Peux on être sceptique et croire en Dieu?

[Ghost]

... Pas forcément, l'univers pourrait être lui-même absolu, sans que quelque chose d'absolu en soit la cause.

A partir du moment où tu postules un absolu, ça ne change pas grand-chose, ça revient à dire que l'univers est Dieu.

Et puis, comment intègres-tu une telle hypothèse dans la théorie du big bang? Finalement c'est cette théorie scientifique qui donne le plus le sentiment d'une source divine extérieure à l'univers matériel. C'est la cause du bigbang qui est en cause, si j'ose dire...

D'autant qu'on pourrait très bien imaginer que tous les possibles cohabitent parallèlement, y compris celui où il n'y a rien.

Comprends pas là... Tu veux dire qu'il peut y avoir rien ou tout et rien en même temps?

Rien sans le tout ne serait que rien et rien d'autre. Je ne vois pas comment ce rien engendrerait quelque chose. Maintenant, que quelque chose engendre l'univers et un pseudo-vide que nous, pauvres stupides d'humains, appellerions rien, c'est différent.

Ghost

[Ghost]

Donc ce quelquechose qui a rendu tout le reste possible existe forcément tu me suis toujours?

Si tu préfères je reste poli, je viens de comprendre que tu joues à "Mais qui postera le message le plus bête ?" : t'avais-je déjà dit qu'avec une logique de fou furieux comme la tienne, dieu risquait de disparaître à jamais ?
Bref, je te le dis et j'en profite pour te demander poliment d'expliquer quel "quelque chose" a bien pu rendre possible ce Xme "quelque chose" qui rend possible la suite ?
Comment est-ce possible qu'ils aient fini de se rendre possibles les uns les autres ?

(Mais comment est-ce possible d'être aussi illogique, seigneur ?)

Dis-moi MCIR, tu ne crois pas justement qu'en régressant continuellement dans le temps on devrait finir par arriver à une source irréductible? Si ce n'était pas le cas c'est qu'on devrait arriver à rien. Donc, ta super logique à toi c'est que tout serait sorti de rien?

Tu demandes: "quelque chose" a bien pu rendre possible ce Xme "quelque chose" qui rend possible la suite ?"

As-tu l'esprit aussi étroit que ça pour être incapable d'envisager l'hypothèse d'une source immatérielle, absolue et éternelle depuis laquelle tout le reste a été engendré?

Alors, puisque c'est comme ça, jouons-là au redico:

G1 on peut régresser dans le temps jusqu'au point ou on en arrive à une source immuable et irréductible.
Ghost 100% qui voudra

G2 Il est impossible de régresser dans le temps jusqu'à une limite absolue et irréductible sinon on arrive à RIEN.
Ghost 0% qui voudra

G3 Le "RIEN" ne peut engendrer rien.
Ghost 100% qui voudra

Ghost
J'ai formulé assez rapidement mes propositions. Je pense qu'on peut en trouver des mieux.

[RorK]

A partir du moment où tu postules un absolu, ça ne change pas grand-chose, ça revient à dire que l'univers est Dieu.

Non, ce serait réducteur. (A = dieu, E = l'ensemble des choses absolues, B = l'univers)

P1/ A appartient à E
P2/ B appartient à E

A aucun moment on ne peut affirmer que A = B (ni que A est différent de B).

Mais tu peux aussi imaginer cette option si elle colle à tes convictions.

Et puis, comment intègres-tu une telle hypothèse dans la théorie du big bang?

Je ne connais pas où s'arrêtent les observations et calculs qui mènent à la théorie du Big Bang. Peut-être que le Big Bang pourrait être un instant t d'un phénomène oscillatoire. Il faudrait qu'une personne au courant du modèle actuel du Big Bang puisse nous en dire plus.

Comprends pas là... Tu veux dire qu'il peut y avoir rien ou tout et rien en même temps?

Je veux dire que tous les univers possibles pourraient coexister dans des espace-temps différents, avec toutes les variations possibles des règles qui régissent notre univers, y compris celles qui feraient qu'il n'y ait rien. Mais je ne suis pas astrophysicien, je raconte vraisemblablement des choses ineptes à ce sujet.

[My_Clone_is_rich]

Salut à tous,

Rork, mon dernier post je l'avais revu en seconde lecture et amplifié par des développements plus pointus, en en corrigeant aussi les fautes de frappe, mais lorsque j'ai édité, j'étais hors connexion, pas d'enregistrement. Donc je n'ai pas eu le courage de recommencer. J'avais tiré la langue pour pondre mon oeuf.

Un paragraphe que je rajoute de suite (le prélude qui a disparu), où je précisais que je ne fais pas de guéguerre entre athéisme et agnosticisme : je les considère tous deux comme une attitude intellectuelle d'incroyance, saine, et finalement très échangiste et intercopulatoire. Que je distingue de l'attitude "croyance, ou foi".

Ce n'est pas une caractérisation dichotomique que je tiens à faire ici, je me méfie de ce genre de considérations et ne me gêne pas pour enquiquiner les sceptiques autant que les autres. Le scepticisme est un terme que je n'utilise tout simplement pas dans les discussions, [c'est Bobiel qui a inséré cela ici] tout simplement car il est pour moi synonyme d'"esprit critique", à appliquer à tout raisonnement. Donc plus une aptitude plus ou moins accusée qu'une attitude intellectuelle.
J'oserais même dire que le scepticisme, comme attitude intellectuelle systématisée face aux verbeuses conneries métaphysicoparalytiques d'anoxie cérébrale de certains croaillants, pourrait bien être une attitude des plus grotesques.
Autant écarter leurs niaiseries par l'ironie ou d'un revers de la main, quitte à passer pour un homme têtu et fermé.

[My_Clone_is_rich]

MCIR, tu ne crois pas justement qu'en régressant continuellement dans le temps on devrait finir par arriver à une source irréductible? Si ce n'était pas le cas c'est qu'on devrait arriver à rien.

Mon cher Ghost,
avec tout le respect que j'ai pour ta ténacité et mon admiration pour ta faculté à me faire sourire, c'est pas pour autant que je vais me faire chier à ironiser sur tous tes abracadabras. Je fais du bénévolat ici.

