Questions diverses – Métaphysique des sciences

[Wooden Ali]

@ABC
La question du "fine tuning" ne se pose que si on a préalablement répondu positivement à la question métaphysique : la Vie est-elle un phénomène si extraordinaire qu'elle nécessite des concepts extraordinaires pour tenter de l'expliquer.
Si, au contraire, on considère que la vie n'est qu'une manifestation intéressante mais ordinaire d'une des multiples combinaisons possibles des éléments de la matière qui la constitue, la question disparait. Attitude trop humble, probablement, pour être acceptée par ceux qui se considèrent comme étant les Rois de la Création.
Les questions existentielles font partie de la Tragédie humaine : se poser des questions sans réponses et ... gaspiller son temps à en trouver.

[richard]

On ne de pose pas des questions, ce sont les questions qui se posent !

[Jean-Francois]

mais cela n’élimine pas le fait qu’à ce jour il n’y ait pas d’explication convaincante et unanimement acceptée relativement au fine tuning

Ce qui, à mon avis, est un excellent argument pour ne même pas parler de "fine tuning".

On ignore tout de la vie qui pourrait surgir si les paramètres étaient différents. (On ignore déjà si des types de vie différents de celle observée sur Terre sont possible dans notre univers.) Notre ignorance fait que le côté tautologique de la démarche de compréhension ne peut entièrement être éliminé, même lorsqu'on cherche à l'amoindrir.

Dans le contexte, la question est plus: pourquoi y a-t-il un univers qui a permis l'émergence d'observateurs capables de se poser des questions sur lui*? Et à ce niveau d'inconnues, il n'est même pas sûr qu'il soit légitime d'invoquer du "fine tuning" puisqu'il est impossible de comparer le "réglage" à quoi que ce soit pour déterminer s'il est "fin" ou "grossier".

Jean-François

* Ce rend inévitable le côté tautologique puisque les seuls observateurs de ce type qu'on connaisse sont humains.

[Mirages]

Est-ce que le fait que j'existe est exceptionnel ? S'il y a qu'un seul univers, c'est bien "visé" quand même, du premier coup. Le hasard fait bien les choses. La question est: dois-je dire "merci" ?
Si il existe autre chose que notre univers, de beaucoup plus vaste par exemple, c'est beaucoup moins exceptionnel. Et j'ai pas à dire merci.

Et je le saurais surement pas avant ma mort (Rater l'éternité par la technologie à un siècle prés, pas de chance quand même au final).

[ABC]

La question du "fine tuning" ne se pose que si on a préalablement répondu positivement à la question métaphysique : la Vie est-elle un phénomène si extraordinaire qu'elle nécessite des concepts extraordinaires pour tenter de l'expliquer.

Concernant les concepts en eux-mêmes, si on qualifie d'extraordinaire un phénomène sortant de l'ordinaire, ils ne le sont pas puisque dans le monde ou nous visons ils sont ordinaires et le rasoir d'Occam fait le reste.

Concernant l'extrême étroitesse de la plage des constantes de la physique G, c et h, des masses et charges des particules élémentaires, permettant la formation des étoiles, et ce avec une durée de vie suffisante pour donner lieu à la nucléosynthèse stellaire de carbone d'azote, d'oxygème, de soufre et de phosphore (les atomes de base de la chimie du vivant), puis leur dissémination par l'explosion de quelques étoiles en supernovae, des atomes permettant ensuite la formation des molécules entrant dans la construction des organismes vivants etc, etc, on aussi peut considérer cette étroitesse comme ordinaire selon le même principe puisqu'on n'observe rien d'autre.

On peut (selon ce mode de raisonnement) être tenté de conclure ainsi : Il est normal (ordinaire) que les paramètres physiques de l'univers se situent précisément dans la plage extraordinairement étroite requise pour que soit possible l'émergence du vivant car s'ils n'étaient pas dans cette plage extraordinairement étroite, nous ne serions pas en mesure de l'observer puisque nous n'existerions pas.

