations peuvent être réelles, ce n’est pas le voile qui empêche les femmes d’être actives, de s’éduquer ou de travailler.»

L'article complet est intéressant.

https://www.unige.ch/campus/numeros/121/recherche3/

Je mets n'importe quel d'entre vous au défi qui vous mêlez des vêtements de ces Dames, même si vous n'avez pas entièrement tort quand on pense aux abus que certaines subissent encore, de me dire si vous n'avez pas une toute petite réaction quand vous voyez une femme voilée devant vous. Pensez-vous une seule seconde que cela ne leur crée pas un malaise quand vous les regardez...

Ici sur cette vidéo Leïla explique toute la problématique derrière l'histoire du voile et la lutte qui se joue au sein même des musulmanes. Malgré tout ce qu'elle sait, jamais elle se permettrait de leur dire comment elles doivent se vêtir. Une fois encore, le problème est très complexe et toutes ces femmes doivent évoluer à leur rytme. Chacune nous avons livré nos propres batailles dans nos pays respectifs, laissons-leur les leurs.

https://www.youtube.com/watch?v=-b3josR5O9M

[Jodie]

Je ne recommence pas à argumenter.

Il n'y a pas de question à se poser Dominique à part le fait que cette Dame ne se laisse pas dicter comment se vêtir et pour quelle occasion. Tu vas lâcher le morceau ???? On en a pas assez parlé. Tu veux quoi te justifier de l'avoir traité sournoisement d'hypocrite parce que au cas ou tu ne le saurais pas, on ne peut traiter un foulard d'hypocrite...

[Dominique18]

Je ne recommence pas à argumenter.

Il n'y a pas de question à se poser Dominique à part le fait que cette Dame ne se laisse pas dicter comment se vêtir et pour quelle occasion. Tu vas lâcher le morceau ???? On en a pas assez parlé. Tu veux quoi te justifier de l'avoir traité sournoisement d'hypocrite parce que au cas ou tu ne le saurais pas, on ne peut traiter un foulard d'hypocrite...

Bis: je ne recommence pas à argumenter.
Je n'ai rien à justifier et j'assume mes propos passés.

[LoutredeMer]

Je ne recommence pas à argumenter.

Ouf! Tant mieux.

[Dominique18]

Je ne recommence pas à argumenter.

Ouf! Tant mieux.

N'est-ce pas?

[LoutredeMer]

Je ne recommence pas à argumenter.

Ouf! Tant mieux.

N'est-ce pas?

Oui.

[shisha]

[/quote]

Le manque d'amour

Je reviens au thème initial du fil, question philosophique intéressante, sur l'origine du mal chez l'homme.

J’ajoute :
- la vulnérabilité humaine : peur de la mort, peur de souffrir, peur du rejet, fragilité du cerveau soumis aux émotions, aux traumatismes et à leurs traces.

Ci dessous ma compréhension d'une partie de la parole du Bouddha (soit disant sa parole, je n'étais pas là pour vérifier, et surement que d'autres disaient ou disent également la même chose) sur l'origine de la souffrance (et donc quelque part le mal).

C'est la manière dont t'on réagit et ou l'absence de réactions à nos propres sensations agréables comme désagréables qui vont déterminer en grande partie notre souffrance ou l'absence de souffrance. On ne choisit pas les difficultés que la vie nous impose parfois et ou certaines rencontres qui vont nous provoquer telles ou telles douleurs dans notre corps. En revanche, notre marge d'action réside dans comment on réagit face à ces sensations désagréables comme agréables.

Les sensations agréables, de manière générale, on réagit en en voulant d'avantage, une recherche constante, l'addiction peut vite s'installer et son lot de souffrance aussi. La souffrance/le mal, peut être en nous, mais on la donne potentiellement à nos proches également.

Inversement, les sensations désagréables, naturellement, on peut avoir tendance à réagir avec tension, un peu de colère, douleur ou autre et un autre cycle se forme voir se multiplie, notre réaction va entrainer une autre sensation désagréable et ainsi de suite. On démultiplie notre souffrance. Il peut s'agir de haine, de peur, de colère, tristesse, n'importe quelle émotion, pensée et ou sentiments, une parole, un acte, ces derniers vont provoquer des sensations désagréables qui, si l'on ne fait pas attention, provoque des réactions en chaine. Là aussi, il y a des consequences pour nous comme notre entourage potentiellement.