Voici un texe, ardu et chiant, mais l'effort de le lire vaut la peine (pour les autres), car c'est une excellente synthèse orientée athéisme versus agnosticisme, rédigée par un type que certains connaissent déjà, qui a une logique d'horlogerie assez remarquable. Comme je l'ai déjà précisé, je ne propose pas ce texte pour marquer une distance entre athées/agnostiques, notable dans ce texte ; mais je le prends pour ses réflexions et critiques générales contre l'attitude de la croyance en un monde transcendental qui influerait sur notre Univers physique**...
(** le seul Univers qui soit, qui par définition englobe toute chose, connue comme inconnue).

Il l'avait écrit pour notre site, c'est un copain, mais on retrouve ce texte un peu partout actuellement, c'est dû au bouche-à-pipes du web.

http://www.lemanlake.com/french/FAQ.htm

ATHEISME ET AGNOSTICISME

On le sait au moins depuis Parménide "L'être est, le non-être n'est pas ..." (1) et la question "pourquoi n'y a-t-il pas rien" (2) est aussi idiote que de se demander "pourquoi le jaune n'est il pas noir" ? Pour l'athéiste, tout ce qui EST est du monde, et il n'y en a donc pas "d'autre" .
Il y a un monde et il n'y a que celui-là, ou si on veut, dit autrement : "Il n'y a de monde que le monde", ce qui nous rapproche paradoxalement des musulmans et de leurs prières (3).
Ceci ne signifie évidemment pas qu'il affirme que tout ce qui est (l'univers entier) lui est connu. Ce qu'il n'a pas encore perçu fait aussi partie du monde, mais ne se trouve en aucun cas dans un "au-delà" inexistant.
S'entendre dire "l'un est" (4) ne lui paraît pas plus étrange que "les choses sont" (aux pommes ?) ou "les choses sont un" (c'est à dire sont "l'être"), parce que ces formules pseudo-transcendantes ne font jamais que le ramener à Parménide, ce qui n'est pas très original ni très neuf, et ne cache pas grand chose si ce n'est une évidence et même une "lapalissade".

L'athée est donc bien avant tout un "athéiste" au sens de Kojève par exemple (le "théiste" étant celui qui admet l'existence d'un "au-delà"), comme la plupart des agnostiques (je ne pense pas connaître d'agnostique théiste, quoique...).
L'athée pense que la diversité infinie du monde ne lui permettra jamais de le connaître entièrement, ni de tout expliquer définitivement. Ici encore, beaucoup d'agnostiques tiennent un discours semblable, mais déjà un début de décantation se dessine.
Le fait d'admettre l'infinie diversité du monde implique évidemment qu'il y aura toujours pour nous des "choses" inconnues (heureusement !). Mais l'ambiguïté, ou l'imprécision, du langage mène insensiblement à l'assertion "il y a donc des choses inconnaissables".
La nuance peut être de taille !
Si pour nous, les "choses" non encore connues étant de ce monde et donc toujours susceptibles d'être découvertes (connues, potentiellement "découvrables"), puis éventuellement expliquées, nous ne pouvons gratuitement affirmer qu'il existe de l'inconnaissable, de l'inconnaissable "en soi", par nature, de l'inconnaissable éternel et asséner l'assertion "l'inconnaissable est" (remplacez "l'inconnaissable" par "Dieu" et on y est) sous prétexte que, puisqu'il y aura toujours de l'inconnu, il "y a" de l'inconnaissable, est un abus de langage.
Il est aussi absurde de qualifier l'inconnu, par exemple de la qualité "inconnaissable", que de prétendre qu'il est vert ou que le non-être est.
Certains agnostiques (5) pourtant fondent leur déisme sur cette approche (l'ultime "inconnu"), même si, comme l'athée et la grande majorité des agnostiques, ils affirment "ne pas croire" (l'athée ne "croit" pas plus au monde qu'à la matière).
C'est un peu comme si on disait que certains nombres définis par une suite infinie (comme le nombre "pi" par exemple) sont inconnaissables puisqu'on ne peut jamais calculer toutes leurs décimales (ou, plus simplement, pourriez-vous écrire un nombre qui vaudrait exactement 1/3 ? ceux qui ont commencé il y a 2397 ans sont encore occupés !).
À ce compte, il serait plus correct de dire qu'on ne "connaît vraiment" jamais rien…(ah ! "l'essence" des choses…), ce qui n'est, en définitive, qu'une autre évidence très banale.
Ceux qui se disent agnostiques et affirment qu'il existera toujours de l'inconnaissable dans l'inconnu ont une attitude contradictoire par rapport à leur propre doctrine : ils ne laissent plus la porte ouverte aux autres hypothèses.
Et puis, on l'a vu : comment peut-on affirmer quoi que ce soit à propos de l'inconnu (ce ne serait plus tout à fait de l'inconnu)?
Plus conformes à la doctrine, à la logique et au bon sens, certains nous disent : "Il est possible qu'il existe de l'inconnaissable." (on n'écarte aucune hypothèse).
Le fait de ne pouvoir nier une telle assertion (et l'athée s'en gardera bien) conforte ce type d'agnostique dans sa position.
Mais les athées indélébiles que nous sommes répondent avec le même bon sens : "Si quoi que ce soit existe, même qualifiée d'inconnaissable cette "chose" est de ce monde et a de ce fait une action sur lui, une influence que nous pourrons percevoir un jour (nous non plus, ne nions aucune hypothèse a priori) et la "chose" ne sera plus entièrement "inconnaissable". Si maintenant j'admets que l'on pourrait, du moins théoriquement mais à l'encontre du bon sens, concevoir un inconnaissable existant à jamais indécelable (qui n'aura jamais aucune interaction avec le reste du monde et aucune influence sur lui), alors cette chose est exactement comme si elle n'était pas, elle n'aura jamais rien à voir avec le monde, n'aura jamais aucune influence sur lui, ce serait un existant qui aurait toutes les caractéristiques de l'inexistant et supposer qu'elle puisse exister ou non ne change rien à rien."
Les seules « choses » que nous pourrions à la rigueur qualifier « d'inconnaissables », seraient des « choses » disparues à tout jamais et dont on pourrait affirmer qu'elles n'auraient laissé aucune trace, et dont nous n'en apercevrions jamais aucune.
Même si je ne puis réfuter (et justement pour cela je ne l'accepte pas) l'assertion « il y a un autre monde (ou des « choses ») inconnaissable », sa définition implique le rejet de toute « religion » se référant à ce « monde », ou relation avec celui-ci, puisqu'il n'y aurait justement aucun « lien », aucune interaction entre ce « monde » gratuitement supposé et celui qui est « connaissable », même en supposant une relation à sens unique, de nous vers ce « monde », sans aucun retour. On affirme par là même l'inopérance ridicule et définitive de toutes les gesticulations, incantations ou prières puériles de tous les croyants de toutes les religions.
De plus, appeler ce « monde » inconnaissable « dieu » ou le « royaume de dieu » en lui supposant toutes sortes de qualités « humaines » (beau, harmonieux, juste, bon…) relève alors de rêveries futiles et bizarrement anthropocentristes.
Je peux aussi bien supposer l'existence du vide absolu, ou du « rien » sans que cela change quoi que ce soit.
L'athée serait donc encore plus agnostique que l'agnostique.
Si jamais il vous arrive de discuter avec un tel agnostique, faites comme moi, allez prendre un pot avec elle (ou avec lui) et parlez d'autre chose, par exemple du fait que les dinosaures n'ont jamais pu percevoir l'explosion d'une bombe à hydrogène (et pourtant elle existe), et aussi que ceux-ci ont perçu des choses qui existaient et que nous ne percevrons plus jamais (le « futur » est-il connaissable ?…)