Une autre façon d'aborder la question est de la considérer sans intérêt car on ne voit pas ce que l'on pourrait en tirer d'utile.

[ABC]

mais cela n’élimine pas le fait qu’à ce jour il n’y ait pas d’explication convaincante et unanimement acceptée relativement au fine tuning

Ce qui, à mon avis, est un excellent argument pour ne même pas parler de "fine tuning".

Pas toujours. De nombreuses découvertes très importantes ont émergé de la réponse à des questions auxquelles, à un moment donné, on ne pensait pas possible d'apporter de réponse (voir même, on avait une dificulté à poser la question de façon pouvant être considérée comme scientifique), au point de les classer questions philosophiques (donc sans intérêt).

Pendant longtemps, c'est dans la catégorie question philosophique (au sens hors d'atteinte de la science, voir même sans signification réelle au sens confrontable à la prédiction de faits d'observation) que la question d'Einstein "La mécanique quantique peut-elle être considérée comme une description physique complète de la réalité ?" a été considérée comme une question sans intérêt.

Selon Bohr, la notion d'ontologie, de réalité objective, ne présenterait qu'un caractère métaphysique. En effet, en raison des inégalités de Heisenberg, aucune information supplémentaire à celles "encapsulées" dans le vecteur d'état n'est accessible à l'observateur. Cette limitation d'accès à l'information par l'observateur amenait Bohr (point de vue positiviste) à considérer sans intérêt (voir sans objet) la question ontologique posée par Einstein (point de vue réaliste) (cf. Clearing up mysteries § Confrontation or reconciliation, 1988, E.T. Jaynes, concernant le débat Bohr Einstein)...

...et pourtant, la question posée par Einstein dans son fameux article dit EPR de 1935, a donné lieu aux inégalités dites de Bell établies par Bell en 1964. Dans le cadre des expériences dites EPRB (B comme Bell) la question d'Einstein retombe en effet dans le domaine de la physique.

Avec l'expérience (alors de pensée) proposée par Bell relativement à 2 spins 1/2 en état dit singulet (ou avec 2 photons de polarisation EPR corrélées) Bell a été en mesure d'établir une inégalité relative à la corrélation entre mesures de spin de part et d'autre (l'un par Alice l'autre par Bob selon la désignation habituelle) devant être respectée dès lors que chacun des 2 spins possède un état physique objectif (un état physique "réel" préexsitant à la mesure réalisée par l'observateur) ne devant rien aux mesures réalisées sur l'autre spin. Cette borne supérieure quant à la corrélation entre les deux mesures de spin, une borne supérieure modélisée par les inégalités de Bell, est sensée être violée par les prédictions de la physique quantique.

Presque 20 ans plus tard, en 1982, Aspect a apporté la preuve expérimentale de la violation des inégalités de Bell prédite par la physique quantique. Eu égard au fait que son directeur de thèse (Costa de Beauregard) proposait d'interpréter la non localité de l'intrication quantique comme s'expliquant par des interactions rétrocausales susceptibles (selon lui) d'expliquer les phénomènes de précognition et de transmission de pensée, la communauté scientifique a mis un peu de temps (40 ans) avant de récompenser le remarquable travail d'Alain Aspect par un prix Nobel (en 2022)...

...Et ça continue, encore et encore. C'est que le début, d'accord d'accord... de la cryptographie quantique, de l'information quantique, de la téléportation quantique, de la mesure faible... tous ces développements de la théorie quantique suivis de ses applications technologiques ayant fait suite à la question (d'apparence) philosophique soulevée par Einstein (Oui, don Patillot, mais une question philosophique d'Einstein !) en apparence un peu vaseuse.