La méthode (celle qu'il aurait enseigné) pour ne pas démultiplier cette souffrance est d'observer avec conscience cette sensation agréable ou désagréable de manière indifférente (et donc sans réagir). Cette dernière va partir comme elle est venue et sans en créer de nouvelles.

Deplus, lorsqu'on commence à observer son corps de manière répétée, cette négativité cumulée en nous, celle qui nous fait réagir de plus en plus au fur et à mesure que le temps passe, celle qui nous met + rapidement en colère par rapport à quand nous étions enfant (par exemple), bref celle qui nous fait changer avec le temps mais pas en mieux et pour certains vraiment pas en mieux, ces trucks là, commencent à sortir de notre corps de par une sorte de processus physique subtil. L'agitation laisse place à un peu plus de calme intérieur.

Donc en observant avec équanimité ces sensations agréables/désagréables, cela empêche cette négativité/souffrance/mal/addiction de se multiplier mais en plus, on réduit aussi (peu à peu) celle que l'on a cumulé par le passé, à force de pratique.

Cela ne marche pas uniquement assis en méditation. Allongé relaxé, en promenade etc fonctionne aussi. Le tout c'est d'être relâché et indifférent de ces sensations agréables comme désagréables, ne pas rechercher une sensation particulière, les laisser apparaître et les observer, elles viennent, elles partent. Le processus peut s'enclencher je crois, même avec une conscience grossière des sensations du corps du moment qu'il y a une indifférence face à ces dernières.

Bref, la vie peut faire éclore la graine du mal qui est en nous, il revient à nous d'essayer de ne pas la cultiver au quotidien, car sinon cela devient un arbre qui à son tour donnera des milliers de graines et ainsi de suite... Par conséquent, il est également important d'essayer d'avoir une bonne conduite (ne pas voler, ne pas être violent etc) pour l'autre mais aussi pour nous même afin de ne pas ajouter des graines du mal aux graines existantes (et dans ce cas là stopper les réactions en chaîne serait insuffisant vu qu'on en ajouterait sans cesse via notre conduite/parole).

[PhD Smith]

https://www.unige.ch/campus/numeros/121/recherche3/

Je mets n'importe quel d'entre vous au défi qui vous mêlez des vêtements de ces Dames, même si vous n'avez pas entièrement tort quand on pense aux abus que certaines subissent encore, de me dire si vous n'avez pas une toute petite réaction quand vous voyez une femme voilée devant vous. Pensez-vous une seule seconde que cela ne leur crée pas un malaise quand vous les regardez...

A l'inverse, je ne pense pas qu'une moniale ou une bonne soeur ressente un malaise quand on la regarde, et là dessus je pense que tu seras d'accord avec moi.

Cet article est sorti en juin 2015, à l'époque où Tarik Ramadan avait encore une aura, avec son frère dans le cadre des "fréristes" en Suisse.

A cet égard, il suffit de relire les œuvres de Gérard de Nerval, d’Eugène Fromentin ou de Théophile Gautier pour s’apercevoir qu’au XIXe siècle, notamment, la femme voilée pouvait susciter autant le fantasme que la condamnation en Occident.

A l'inverse, dans un documentaire sur l'histoire de l'Afghanistan (3 épisodes, depuis la royaume afghan avec la dynastie commune royale irakienne imposé par l'Angleterre jusqu'aux Talibans), la touriste hippie déboulant sans voile dans les rues de Kaboul dans les années 60 a suscité maints fantasmes de la part des hommes musulmans

Comme le montrent les auteurs, le voile islamique tel qu’il est prôné actuellement par les mouvements de réislamisation est, par ailleurs, une invention récente et une manifestation globalisée de tenues traditionnelles très différentes selon les époques et les régions. «Ce que nous appelons aujourd’hui «hidjab», ou voile islamique, est une sorte de tenue globalisée qui s’est imposée à partir des années 1980 à travers l’influence islamiste, explique Silvia Naef. De façon paradoxale, tout en s’étant étendu, cet usage est allé à l’encontre de ce qu’il aurait dû être dans l’esprit de ses promoteurs. Pour eux, il s’agissait en quelque sorte de rendre la femme invisible. Mais en se maquillant, en choisissant des motifs et des couleurs très voyants, celles-ci ont bien souvent détourné l’usage du voile. Leur but non déclaré étant d’attirer l’attention et de séduire.»