Mais le clivage entre l'athée et d'autres agnostiques prend une autre forme lorsqu'on nous annonce qu'il faut bien (ou qu'il n'est pas impossible qu'il existe) un horloger (ou un grand architecte), un esprit ou une force (supérieure) qui "organise" le monde pour qu'il soit tel qu'il est.
On remarquera que dans la plupart des genèses, le dieu est bien « l'ordonnateur » d'un chaos préexistant, « l'organisateur » du monde, ce qui lui permet de tirer des « choses » (créer) hors de la matière du chaos. Il ne serait pas le créateur absolu de tout ce qui est, de la « matière primordiale », ce qui finit par être contradictoire avec ses définitions ultérieures.
Ces dieux existent dans un monde déjà existant…
Pour d'autres encore, la "beauté" même du monde atteste de l'existence possible de ce "grand esprit", artiste infiniment incomparable, quel que soit le nom qu'on lui donne.
Si effectivement l'athée lui non plus ne peut écarter aucune hypothèse, même si elle paraît contraire à son savoir ou invraisemblable, encore faut-il qu'il s'agisse vraiment d'une hypothèse, c'est à dire d'une assertion vérifiable, contrôlable, (même seulement sur le plan théorique), discutable et surtout réfutable, conditions que « l'hypothèse dieu » (même au sens agnostique) ne paraît pas remplir.
En effet, l'assertion « Dieu est » n'est théoriquement pas réfutable, et en pratique non plus : il y a encore beaucoup de pays où il est défendu de dire des choses pareilles (réfuter l'existence de « Dieu »), parfois sous peine de mort, et là où on ne vous punit pas (trop) pour avoir nié cette assertion, vous passez pour « un être incomplet », ou comme incapable de toute notion de « transcendance », alors que c'est précisément une notion trop confuse ou erronée du concept « infini » qui fait éclore des dieux dans des esprits manquant justement de la capacité de « transcendance ».
Mais ce qui est aussi important ici, c'est de comprendre que le "sens" de l'organisation ou de la beauté par exemple, relèvent bien une fois de plus d'une tournure d'esprit ou d'un ensemble d'émotions beaucoup trop humaines que de qualités « divines ».
On retrouve bien l'anthropomorphisme des "êtres supérieurs" de toutes les religions primitives, christianisme y compris (beau, ordonné...)
Mais le monde est-il juste, bon… ???
Ces esprits élevés et soi disant agnostiques ne sont pas plus malins que le pauvre croyant qui dit : « Dieu existe parce ce que je conçois le monde comme créé par lui », un peu à la manière d'Hegel : « Le monde est rationnel parce que je le comprends avec ma raison… »

Et puis, ne pourrait-on répondre avec bien plus d'arguments, que bien au contraire le monde n'est qu'un chaos (certains diraient un foutoir ou "un merdier") pas du tout organisé, qui ne "sait" pas du tout "où il va", que se contente « d'être », qu'il y existe de tout et n'importe quoi, tout ce qui est "possible", pourvu que ça "sur-existe" pour un certain temps (6), même les trucs les plus impensables, mais qu'on peut toujours finir par découvrir à un moment donné.
Et n'y a-il rien de plus subjectif que la beauté ?
Si parler de "magnifique ordonnance" ou de "beauté" ne relève donc que de rêveries brumeuses ou d'une espérance orgueilleuse proche de la folie (croire que l'univers serait « humain »), n'est évidemment pas interdit, mais ne fera jamais progresser notre compréhension de cet univers.
Dans cette catégorie d'agnostiques (on ne peut être exhaustif, les variétés d'agnosticisme sont aussi nombreuses que les conceptions religieuses), la plupart aboutissent à une sorte de panthéisme inavoué : "l'esprit" serait dans la matière, "Dieu" dans le monde, le monde serait "Dieu".
On veut bien, mais pourquoi appeler ça "Dieu" ?
Le terme a une connotation historique beaucoup trop précise et bien souvent trop répugnante, à moins bien entendu de supposer que ce "Dieu-monde" soit influençable et que nos petits désirs égoïstes, nos incantations puériles ou nos rites ridicules pourraient parfois le faire changer « d'avis » et qu'il a les mêmes « émotions » que nous, attitude intellectuelle qui relèverait plutôt de la maladie mentale.
Si ce n'est pas le cas, il ne s'occupe donc pas de vous, alors, ne vous occupez pas de "lui".
L'attitude religieuse révèle alors assez paradoxalement l'orgueil incommensurable des croyants : croire que l'univers « s'occupe » d'eux, qu'il comprend leurs ridicules besoins humains et aurait des qualités spécifiquement humaines, ou du moins que l'humain a lui-même idéalisées (bonté, justice, beauté …) et puis enfin le comble : croire que cet « univers » irait modifier des choses sur cette poussière infinitésimale pour accéder à ses désirs insignifiants ou pour satisfaire ses propres notions de bonté, de justice etc.