...Et d'un autre côté, quand on voit ce que l'humanité fait trop souvent de ses découvertes scientifiques, on se demande parfois si c'est vraiment une bonne chose de se laisser entrainer par la curiosité, l'envie de savoir et de comprendre, puis (parfois) d'en tirer des réalisations technologiques nouvelles (dans les rares cas où on a fini par tirer quelques chose de scientifiquement et/ou technologiquement exploitable, d'une question en apparence sans intérêt car trop éloignée de ce que la science connue à une époque donnée est en mesure de traiter).

[Jean-Francois]

De nombreuses découvertes très importantes ont émergé de la réponse à des questions auxquelles, à un moment donné, on ne pensait pas possible d'apporter de réponse (voir même, on avait une dificulté à poser la question de façon pouvant être considérée comme scientifique), au point de les classer questions philosophiques (donc sans intérêt)

Merci pour le cours d'histoire de la physique quantique mais je ne discerne pas trop en quoi ça répond à ce que je disais. Ça n'est pas comme si j'avais affirmé qu'il fallait s'arrêter de se poser des questions sur l'univers. Pour moi, on peut poser la question:
- comment l'univers a-t-il pu émerger et donner naissance à la vie?
- pourquoi l'univers a-t-il les propriétés qu'il a?

Dans le premier cas, on étudie les propriétés de l'univers (i.e., on tient compte des paramètres fondamentaux) sans ajouter une couche de spéculations finalistes. On fait des découvertes et on suit où elles mènent.
Dans le second, on étudie les propriétés de l'univers (i.e., on tient compte des paramètres fondamentaux) en ajoutant plus ou moins consciemment une couche de spéculations (comme dire que le réglage est "fin" alors qu'on n'en sait rien). On fait des découvertes et on suit où elles mènent... tout en conservant la couche de spéculations puisque celles-ci ne sont de toute façon pas solubles.

En d'autres termes, parler de "fine tuning" n'apporte rien d'utile par rapport à que ce qu'on fait déjà quand on s’intéresse à l'origine potentielle de l'univers. On peut simplement parler de "tuning".

La seule utilité que je vois au terme "fine" est d'ajouter un peu de crédibilité de façade à l'alternative "dessein intelligent".

Jean-François

[ABC]

De nombreuses découvertes très importantes ont émergé de la réponse à des questions auxquelles, à un moment donné, on ne pensait pas possible d'apporter de réponse (voir même, on avait une dificulté à poser la question de façon pouvant être considérée comme scientifique), au point de les classer questions philosophiques (donc sans intérêt)

Merci pour le cours d'histoire de la physique quantique mais je ne discerne pas trop en quoi ça répond à ce que je disais. Ça n'est pas comme si j'avais affirmé qu'il fallait s'arrêter de se poser des questions sur l'univers. Pour moi, on peut poser la question:
- comment l'univers a-t-il pu émerger et donner naissance à la vie?
- pourquoi l'univers a-t-il les propriétés qu'il a?

Dans le premier cas, on étudie les propriétés de l'univers (i.e., on tient compte des paramètres fondamentaux) sans ajouter une couche de spéculations finalistes.

D'autant que l'interprétation finaliste n'est que l'une des options envisageables.

L'hypothèse du multivers par exemple (suggérée par l'interprétation dite des mondes multiples découlant mathématiquement de la théorie quantique quand on se refuse à y laisser les axiomes caratérisant la réduction du paquet d'onde violant l'unitairté des évolutions) est une des options permettant de s'en passer (à condition qu'une éventuelle préférence pour ce choix là soit argumentée par des considérations plus solidement étayées qu'une question de goût).

La seule utilité que je vois au terme "fine" est d'ajouter un peu de crédibilité de façade à l'alternative "dessein intelligent".

Ou alors, si on ne voit pas de raison d'attribuer plus de plausibilité à une interprétation finaliste par rapport d'autres interprétations (1) de qualifier d'étroite (fine) la plage des paramètres permettant (tuning) la formation des étoiles, la nucléosynthèse stellaire, la dissémination des atomes de carbone, d'azote, d'oxygène, de phospore et de souffre par l'explosion de quelques unes des étoiles en supernovae et l'émergence de la vie et de chercher une explication à cette étroitesse en nous appuyant sur ce que la science d'aujourd'hui est en mesure de nous proposer.