Oui, mais le maquillage, les voiles chamarés sont une ré-appropriation des femmes iraniennes d'après 1979, peu après la guerre Iran-Irak avec 1 million de morts, on a imposé aux femmes veuves le voile noire de la "femme de martyr". A l'époque Khomeiny voulait à l'instar des "fréristes" exporter la révolution islamique dans le monde entier exactement comme une internationale communiste.

Autre mise au point: l’adoption du voile ne signifie pas non plus automatiquement le retour derrière les fourneaux. «Ce qui compte surtout pour ces femmes, poursuit Silvia Naef, c’est l’accès à l’éducation et au monde du travail et, de ce point du vue là, la situation a globalement progressé. Au Caire, il y avait 0,8% des femmes qui savaient lire et écrire à la fin du XIXe siècle. Aujourd’hui, dans de nombreux pays arabes et musulmans, il y a plus de femmes parmi les étudiants des universités que d’hommes. Il y en a aussi de plus en plus qui travaillent.»

C'est oublier que le fait que l'Occident est passé par là : l'éducation, les progrès de la médecine, l'émancipation des femmes, le travail des femmes, tout ça a été initié en Occident, pas dans les pays musulmans (l'empire ottoman ne compte pas : il s'est réformé selon des modèles européens au XIXe s. pour ne pas disparaître, appuyé par la France et l'Angleterre contre la Russie). M. Oukacha l'a rappelé dans une de ses vidéos. Et comme je le disais dans un de mes messages, la laïcisation de la Turquie par M. Kemal sur le modèle français, reniant sa culture ottomane impériale et musulmane (adoption de l'alphabet latin à la place de l'alphabet arabe, interdiction des habits traditionnels des confréries musulmanes, adoption du modèle administratif français, développement de l'alphabétisation) a été une des causes de la création des frères musulmans en Egypte.

Je n'ai rien à ajouter de plus. Si elles (les femmes voilées) luttent à leur manière à leur émancipation, c'est lent, très lent, trop lent. Le blog d'anciens musulmans que j'ai signalé dans mon précédent message est lui aussi suisse.

[richard]

la laïcisation de la Turquie par M. Kemal sur le modèle français […] a été une des causes de la création des frères musulmans en Egypte.

Salut PhD Smith ! Je n’ai pas bien compris le lien entre la cause et l’effet. Pourrais-tu expliciter stp..

[Jodie]

A l'inverse, je ne pense pas qu'une moniale ou une bonne soeur ressente un malaise quand on la regarde, et là dessus je pense que tu seras d'accord avec moi.

Bien sûr, mais selon les témoignages que j'ai eu, en ce qui concerne les musulmanes au Canada, certaines sentent de la discrimination à leur égard et la raison en est qu'on les pointe du doigt, pas la peine que je t'explique pourquoi, je pense. Donc, vaut-il mieux nous mêler de nos affaires, devrons-nous faire la guerre à ceux qui je le rappelle porte des habits religieux ou des habits liés à leur culture, ce n'est pas ce qui manque, ou même à leur cérémonial que je qualifierais de barbare ?

Pour ce qui de la ''mode du voile'' ca passera, c'est comme le reste. Qu'une jeune fille souhaite plaire, rien de plus normale avec ou sans voile.

La seule porte de sortie est d'apprendre aux plus jeunes tout ce qui a été expliqué sur la vidéo de Laila. Il faut qu'elles connaissent l'origine du voile et ce porté de manière bien différente dépendamment du pays d'origine, mais en attendant il faudrait arrêter de mettre l'emphase sur le voile. Regarde ce que fais Dominique. D'ou lui vient cette audace de traiter une femme qui ose s'exprimer comme elle l'entend d'hypocrite ? Dis-moi.