« Dieu » ne peut donc pas être considéré comme une hypothèse, l'assertion de son existence probable n'étant logiquement pas vérifiable et non réfutable, au même titre que l'affirmation sans fondement aucun de son existence.
Avec beaucoup d'efforts, on peut peut-être comprendre pourquoi il y a tant de croyants, mais pourquoi donc y a-t-il des agnostiques ?
Quand un croyant primitif (un chrétien par exemple) nous explique son dieu impensable, l'athée peut à bon droit dire « ( Ce) dieu n'existe pas », mais quand un « agnostique » vient à appeler l'univers « Dieu », nous n'avons plus qu'à lui répondre « Cela n'est pas Dieu ».
À tout discours croyant ou agnostique, l'athée n'a finalement pour réponse que celle dérivée de l'assertion parménidienne « Tout ce qui existe, est du monde, et le monde n'est pas le dieu des croyants. On ne croit pas au monde, il existe » (et on pourrait ajouter « sans cause » - sans motif, sans but autre que « d'être »).
Le comprendre, c'est autre chose, mais ce ne sont pas les dieux qui vont nous l'expliquer…

Les athées rejettent l'hypothèse "dieu" en ce sens que ce ne peut être une hypothèse au sens strict du terme (ce qui est plus rationnel que de nier une existence invérifiable) et aussi parce que d'une part, lorsque le terme "dieu" désigne une "chose" trop précise, trop bien définie, l'hypothèse est inutile, absurde, contradictoire, déresponsabilise (déshumanise) l'homme et ce "Dieu" finit toujours par être une "chose du monde", ce qui en ôte son caractère divin, ou par disparaître dans le « rien ».
D'autre part, lorsque sa qualification devient trop vague, ni le terme ni l'hypothèse ne signifient plus rien, ou encore tout ce qu'on veut et donc aussi tout ce qui existe et le terme n'est plus adéquat.

(1) Philosophe éléate (d'Élée) du VI-Vème siècle avant l'ère chrétienne, disciple de Xénophane de Colophon.
Son raisonnement - tout théorique - (il n'y a donc pas de vide - assimilé au non-être - et le monde est plein) le conduit paradoxalement à conclure à l'impossibilité du mouvement (son élève Zénon produisit bien d'autres paradoxes, dont les mécanismes ne furent étudiés en profondeur qu'au début du XXème siècle, avec Russell entre autres). Ceci amena Démocrite (d'Abdère) à en prendre le contre-pied (démarche poppérienne avant la lettre) en développant la théorie atomiste de Leucippe, première physique matérialiste (connue) excluant l'intervention des dieux dans une explication du monde (mais en réintroduisant le "vide" où ses "atomes" pouvaient se mouvoir).
De son œuvre détruite, il reste quelques vers ("De la nature") traitant de l'unité et de l'éternité de l'être.
(2) Il ne peut y avoir de discours sur le rien. Voir le livre posthume (L'athéisme) de Kojève (que l'auteur n'a jamais voulu publier. Coll. Tel chez Gallimard, 1998) et ne pas faire confiance aux critiques et autres commentateurs (comme l'auteur de la préface, Laurent Bibard) qui voudraient nous faire croire qu'il "chosifie le néant", c'est juste le contraire.
(3) Remplacez "monde" par "Dieu" (Allâh) et vous aurez le début de l'appel à la prière des musulmans, qui commence par une négation apparente : "Il n'y a (pas) de Dieu (autre) que Dieu".
(4) Dans le bassin méditerranéen oriental, la divinité (unique) se désignait par "El", "Yah" ou"Lah" (encore toujours "El" ou "Io" dans les manuscrits de la Mer Morte – de l'égyptien Iao ; voir aussi le mot "yahada", communauté, Yahouda : la Judée), à rapprocher de Yah-weh et de Al-lâh.
Voir aussi l'étymologie du mot "(h)allélouia(h)"...('Illel-w-yah).
Ici aussi, on peut remplacer "l'un" par "Dieu" pour retrouver une formule bien connue.
(5) Je ne veux pas être aussi sévère avec "les agnostiques" qu'ils le sont généralement avec les athées ("nier l'existence de dieu est aussi irrationnel que d'affirmer son existence") et les mettre "tous dans le même sac".
(6) Voir Diderot dans sa "Lettre sur les aveugles".
Johannès Robyn

[Feel O'Zof]

My clone is rich, a ton avis, si tout ce qui existe existe, c'est que quelquechose a rendu ca possible, tu me suis jusque la?

Moi je ne te suis pas... Si quelque chose existe pour faire exister les choses, c'est que ce quelque chose... existe. Donc lui-même fait partie des choses qui existe. Il nécessite donc autant que tout le reste de ce qui existe un quelque chose pour le faire exister... De même que le quelque chose qui permet au quelque chose de faire exister les choses. Ce qui nous amène à une lignée infinie de créateurs qui - d'un point de vue scientifique - a beaucoup moins de parcimonie que de simplement se dire «l'existence existe depuis toujours» ou «l'univers s'est "créé" lui-même».

Donc ce quelquechose qui a rendu tout le reste possible existe forcément tu me suis toujours?

Donc si je choisis d'appeller ce quelquechose DIEU, DIEU existe forcément on est d'accord?

Je doute que le choix du terme "dieu" pour désigner la cause primordiale est innocent. Ce mot est déjà associé à plusieurs concepts dans l'imaginaire collectif. Non seulement cela présuppose que la cause primordiale est un être personnel, intelligent, omnipotent, omniscient, omnivoyant, omni-etc. mais également, cela évoque pour la plupart des gens le père biologique de Jésus. Bref, l'usage du terme "dieu" sert selon moi à assimiler la "cause des causes" à la figure centrale de la mythologie chrétienne. Ce déisme est donc une sorte de syncrétisme entre l'athéisme et le christiannisme.

Je suis déiste et je t'apporte la raison de croire a son existence, la "preuve", a toi de la comprendre ou pas.