(1) D'autant qu'on aura peut-être accès ultérieurement à d'autres possibilités d'interprétation grâce à de nouvelles découvertes... ...ca peut même aider si on ne laisse pas trainer la question dans un vieux tiroir étiqueté "question philosophique vaseuse" comme ça a été le cas pendant 20 ans pour la question EPR d'Einstein...

...et en même temps, si on trouvait la réponse à la question : "Comment éviter à des Trumps, des Poutines et consort de nous encourager et nous aider à saccager la planète et à détruire toute possibilité de vivre sans nous entretuer pour accéder aux ressources que nous sommes en train de détruire ?" ça serait surement beaucoup plus immédiatement utile...
...mais bon, pour trouver la réponse ???

[Wooden Ali]

... tous ces développements de la théorie quantique suivie de ses applications technologiques qui ont fait suite à une question philosophique (oui, don Patillot, mais une question d'Einstein !) en apparence un peu vaseuse.

Si "La mécanique quantique peut-elle être considérée comme une description physique complète de la réalité ?" est une question vaseuse que dire alors de "Qui suis-je ? " ou "Pourquoi j'existe ?" ?

Il y a deux branches de la Métaphysique qui sont utiles voire nécessaires au progrès de la connaissance : l’Épistémologie et la Morale et d'autres, d'inspiration religieuse ou magique dont l'utilité est contestable (c'est le moins qu'on puisse dire). La question d'Einstein se situe dans le premier groupe, les questions existentielles dans le second. Ce n'est pas très juste d'assimiler les premiers aux seconds.

Déjà, Le simple intitulé situe le fine tuning parmi les seconds. Si on parle de réglage c'est qu'on admet a priori qu'il y a un régleur, non ? On est donc, ni dans la Science, ni dans l"Épistémologie mais dans une discussion sur les attributs du Tout-puissant. De la pure théologie, donc !
En ce qui me concerne : rideau !

[ABC]

Si on parle de réglage c'est qu'on admet a priori qu'il y a un régleur, non ?

D'où le besoin de formuler la question d'une façon qui ne contienne pas implictement l'une des réponse envisageables.

La question posée n'est pas celle d'un régleur (ça n'est pas une question, mais une réponse hypothétique que l'on n'est pas tenu de préférer) mais celle de l'explication de la très faible probabilité de l'entropie initiale de l'univers (1/10^10^123 selon Roger Penrose) et de la très faible probabilité d'avoir des constantes de la physique dans la plage très étroite nécessaire à l'émergence de la vie (selon nos connaissances actuelles).

L'interprétation dite du multivers est un exemple de proposition de réponse à la question.

Un autre exemple de proposition de réponse est celle de Carlo Rovelli Is Time's Arrow Perspectival? :

Entropy happens to depends on coarse-graining. Therefore the entropy we ascribe to the universe depends on the peculiar coupling between us and the rest of the universe. Low past entropy may be due to the fact that this coupling (rather than microstate of the universe) is non-generic. I argue that for any generic microstate of a sufficiently rich system there are always special subsystems defining a coarse graining for which the entropy of the rest is low in one time direction (the "past"). These are the subsystems allowing creatures that "live in time" ---such as those in the biosphere--- to exist.

Voir aussi Why do we remember the past and not the future? The ‘time oriented coarse graining’ hypothesis

Une autre réponse possible est de reconnaître qu'on ne dispose pas, à ce jour, de réponse scientifiquement convaincante faisant l'unanimité.

[Jodie]

Le terme "pulsion" s'applique exclusivement aux êtres vivants. Ce sont des injonctions inconscientes qui le poussent à survivre. Elles ont été générées et affinées aux cours de l'évolution.
Les constituants de la matière ont des interactions. C'est le champ de la Science de les découvrir. Parler de "pulsions" à leur égard n'a aucun sens.