[Jodie]

Je reviens au thème initial du fil, question philosophique intéressante, sur l'origine du mal chez l'homme.

Merci d'avoir ramené le sujet et aussi pour l'extrait. On parle de l'amour-propre. Je pense que l'on donne beaucup trop d'importance à nos pensées. J'ai l'impression que notre cerveau en se développant a créée une telle complexité de pensées et d'émotions, que l'on s'est perdu en quelque sorte à l'intérieur de cette boite: notre cerveau. Le problème aussi, c'est qu'on soit toujours l'acteur qui joue le scénario ou la représention que nous apporte de notre cerveau. On y croit autrement dit, au lieu d'être juste les observateurs de ce qui passe dans notre tête. On est des êtres sans volonté, ou si peu. On se laisse croire nos pensées au lieu de les tenir en respect ou de les retourner. Je me fais piéger 100 fois par jour, si je peux dire.

[PhD Smith]

Bien sûr, mais selon les témoignages que j'ai eu, en ce qui concerne les musulmanes au Canada, certaines sentent de la discrimination à leur égard et la raison en est qu'on les pointe du doigt, pas la peine que je t'explique pourquoi, je pense.

Evolution de l'imposition du voile depuis les années 80 par les islamistes, culture de la tradition du pays d'origine. Multiculturalisme des pays anglo-saxons qui n'est pas le modèle d'assimilation/intégration des pays francophones, etc. La culture par rapport aux immigrés n'est pas la même.

A l'opposé, en Occident, les mariages dans les communautés musulmanes ne se font pas dans une communauté musulmane précise. On ne se marie que dans les gens du même pays (même si ces pays sont musulmans). Exemple qui me vient à l'esprit. Les réfugiés syriens (parlant arabe) en Turquie sont accusés par les Turcs de voler le travail, de faire du grand remplacement (oui c'est vrai pour l'extrême droite turc qui existe). Dans un podcast sur la Turquie au moment des élections (France Culture), il y a plusieurs années, on a eu quelques exemples dans cette émission de mariages mixtes entre turcs et syriens. La famille turque a refusé le mariage d'abord, mais a été contente quand elle a appris que le conjoint ou la conjointe était musulman/e Même chose en Tunisie, le président actuel (par coup d'état, lui qui est un spécialiste de la constitution tunisienne, contre Al Narda le parti islamiste) a fait des discours très durs contre les immigrés sub-sahariens (musulmans et chrétiens) qui font du "grand remplacement" contre les tunisiens musulmans et contre la culture musulmane traditionnelle tunisienne. D'ailleurs pour les islamistes tunisiens et aussi pour le président tunisien, il y a un problème : la "oumma" musulmane est au-dessus de la nation et de la démocratie. Curieux et ironique n'est-ce pas ? Ce double discours, où la oumma musulmane est censée être la même et solidaire entre musulmans du monde entier, mais est niée quand on a la même religion entre les pays musulmans d'un même continent ?

Donc, vaut-il mieux nous mêler de nos affaires, devrons-nous faire la guerre à ceux qui je le rappelle porte des habits religieux ou des habits liés à leur culture, ce n'est pas ce qui manque, ou même à leur cérémonial que je qualifierais de barbare ?

Je dirais que les valeurs humanistes et universalistes de l'Occident sont les meilleures (la gauche et la droite se rejoignaient là-dessus). A toi de conclure.

Pour ce qui de la ''mode du voile'' ca passera, c'est comme le reste.

Ça je n'en sais rien.

Qu'une jeune fille souhaite plaire, rien de plus normale avec ou sans voile.

Oui.

La seule porte de sortie est d'apprendre aux plus jeunes tout ce qui a été expliqué sur la vidéo de Laila. Il faut qu'elles connaissent l'origine du voile et ce porté de manière bien différente dépendamment du pays d'origine, mais en attendant il faudrait arrêter de mettre l'emphase sur le voile.