Moi je pense comprendre. Mais je trouve que cela ne fait que déplacer le problème. Si on utilise dieu pour expliquer l'origine de l'univers, comment explique-t-on l'origine de dieu? Donc la loi du rasoir d'Occam nous dit de simplement nous arrêter à «On ne sait pas ce qui a créé l'Univers» au lieu de dire «L'Univers a été créé par quelque chose... on ne sait pas ce qui a créé cette chose.»

[Ghost]

...mais également, cela évoque pour la plupart des gens le père biologique de Jésus.

Arf! Celle-là aussi elle est bien bonne!

No more comment.

Mais je trouve que cela ne fait que déplacer le problème. Si on utilise dieu pour expliquer l'origine de l'univers, comment explique-t-on l'origine de dieu? Donc la loi du rasoir d'Occam nous dit de simplement nous arrêter à «On ne sait pas ce qui a créé l'Univers» au lieu de dire «L'Univers a été créé par quelque chose... on ne sait pas ce qui a créé cette chose.»

Il ne peut que s'agir d'un Dieu hors du temps et de l'espace. Un tel Dieu n'a aucunément besoin d'avoir été lui-même créé. Le seul fait de dire "on ne sait pas ce qui a créé l'univers" laisse supposer qu'il y a une cause. Laisser une question en suspens n'a rien à voir avec le rasoir d'occam.

Ghost

[LiL'ShaO]

Feel o Zof, My clone is rich a deja eu le meme probleme de compréhension que toi, et Ghost lui a répondu.

Nous les croyants postulons que ce qui a rendu tout le reste possible est eternel, c'est bien pour ca que la plupart des religions monothéistes appellent Dieu "l'Eternel". Il n'a ni début ni fin, il a toujours été et sera toujours, L'Univers et tout le reste n'est qu'une des manifestations finies de cet "etre" infini. Toi meme, au meme titre qu'un ver de terre ou qu'une crotte de chien tu es une manifestation finie de cette cause primordiale.

Je doute que le choix du terme "dieu" pour désigner la cause primordiale est innocent. Ce mot est déjà associé à plusieurs concepts dans l'imaginaire collectif. Non seulement cela présuppose que la cause primordiale est un être personnel, intelligent, omnipotent, omniscient, omnivoyant, omni-etc. mais également, cela évoque pour la plupart des gens le père biologique de Jésus.

Et moi je doute que Dieu évoque pour la plupart des gens le père biologique de Jésus. Je doute meme que les chrétiens considerent Dieu comme le pere biologique de Jésus. Si tu lis la Bible il y est plutot décrit comme le Pere de toute chose qui existe.

Bref, l'usage du terme "dieu" sert selon moi à assimiler la "cause des causes" à la figure centrale de la mythologie chrétienne.

J'aurai pu appeller la cause primordiale Allah ou Tao ou Eternel ou Infini, la n'est pas le probleme, on peut meme juste l'appeller cause primordiale si tu preferes et que tu trouves que c'est moins connoté comme terme.

Si on utilise dieu pour expliquer l'origine de l'univers, comment explique-t-on l'origine de dieu?

Par son caractere Eternel. Mais je comprends qu'un tel postulat ne soit pas évident a accepter pour quelqu'un qui a besoin de preuves "scientifiques" avant de croire. Personnelement j'avance selon mon instinct/intuition et c'est vers cette croyance qu'il me guide. Et j'admet que je puisse peux etre etre dans l'erreur. Mais vu le nombre d'hommes qui ont été menés vers la meme croyance, je me dis que c'est bon signe.
Enfin je n'impose ma croyance a personne mais j'ai du mal a accepter que des gens sans arguments la définisse comme stupide alors qu'elle est loin de l'etre.

[Feel O'Zof]

Pourquoi dans ce cas ne pas simplement se dire que c'est l'Univers lui-même qui est "éternel, hors du temps et de l'espace". Car après tout, le temps et l'espace sont des attributs de l'Univers. L'univers est donc hors du temps et de l'espace comme moi je suis hors de mon estomac ou de mon foie.

Le créateur est un concept inutile dans cette optique. Tous les attributs que l'on pourrait lui donner pour justifier le fait qu'il n'a lui-même pas de cause peuvent être transposés directement sur l'Univers.

Personnellement, je trouve absurde le fait de réfléchir à ce qu'il y a en dehors de l'univers ou à ce qu'il y avait avant son commencement. Le temps et l'espace sont dans l'univers, pas l'inverse. Notre conception causaliste de la réalité n'a de sens que dans un contexte spatio-temporel. L'existence dans sa globalité ne peut avoir une cause (et encore moins une finalité). Il est logique que selon notre perception, on ait l'impression que l'univers soit apparu ex nihilo mais en réalité, ce "début des temps" n'est que la limite "passé" de la ligne du temps, donc pas sa "cause".

Voilà, c'était ma métaphysique athée.

Je doute meme que les chrétiens considerent Dieu comme le pere biologique de Jésus. Si tu lis la Bible il y est plutot décrit comme le Pere de toute chose qui existe.

Et pourtant! La Trinitié, le Père et le fils, etc. Pour la plupart des chrétiens, Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, c'est Dieu qui l'a enfanté via l'esprit-saint ou l'ange Gabriel (selon l'évangéliste).

[curieux]

Qu'est ce qui a motivé ton approche pour conclure qu'il n'y avait pas de Dieu curieux?

Tu veux un plan, en voilà un.

http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/phi ... efault.htm

http://www.sciences.ch/htmlfr/accueil.php

http://eunomie.u-bourgogne.fr/elearning/chimie.html

http://www.astrosurf.com/lombry/menu-dossiers.htm

http://perso.orange.fr/marxiens/sciences/emergenc.htm

http://fsp-faq.ifrance.com/usenet-sci-faq/occam-fr.html

http://pst.chez-alice.fr/methode.htm

http://perso.orange.fr/thomiste/logique.htm

http://www.unibuc.ro/eBooks/lls/Mariana ... ion/29.htm

[Denis]

Salut Curieux,

Bigre !

Essayes tu de battre le record de Petrov ?

Denis

[Ghost]

...Et pourtant! La Trinitié, le Père et le fils, etc. Pour la plupart des chrétiens, Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, c'est Dieu qui l'a enfanté via l'esprit-saint ou l'ange Gabriel (selon l'évangéliste).

C'est d'une incroyable naïveté de ne pas comprendre une telle métaphore. C'est d'ailleurs exactement de la même façon qu'a dû lire la bible Curieux...