Merci Wooden de m'avoir partagé ton avis sur cette question. J'ai pris le temps de faire une petite recherche avec l'aide de mon ami doté d'I A. Il s'appelle Élan. Et voici un résumé de la question. Il faut se méfier des associations faciles avec certains mots en les dotant d'une volonté divine.

Voici une vision non théiste du mot pulsion:

Je cite Élan:

Pulsion cosmique : une dynamique sans Dieu
Réflexion inspirée par Hubert Reeves et d'autres penseurs de la complexité
Introduction
Le mot « pulsion », tel qu’employé par Hubert Reeves, suscite parfois des réactions partagées. Certains y voient une intention, une volonté, voire une trace d’un Dieu créateur. Pourtant, Reeves lui-même ne propose pas une lecture religieuse de l’univers. Il parle d’une tendance inscrite dans la matière, d’un élan vers la complexité, observable dans l’évolution cosmique.

Cette réflexion propose une lecture poétique mais rationnelle de cette pulsion, en montrant qu’elle peut être comprise sans recours à une entité divine, et qu’elle est partagée par plusieurs penseurs contemporains.

1. Hubert Reeves : la vie comme pulsion de la matière
Dans La Fureur de vivre (Seuil, 2020), Reeves écrit :

« La vie ne cesse de surgir, comme portée par une pulsion irrépressible. Même les extinctions massives n’ont pu l’éteindre. »

Il ne parle pas ici d’un dessein intelligent, mais d’une force interne à la matière, qui pousse vers la vie. Dans Patience dans l’azur (Seuil, 1981), il évoque :

« C’est comme si la matière avait une pulsion vers la complexité. »

Cette pulsion est une métaphore pour décrire un phénomène naturel : la capacité de la matière à s’organiser, à évoluer, à produire la vie et la conscience.

2. Une pulsion sans Dieu : la science comme appui
Ilya Prigogine – La fin des certitudes (Odile Jacob, 1996)
Prigogine montre que le désordre peut engendrer de l’ordre. Les systèmes ouverts tendent vers des structures complexes. Il parle d’une flèche du temps créative, sans intention divine.

« L’univers est créatif, non déterministe. »

Stuart Kauffman – At Home in the Universe (Oxford, 1995)
Kauffman démontre que la vie peut émerger spontanément dans des systèmes complexes. Il parle d’un impératif biologique, d’une auto-organisation naturelle.

« La vie est une propriété émergente de la complexité. »

Carlo Rovelli – L’ordre du temps (Flammarion, 2018)
Rovelli voit le monde comme un réseau d’événements, non de choses. Il décrit une dynamique interne à la matière, qui évolue sans but, mais avec cohérence.

« Le monde n’est pas fait de choses, mais d’événements. »

3. Une lecture poétique et non théiste
La pulsion cosmique peut être vue comme :

Une tendance naturelle vers la complexité

Une propriété émergente des lois physiques

Une orientation probabiliste sans intention

Elle ne nécessite pas de Dieu, mais elle invite à l’émerveillement. Reeves le dit lui-même :

« L’univers ne nous parle pas, il ne nous veut rien. Mais il nous montre… »

Conclusion
La pulsion dont parle Hubert Reeves n’est pas une preuve de Dieu, mais une invitation à contempler la beauté de l’univers. Elle peut être comprise comme une dynamique naturelle, partagée par la matière depuis le Big Bang, et qui continue de produire la vie, la conscience, et la pensée.

Ce n’est pas une croyance, c’est une intuition éclairée par la science, une manière de dire que l’univers est vivant, sans qu’il soit nécessairement guidé par une volonté extérieure.

***

Cette dernière phrase est ma position ou si tu veux la direction que je me donne dans ma recherche. Aussi, je m'aperçois que quand les mots manquent les métaphores nous aide à formuler nos perceptions.