Ta vidéo YT est excellente ! J'ai regardé les premières minutes et c'est bien. Connaître les mouvements féministes dans les pays musulmans dans les années 1920 correspond aux mouvements féministes des mêmes années en Occident correspond à ce que tu dis. Mais je ne suis pas d'accord, dire que critiquer le voile est une posture raciste dans nos pays libéraux alors que le voile est combattue par des féministes dans les pays musulmans c'est importer l'extrême droite des pays musulmans.

Regarde ce que fais Dominique. D'ou lui vient cette audace de traiter une femme qui ose s'exprimer comme elle l'entend d'hypocrite ? Dis-moi.

Nous sommes sur un forum de discussion, il est rare que les intervenants se connaissent personnellement, même si nous nous fréquentons depuis des années. Chacun a son vécu, chacun a ses opinions et chacun connaît celle des autres. Tu es "nouvelle" sur le forum et tu le constates : Loutre et Dominique peuvent se disputer mais s'arrêter quand il le faut.

[PhD Smith]

Salut PhD Smith ! Je n’ai pas bien compris le lien entre la cause et l’effet. Pourrais-tu expliciter stp..

Eh bien Richard, j'explique tout ici sur cet autre topic (tout se passe entre les deux guerres mondiales) : viewtopic.php?p=658633&hilit=fr%C3%A8re ... al#p658633

[jean7]

Je pense que la loooonnnngggue citation est claire.

Très claire et démontre que ce qu'est cette religion dans les faits.
Je ne me permettrais pas d'aller dans le coran chercher et vérifier la signification de quelque sourate que ce soit.
S'opposer à l'Islam en France a bien un sens, ma question, rhétorique, était consécutive à la remarque concernant précisément l'absence d'obligation du port du voile... qui du coup est belle et bien une pure théorie.

Ce qui me désole, c'est notre réponse de démocratie à cette religion.
Nous ne pouvons pas empêcher des fous ou des malveillants de dire que telle ou tel est voué à l'enfer.
Par contre, inciter à anticiper cette prétendue destinée en la réalisant de quelque manière que ce soit est clairement interdit dans nos lois. Et n'implique aucune contrainte directe sur les victimes d'une telle persécution (généralement morale, mais qui hélas n'en reste pas là).
Renforcer et réaffirmer notre droit à hauteur de ce qui le menace me semblerait la bonne attitude. C'est en cela que les lois sur les signes ostentatoires... me sautent aux yeux comme du gaspillage de "cerveaux disponibles". Des personnes en contraignent d'autre à se comporter et se vêtir de telle ou telle manière ? C'est interdit, répréhensible. Des personnes utilisent les signes ostentatoires pour étendre leur prosélytisme dans nos écoles ? Le prosélytisme est interdit, répréhensible.

[Lambert85]

Un article qui plaira à Jodie :

[Dominique18]

Je relève "

"Regarde ce que fait Dominique. D'ou lui vient cette audace de traiter une femme qui ose s'exprimer comme elle l'entend d'hypocrite ? Dis-moi."
Nous sommes sur un forum de discussion, il est rare que les intervenants se connaissent personnellement, même si nous nous fréquentons depuis des années. Chacun a son vécu, chacun a ses opinions et chacun connaît celle des autres. Tu es "nouvelle" sur le forum et tu le constates : Loutre et Dominique peuvent se disputer mais s'arrêter quand il le faut.

J'ajoute :
PhD Smith, tu as la patience de proposer de longues argumentations pédagogiques pertinentes, posées, mesurées.
J'ai essayé d'expliquer ce en quoi consistaient les fondements de la République française, les notions de droit, de bien commun..., l'historicité de la laïcité.
Un individu reste le produit de son environnement.
Je crains bien que ce ne soit peine perdue.
Ce qui est curieux c'est que personne ne se soit penché sur les actes d'Hassiba Boulmerka.
Je suis d'accord avec toi pour la qualité du contenu de la vidéo qui élève le débat.
Autre notion fondamentale : la ouma, une pure construction intellectuelle fantasmée. Il n'existe pas un "islam" (cela, c'est une référence uniquement rhétorique), mais dans les faits concrets, des "islams", de multiples déclinaisons, où les contradictions ne manquent pas.