Jésus est le fils de Dieu en tant qu'esprit saint (tout comme nous tous) et certainement pas biologiquement! Jamais lu une aussi grossière interprétation des écrits bibliques! Si tu mets tout dans le même panier, esprit saint et corps physique, tu ne comprendras jamais rien à la religion.

Dans toutes les religions (sauf les plus débiles du style Les TDJ à laquelle notre cher Curieux a adhéré pendant des années) nous sommes tous, jésus compris, fait d'un corps physique biologiquement hérité et d'une âme/esprit saint spirituellement hérité. Le corps physique n'est qu'un animal et n'a rien à voir avec Dieu et la spiritualité.

Malheureusement la plupart des athées n'ont absolument aucune intuition pour pouvoir lire correctement un récit religieux quel qu'il soit.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

nous sommes tous (...) fait d'un corps physique biologiquement hérité et d'une âme/esprit saint spirituellement hérité.

Et pas les chats ? Et pas les morues ?

Allons donc...

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

nous sommes tous (...) fait d'un corps physique biologiquement hérité et d'une âme/esprit saint spirituellement hérité.

Et pas les chats ? Et pas les morues ?

Allons donc...

Denis

J'expliquais juste comment il fallait interpréter certains écrits. Ne faits pas trop diversion sinon Feel o zof va plus rien y comprendre. Il a déjà assez de mal comme ça.

C'est une théorie à laquelle pour le moment je fais confiance. Ca m'étonnerait qu'un jour il puisse y avoir mieux à se mettre sous la dent. Mais, ne te leurre pas, je te rappelle que pour tous ceux qui sont attachés à la matière et à leur personnalité dérivé de leur héritage biologique, ils seront avec certitude voués à mourir.

Ghost
PS. Je te précise de plus qu'un chat peut éventuellement être étudié sur un plan psychologique mais pas sur un plan spirituel car il lui manque le sens moral, l'évaluation et la conscience morale. Chez l'être humain les éléments spirituels (les évaluations d'ordre moral) se mélangent avec les éléments psychologiques (étude des comportements qui n'impliquent pas forcément une signification d'ordre moral).

[Ghost]

un texte écrit par un athée qui n'y comprend absolument rien à la spiritualité

Quand on commence avec une telle pétition de principe...: "...Ce qu'il n'a pas encore perçu fait aussi partie du monde, mais ne se trouve en aucun cas dans un "au-delà" inexistant."

...on n'a pas vraiment envie de continuer plus loin. Et pourtant, comme un imbécile, je l'ai fait...

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

un chat peut éventuellement être étudié sur un plan psychologique mais pas sur un plan spirituel car il lui manque le sens moral, l'évaluation et la conscience morale.

Et c'est apparu tout d'un coup, ces machins moraux ?

Allons donc. Ça s'est raffiné peu à peu depuis le temps où une morue (ou l'équivalent préhistorique) s'est retenue de mordre le flanc de sa cousine.

Ton "sens moral", ce n'est pas du tout du "zéro ou un". Ça grandit plutôt "de zéro à gros", de façon continue, en même temps que le gros bon sens et ses raffinements.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

un chat peut éventuellement être étudié sur un plan psychologique mais pas sur un plan spirituel car il lui manque le sens moral, l'évaluation et la conscience morale.

Et c'est apparu tout d'un coup, ces machins moraux ?

Allons donc. Ça s'est raffiné peu à peu depuis le temps où une morue (ou l'équivalent préhistorique) s'est retenue de mordre le flanc de sa cousine.

Ton "sens moral", ce n'est pas du tout du "zéro ou un". Ça grandit plutôt "de zéro à gros", de façon continue, en même temps que le gros bon sens et ses raffinements.

Denis

En attendant, si c'est évolutif, plusieurs dizaines de milliers d'années après il y en a qui en sont toujours totalement dépourvu! Alors, ton "zéro à gros de façon continue", tu repasseras.

Par contre, si c'est héréditaire, faudra que tu nous expliques comment on peut hériter biologiquement du sens de la morale au même titre que des yeux bleus. Si MCIR passe par là tu vas sévèrement te faire ramasser...

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Si MCIR passe par là tu vas sévèrement te faire ramasser...

Merci de me prévenir. En effet, c'est un "pensez-y bien".

Dans ces conditions, étant un petit être fragile et craintif, je vais lâchement m'abstenir de te répondre.

Merci encore.

Denis

P.S. Quand même quelques mots. Ce n'est pas tant le sens moral qui est héréditaire, c'est plutôt les prédispositions cérébrales à l'acquérir~développer.

[My_Clone_is_rich]

"ICI MICR, REPORTER DE RADIO CLONES ÉMANCIPÉS, EN DIRECT DE SCEPTIQUES QUÉBEC", à moi l'antenne.

"Aujourd'hui, Ghost a enfin écrit une information vérifiable ! C'est la première trace de lucidité et de cohérence découverte dans cet organisme. Une particule, mais une piste sérieuse. En gras, le vestige de sens critique de l'organisme Ghost :

Quand on commence avec une telle pétition de principe...: "... Ce qu'il n'a pas encore perçu fait aussi partie du monde, mais ne se trouve en aucun cas dans un "au-delà" inexistant."
...on n'a pas vraiment envie de continuer plus loin. Et pourtant, comme un imbécile, je l'ai fait...
Ghost

C'était MICR pour Radio CE, en direct de Sceptiques Québec, à vous l'antenne."

____

8) Je n'ai écrit aucune phrase de cette sorte, mon bouffon adoré, mais émis un énoncé similaire, c'est vrai. Autre ex : je ne connais pas ta taille d'encolure, n'ai jamais vu ta tronche, mais elles ne se trouvent certainement pas dans un "au-delà" inexistant. 8)
Est-ce que pareilles évidences troublent ton sommeil ? Tssss... Une bonne branlette et puis s'en vont.
Atchao.

[Ghost]

P.S. Quand même quelques mots. Ce n'est pas tant le sens moral qui est héréditaire, c'est plutôt les prédispositions cérébrales à l'acquérir~développer.