[Wooden Ali]

Je pense que l'on donne beaucup trop d'importance à nos pensées. J'ai l'impression que notre cerveau en se développant a créée une telle complexité de pensées et d'émotions, que l'on s'est perdu en quelque sorte à l'intérieur de cette boite: notre cerveau. Le problème aussi, c'est qu'on soit toujours l'acteur qui joue le scénario ou la représention que nous apporte de notre cerveau. On y croit autrement dit, au lieu d'être juste les observateurs de ce qui passe dans notre tête. On est des êtres sans volonté, ou si peu. On se laisse croire nos pensées au lieu de les tenir en respect ou de les retourner. Je me fais piéger 100 fois par jour, si je peux dire.

Je souscrirais à ce que tu dis en remplaçant "idées" par "sentiments" ou "ressentis". Se sont eux qui sont le plus susceptibles de nous tromper ou nous faire manipuler. En avoir conscience et une méthode pour les remettre à leur place (ce sont des "idées" aussi ) nous permet d'y échapper (partiellement, je l'admets).
D'autre part, dire que tous les vêtements sont équivalents et que leur port relève uniquement de la liberté individuelle me parait un peu court.
Il y a des vêtements neutres, uniquement dédiés à la protection du corps. D'autres, sont chargés de symboles faibles, gentiment subversifs (les ados en raffolent) destinés à satisfaire des egos en mal de distinction. Ils ont l'illusion de donner le change et la volonté de paraitre aux autres sous le meilleur jour possible. Certains peuvent paraitre choquants mais ils ne remettent pas en cause l'ordre social (paradoxalement, ils y participent, même).
Pour d'autres enfin, le symbole dépasse la fonction. Ils sont le signe d'appartenance à une fraction de la société possédant ses valeurs propres ou son idéologie qui sursoient celles de la majorité. Ces valeurs ne sont pas des valeurs ou des exigences "supplémentaires", auquel cas il n'y aurait rien à objecter mais des valeurs "à la place" qui posent alors un évident problème de cohabitation. Qui fait la loi ?
Alors, oui, il y a des vêtements clivants qui doivent être traités comme tels.

[Dominique18]

.....Ces valeurs ne sont pas des valeurs ou des exigences "supplémentaires", auquel cas il n'y aurait rien à objecter mais des valeurs "à la place" qui posent alors un évident problème de cohabitation. Qui fait la loi ?
Alors, oui, il y a des vêtements clivants qui doivent être traités comme tels.

Me revient en tête l'exemple de la chanteuse Mennel, candidate portant un voile, dans l'émission The Voice.
Pas de soucis, les règles étaient respectées, rien à redire. Certains pourtant, sont encore montés au créneau, les trolls haineux habituels.
Les choses se sont gâtées pour elle quand elle a décidé de ne plus porter son voile, par choix personnel, ce qui ne pose, là encore, aucun souci.
Elle a tenté de mettre les choses au point et d'apaiser le débat:

https://www.midilibre.fr/2020/12/07/men ... 243505.php

....À l'époque, je portais un turban et c'était vraiment par choix, par conviction, comme je suis de confession musulmane. J'avais envie d'allier mes convictions religieuses avec mon style vestimentaire. Je me sentais en accord avec moi-même", explique-t-elle sans l'émission 7 à 8, diffusée sur TF1 dimanche 6 décembre. "Je voulais plaire à tout le monde. Je voulais plaire à ma famille, à la société, à la communauté musulmane, à la communauté non musulmane.
...
Deux années ont passé et Mennel a mûri. Elle apparaît aujourd'hui tête nue sur les réseaux sociaux et l'assume. "J'en avais marre qu'on ne m'identifie qu'à mes origines, et qu'on parle de moi à travers un turban..." Pourtant, la polémique ne s'est pas arrêtée là. Certains internautes crient à nouveau au scandale. "J'ai été critiquée par une minorité de la communauté musulmane qui a estimé que je ne correspondais plus à leurs critères", estime la jeune chanteuse.

Il faut croire que Mennel est devenue malgré elle le symbole des femmes voilées en France. Dimanche encore, son intervention à la télévision lui a valu des commentaires négatifs, notamment défenseurs de la religion. Mais de nombreux internautes ont également pris sa défense.
"

Pas simple...

[Lambert85]

La pression des autres membres est énorme ! C’est bien pourquoi on en voit partout et de plus en plus enveloppées.

[LoutredeMer]

Ci dessous ma compréhension d'une partie de la parole du Bouddha (…) sur l'origine de la souffrance (et donc quelque part le mal).
C'est la manière dont t'on réagit et ou l'absence de réactions à nos propres sensations agréables comme désagréables qui vont déterminer en grande partie notre souffrance ou l'absence de souffrance.

Oui et non, la méditation zen ou de pleine conscience est un outil, un moyen de conditionner notre cerveau et d’accéder à un bien-être en suscitant bienveillance, détachement, acceptation et par là tolérance vis à vis d’autrui et de soi-même.

Mais elle n’efface pas les origines comme les traumatismes et l’absence d’amour que certains subissent.

Les sensations agréables, de manière générale, on réagit en en voulant d'avantage, une recherche constante, l'addiction peut vite s'installer

Cf les pyromanes qui dévastent nos forêts. J’ai vu un reportage où l’un d’entre eux, repenti, expliquait la poussée d’adrénaline qui le motivait.

La méthode (celle qu'il aurait enseigné) pour ne pas démultiplier cette souffrance est d'observer avec conscience cette sensation agréable ou désagréable de manière indifférente (et donc sans réagir). Cette dernière va partir comme elle est venue et sans en créer de nouvelles.

Oui.

Cela ne marche pas uniquement assis en méditation. Allongé relaxé, en promenade etc fonctionne aussi.

La sophrologie qui inclut la détente du corps fonctionne bien aussi, si on se débarrasse de quelques notions déistes et un peu psychanalytiques par moments.

Le tout c'est d'être relâché et indifférent de ces sensations agréables comme désagréables, ne pas rechercher une sensation particulière,

En effet.

Il faut d'ailleurs noter quelques effets, comme l’euphorie et des visions (anodines mais parfois puissantes). Si l'on se laisse dominer par l'euphorie, curieusement, le cerveau peut se « venger » en instaurant le lendemain un sentiment dépressif.

Un article sur ces effets

La méditation est appliquée dans certains hopitaux psychiatriques pour soulager les patients (voir google) en France et aux USA entre autres pays.

Le professeur Corinne Isnard Bagnis, médecin néphrologue à la faculté de Médecine de Sorbonne Université, travaille depuis plusieurs années à l’amélioration de la qualité de vie des malades et anime depuis 2012 un programme de méditation de pleine conscience pour les patients du service de néphrologie. https://www.sorbonne-universite.fr/actu ... n-lhopital

[LoutredeMer]

J'ai l'impression que notre cerveau en se développant a créée une telle complexité de pensées et d'émotions, que l'on s'est perdu en quelque sorte à l'intérieur de cette boite: notre cerveau. Le problème aussi, c'est qu'on soit toujours l'acteur qui joue le scénario ou la représention que nous apporte de notre cerveau. On y croit autrement dit, au lieu d'être juste les observateurs de ce qui passe dans notre tête. On est des êtres sans volonté, ou si peu. On se laisse croire nos pensées au lieu de les tenir en respect ou de les retourner. Je me fais piéger 100 fois par jour, si je peux dire.

Globalement d'accord avec toi. Emotions, et sujets de réflexion aussi, génèrent une grosse activité du cerveau.

Tu dois être fatiguée alors. Quand j'ai commencé la méditation (je pratique moins actuellement), je me suis aperçue que mon cerveau m'épuisait. Le cerveau est un gros consommateur d'énergie et j'en avais récupéré beaucoup en pratiquant, c'est-à-dire en le contrôlant ("c'est moi qui commande et pas toi" -sans aucune vision dualiste dans mon propos-) et en l'empêchant de générer des pensées "parasites".

[Jodie]

Bien sûr, mais selon les témoignages que j'ai eu, en ce qui concerne les musulmanes au Canada, certaines sentent de la discrimination à leur égard et la raison en est qu'on les pointe du doigt, pas la peine que je t'explique pourquoi, je pense.