Salut Denis, c'est quand que tu vas arrêter de déconner? C'est quoi tes "prédispositions cérébrales à l'acquérir-développer"? ça se situe où? dans ton imagination? Tu veux poser la question à MCIR?

Il existe des êtres humains qui sont des exemplaires d'éducation et de tempérament calme et qui sont intérieurement des monstres froids et malhonnêtes capable de voler et tuer sans frémir.

Mes théories ont au moins l'avantage de répondre à toutes les questions laissées en suspens par la science matérialiste et de faire l'unanimité dans tous les milieux spirites et new-âge du monde entier.

Ghost

[Feel O'Zof]

C'est d'une incroyable naïveté de ne pas comprendre une telle métaphore. C'est d'ailleurs exactement de la même façon qu'a dû lire la bible Curieux...

Jésus est le fils de Dieu en tant qu'esprit saint (tout comme nous tous) et certainement pas biologiquement! Jamais lu une aussi grossière interprétation des écrits bibliques! Si tu mets tout dans le même panier, esprit saint et corps physique, tu ne comprendras jamais rien à la religion.

Tu vas donc me faire croire que tous les chrétiens ont la même interprétation de la bible que toi?
C'est drôle, moi dans mes cours de catéchèse ont m'a toujours dit que Jésus n'était pas l'enfant biologique de Joseph et qu'il était l'unique fils de Dieu. Tous les chrétiens que je connaisse (sauf toi) sont d'ailleurs d'accord là-dessus.

Et c'est bien beau d'avoir répondu au minuscule paragraphe qu'il y avait à la fin de mon message... mais tout le reste de ce que j'avais écrit? Vous ne l'avez pas lu? Vous aller m'ignorez encore comme la fois où je vous avais expliquer que les plantes se reproduisaient sans éprouver d'attirance (sti que je vous avais fermé la gueule ste fois-là!) ? Allez je vais juste répéter le reste de mon message pour être sûr que vouys le lisiez bien :

Pourquoi dans ce cas ne pas simplement se dire que c'est l'Univers lui-même qui est "éternel, hors du temps et de l'espace". Car après tout, le temps et l'espace sont des attributs de l'Univers. L'univers est donc hors du temps et de l'espace comme moi je suis hors de mon estomac ou de mon foie.

Le créateur est un concept inutile dans cette optique. Tous les attributs que l'on pourrait lui donner pour justifier le fait qu'il n'a lui-même pas de cause peuvent être transposés directement sur l'Univers.

C'est une théorie à laquelle pour le moment je fais confiance. Ca m'étonnerait qu'un jour il puisse y avoir mieux à se mettre sous la dent. Mais, ne te leurre pas, je te rappelle que pour tous ceux qui sont attachés à la matière et à leur personnalité dérivé de leur héritage biologique, ils seront avec certitude voués à mourir.

Tu essayes de nous faire peur pour qu'on se convertisse à ta secte?

En attendant, si c'est évolutif, plusieurs dizaines de milliers d'années après il y en a qui en sont toujours totalement dépourvu! Alors, ton "zéro à gros de façon continue", tu repasseras.

Un autre créationniste qui ne comprend même pas la théorie de l'évolution...

Je te précise de plus qu'un chat peut éventuellement être étudié sur un plan psychologique mais pas sur un plan spirituel car il lui manque le sens moral, l'évaluation et la conscience morale. Chez l'être humain les éléments spirituels (les évaluations d'ordre moral) se mélangent avec les éléments psychologiques (étude des comportements qui n'impliquent pas forcément une signification d'ordre moral).

Donc c'est le "sens moral" qui fait que l'on a un "plan spirituel"? Hum... mais pourquoi? Pourquoi ne serait-ce pas plutôt l'intelligence, la ponctualité, l'agressivité, ou n'importe quel autre trait psychologique?

Mes théories ont au moins l'avantage de répondre à toutes les questions laissées en suspens par la science matérialiste et de faire l'unanimité dans tous les milieux spirites et new-âge du monde entier.

Et c'est quoi la définition pour vous d'un milieu spirite/newage? Laissez-moi devinez... c'est un milieu où vos théories font l'unanimité?

[Red Pill]

Juste un petit rappel...........

L'immaculé conception n'est pas un concept chrétien, seulement un dogme catholique qui n'est pas forcément embrassé par tous les chrétiens.

Dogme catholique officiel depuis assez récemment d'ailleur (1836).

[Zwielicht]

Juste un petit rappel...........

L'immaculé conception n'est pas un concept chrétien, seulement un dogme catholique qui n'est pas forcément embrassé par tous les chrétiens.

Dogme catholique officiel depuis assez récemment d'ailleur (1836).

En effet.

Mais il faut toutefois tenir compte du fait que l'Immaculée Conception n'est pas la même chose que le dogme de la conception virginale.

La conception virginale, c'est que Joseph n'a pas touché à Marie (ne l'a pas connue, au sens blblique :P ) lors de la conception de Jésus. Elle peut être appuyée d'extraits des Évangiles selon Matthieu et Luc, de même que des extraits du Coran traitant de Jésus. Elle remonte donc à très tôt dans l'histoire du christianisme et aussi, de l'islam. Comme elle s'appuie sur des extraits bibliques, elle n'a pas été écartée lors de la réforme (anglicane, luthérienne, calviniste..).

L'immaculée conception, c'est la conception que Marie elle même est née d'une conception virginale ! Ainsi, elle ne porte pas le péché originel tel que défini par les catholiques. Elle n'est pas née d'une relation sexuelle, donc elle n,est pas souillée (contrairement à nous tou(te)s!). C'est ce dogme qui a été établi au 19e siècle, mais il était déjà latent. En fait, on retrouve ses traces dans un texte gnostique du 2e siècle, que l'Église a officiellement rejeté. Comme le disait Red Pill, l'Église catholique est seule dans sa croyance en ce dogme.

J'ajouterais aussi un autre concept pertinent aux croyances envers Marie : la virgnité perpetuelle, ie, Marie n'a jamais couché avec qui que ce soit; ni même Joseph, ni même un type anonyme quand elle était saoule dans un club. Que ce soit pendant, ou après la conception de Jésus. Les orthodoxes, tout comme les catholiques, y adhèrent. Mais certaines branches protestantes ne se prononcent pas trop, car il est parfois question des frères et soeurs de Jésus dans les évangiles, bien qu'il soit possible de supposer qu'ils sont demi-frères, conçus par Joseph et une autre femme... ou bien .. adoptés? Enfin, toutes les pirouettes inimaginables ont déjà été pensées.

Mais en résumé: la plupart des musulmans, chrétiens orthodoxes, chrétiens catholiques, chrétiens protestants (luthériens, calvinistes, anglicans, adventistes, témoins de Jéhovah..), etc, croient à la conception virginale de Jésus par Marie, par le Saint Esprit ou son équivalent musulman.

Les différences marquées que l'on retrouve entre certaines branches protestantes et le catholicisme, en général, c'est leur refus de prier Marie directement, de la considérer comme intercessante, et autres trucs de cet ordre.

[Zwielicht]

C'est d'une incroyable naïveté de ne pas comprendre une telle métaphore. C'est d'ailleurs exactement de la même façon qu'a dû lire la bible Curieux...

Qu'il s'agisse d'une métaphore dont tu sois un des rares possédant la clé ne m'intéresse pas beaucoup. Ce genre de vanité est commun chez les gens qui refusent de voir les choses en face.

Ce qui m'importe de discuter, c'est la cohérence de tes affirmations.

Lil'ShaO a dit (et non Ghost):

Et moi je doute que Dieu évoque pour la plupart des gens le père biologique de Jésus. Je doute meme que les chrétiens considerent Dieu comme le pere biologique de Jésus. Si tu lis la Bible il y est plutot décrit comme le Pere de toute chose qui existe.

C'est bien de douter. Mais j'ai énoncé dans mon dernier message que la conception virginale de Jésus (par Marie) est à la base des credos des branches dominantes du christianisme et de l'islam. Ça en fait des gens ! Tous ces gens admettent, en professant leur foi, que Jésus n'est pas né d'un spermatozoïde provenant de Joseph, mais que le Saint Esprit a impregné Marie. Il s'agit d'un miracle, ou d'un mystère, auquel ils croient officiellement.

Bien sûr, il n'est pas question dans les évangiles que Dieu soit le père biologique et spirituel de Jésus, mais que le Saint Esprit le soit. Cependant, quand on ajoute à ce dogme de la conception virginale celui de la Trinité (Dieu = Père + Saint Esprit + Jésus Christ), que partagent les catholiques et les orthodoxes, alors on obtient indirectement que Dieu est le père de Jésus, tout en étant Jésus lui-même.

À la question : qui est le père biologique de Jésus, un chrétien ne peut répondre Joseph. Donc la matière est apparue de la non-matière, ou bien Jésus n'a jamais existé (selon les croyances officielles).

Maintenant, Ghost dit:

Dans toutes les religions (sauf les plus débiles du style Les TDJ à laquelle notre cher Curieux a adhéré pendant des années) nous sommes tous, jésus compris, fait d'un corps physique biologiquement hérité et d'une âme/esprit saint spirituellement hérité. Le corps physique n'est qu'un animal et n'a rien à voir avec Dieu et la spiritualité.

C'est d'une énormité dégueulasse.

1)Dans bien des branches de ces religions, on retrouve plus d'un corps. Qu'on pense à la Trikaya, les trois corps, dans certaines branches du Bouddhisme, ou au corps subtil qui s'ajoute à prakriti et purusha dans certaines branches de l'Hindouisme (Samkhya), etc. Donc soit tu considères des branches bien répandues du Bouddhisme et de l'Hindouisme comme des religions débiles, ou bien, tu ne connais pas ces religions, ou un mélange des deux (ie, que tu juges débiles ce que tu ne connais pas).

2)Le dogme que tu énonces ici est justement à la base des religions les plus débiles : le manichéisme et ses dérivés (catharisme). Certains font remonter ces idées à Paul, le chrétien. Le corps étant perçu comme grossier et animal, toutes les mortifications, souffrances, auto-mutilations, sont bonnes pour dompter le corps et calmer les mauvaises passions animales provenant de celui-ci qui pourraient contaminer l'âme pur !

Donc, ta phrase est foutument mal formulée. Tu n'aurais pas eu besoin de dire autant de faussetés pour appuyer ton message. Je comprends maglré tout ce que tu voulais dire, car je connais un peu l'ampleur de ton radotage, mais tu l'as mal dit, par ignorance et vanité.

Jésus est le fils de Dieu en tant qu'esprit saint (tout comme nous tous) et certainement pas biologiquement! Jamais lu une aussi grossière interprétation des écrits bibliques! Si tu mets tout dans le même panier, esprit saint et corps physique, tu ne comprendras jamais rien à la religion.

Tu fais une interprétation très grossière en disant que selon le christianisme, l'esprit saint est le complément du corps physique / matériel chez nous tous.

Selon les mêmes écritures auxquelles tu fais référence, nous ne sommes pas constitués d'un esprit saint.

La fonction de l'esprit saint est différente selon les livres de la Bible. Dans l'Ancien Testament, l'esprit saint est une force de Dieu qui accomplit ses desseins. Elle est également, comme dans le Nouveau Testament, une force qui descend sur les humains (prophètes, apôtres, disciples - pas n'importe qui) pour les inspirer. Dans Jean, il est aussi, sous le nom de Paraclet (Jean), un esprit que Dieu est supposé envoyer aux disciples après la mort de Jésus. Ce n'est donc pas quelque chose que tout le monde possède, au même titre qu'un corps, à la naissance.

Vòilà. Tu comprends de la religion ce que tu veux y comprendre. Si tu veux utiliser les religions pour édulcolorer tes propos, tu devrais en apprendre davantage à leur sujet. Mais j'ai remarqué qu'il est courant chez les zozos de parler de trucs qu'ils connaissent à peine.

(édité pour attribuer une citation à Lil'ShaO, préalablement attribuée à Ghost par erreur)

[Ghost]

Pas beaucoup de temps aujourd'hui...

Ce que je conteste c'est ceci: "Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, c'est Dieu qui l'a enfanté via l'esprit-saint"

Alors, avant de continuer à s'exciter, que Feel o zof m'explique clairement comment il interprète cette phrase.

Pour le reste on verra plus tard.

Heu... Zwielicht, ça serait sympa tout de même de ne pas confondre les post de Lil et les miens.

Ghost