Evolution de l'imposition du voile depuis les années 80 par les islamistes, culture de la tradition du pays d'origine. Multiculturalisme des pays anglo-saxons qui n'est pas le modèle d'assimilation/intégration des pays francophones, etc. La culture par rapport aux immigrés n'est pas la même.

Allo,

Merci pour cet échange et ton partage de connaissances, les miennes ont des lacunes, je le crains. Toujours en lien avec la vidéo de Leïla Tauil, on comprend que si ces Dames qui portent le voile ne connaissent pas leur histoire, tel qu'elle fut vécue et écrite (ou du moins provenant de la plume de chercheurs), elles suivront soit les mouvements des acteurs religieux, soit cette idéologie derrière la réisislamisation, ce qui prolonge leurs parcours... Par ailleurs, je me demande si une idéologie, une fois bien installée, peut facilement être renversée ? Entendre que le voile est un signe de prestige plutôt que d'inférioté peut être clivant, effetivement, comme le dit Wooden Ali, sachant que c'est bien loin d'être le cas pour toutes les musulmanes. J'ai aussi eu un certain choc de voir les universitaires sans voile et des années plus tard, un grand nombre était voilé...

Mais ceci étant, je pense toujours qu'il faut être tolérant pour ces femmes et faire tout ce que l'on peut pour ne pas les stigmatiser plus qu'elles l'ont été.

Pour ce qui était de ma remarque sur ce qu'à dit Dominique, c'était pour démontrer combien il était facile par nos paroles de discriminer ceux qui pensent différememt. Le problème ce n'est pas cette athlète, mais cette idéologie derrière la résislamisation. Seul l'éducation en viendra à bout et très possiblement dans le sang et les larmes, comme tous les combats que la femme a du mener pour sa liberté, de toute provenance.

[Dominique18]

La majorité des personnes de confession musulmane ne connaît pas l'histoire de sa religion (cf. Majid Oukacha, Gilles Kepel, Jacqueline Chaabi,...)
Comme la plupart des catholiques d'ailleurs.
Des protestants certainement aussi...
Alors, dès que l'on creuse un peu, il ne faut pas s'attendre à des miracles dans les discussions poussées.

La tolérance, oui, plus que jamais, ainsi que l'éducation, qui reste le seul moyen, pacifique, réfléchi, d'éviter les conflits genre guerres de religions sanglantes, avecles larmesqui vont avec. Mais rien n'est acquis, loin de là.

La "réislamisation" ne se fait pas dans la douceur, avec une idéologie en arrière-plan.
Chez les catholiques, en France, on assiste également à une remontée de l'intégrisme qui a le vent en poupe.
Ne parlons pas des évangéliques...

La chanteuse Mennel s'est expliquée, elle a vu et pris conscience de comment pouvait fonctionner l'instrumentalisation dans son cas, et les dégâts qu'elle pouvait produire. Ses propos sont très instructifs.

[Jodie]

Bonjour Wooden,

Ton explication sur les vêtements est très claire. J'aime bien comment tu t'exprimes surtout quand tu dis que ''Pour d'autres enfin, le symbole dépasse la fonction''. Tu es très objectif. J'aimerais si tu en avais le temps te poser une question, mais je devrai ouvrir un autre sujet, c'est à propos d'un enregistrement que j'écoutais, de Hubert Reeves, un astrophysicien, aujourd'hui décédé. Il était un excellent vulgarisateur de la science. Je l'aimais bien. Je vais t'apporter l'extrait et ce que je veux savoir c'est qu'est-ce qu'il a voulu dire avec un mot ''pulsion'' dans un contexte entre science et métaphysique. J'aimerais avoir ta vision de l'extrait que je vais apporter.

Sur ce sujet, je commence à apprendre à questionner mes ressentis, chose que je ne faisais pas quand j'étais engluer dans des croyances. On devient ''aveugle'' à tout ce qui pourrait s'y opposer. C'est d'ailleurs un des problème de la croyance : ne pas penser à douter de ses convictions et, ne pas chercher dans l'autre sens. ABC en avait parlé, mieux dit que je te le rapporte, mais cela m'est resté dans la tête. On cherche toujours et je le fais encore à confirmer nos croyances ou nos pensées.