J'ajoute la phrase que j'ai retrouvée et qui m'avait impressionné. Extrait de la vidéo ci-dessous:

''Qu’est-ce qui fait que la vie existe ? Je dirais que c’est comme s’il y avait, au départ, une pulsion dans la matière. Elle apparaît dans le Big Bang, qui tend à ce que cette matière s’associe, se structure.''

https://www.youtube.com/watch?v=1JbKoond6UA

[Jodie]

Accessoirement, même si une discussion sur ce sujet peut être intéressante (mais pointue), je trouve que ça ne peut que rajouter de la confusion dans ce fil (et sans doute dans l'esprit de Jodie).

Bonjour Inso,

Merci de vous inquiéter pour moi, mais ABC par ces réponses, qui par ailleurs s'adressent à tous ceux qui s'intéressent à ces sujets, n'ajoute pas de confusion dans mon esprit. Je ne comprends qu'une très petite partie de ce qu'il écrit, mais je l'apprécie car cela m'amène à chercher des mots et à comprendre des concepts jusqu'alors inconnu. Et j'en profite pour dire que ce que j'apprécie de ABC c'est qu'il vous donne et commente toutes les hypothèses qu'il connait sur les thémes, cela sans parti pris pour ensuite expliquer celles qu'il priviligie ou ne peut supporter, avec les raisons qui le justifient. C'est un homme intègre.

Je ne suis pas confuse, je suis tout simplement dans l'incapacité de comprendre beaucoup de choses faute de scolarisation et d'autres choses, sans intérêt pour vous. J'aime beaucup ce dont vous traitez ici et cette opportunité que j'ai à échanger, même avec un niveau restreint de connaissance.

[richard]

Bonjour ! Je remarque que cet ajustement n’aurait lieu que dans le cas d’une évolution de l’Univers, d’une apparition de la matière, puis de la vie. Q’en serait-il s’il n’avait pas de début, s’il était éternel ? J’espère que vois avez rendu hommage à Marie hier.

[Jodie]

mais cela n’élimine pas le fait qu’à ce jour il n’y ait pas d’explication convaincante et unanimement acceptée relativement au fine tuning

Ce qui, à mon avis, est un excellent argument pour ne même pas parler de "fine tuning".

Pas toujours. De nombreuses découvertes très importantes ont émergé de la réponse à des questions auxquelles, à un moment donné, on ne pensait pas possible d'apporter de réponse (voir même, on avait une dificulté à poser la question de façon pouvant être considérée comme scientifique), au point de les classer questions philosophiques (donc sans intérêt).

Pendant longtemps, c'est dans la catégorie question philosophique (au sens hors d'atteinte de la science, voir même sans signification réelle au sens confrontable à la prédiction de faits d'observation) que la question d'Einstein "La mécanique quantique peut-elle être considérée comme une description physique complète de la réalité ?" a été considérée comme une question sans intérêt.

Faisant suite à la réponse de ABC, dans cette même perspective, je me cite :

''Veuillez vous référer au livre titré: Le Code de la Conscience, de ( l'auteur Stanislas Dehaene, page 23 et 24. Paragraphe débutant ainsi: ''Pendant la majorité du XIX et du XXe siècle, la question de l'origine de la conscience a eu mauvais réputation. Les scientifiques purs et durs la considéraient comme floue et hautement subjective, ce qui entravait toute expérimentation objective. Aborder ce sujet, c'était risquer de saboter sa carrière (...)

Vous lirez quelques lignes plus bas que George Miller aurait même suggéré de bannir le mot conscience' du vocabulaire.

Ce qui a perduré, selon l'auteur jusque dans les années 1980, année ou Stanislas Dehaene a fait sa thèse de psychologie cognitive. Je cite toujours du même livre: ''J'ai été surpris de découvrir que le mot ''conscience'' n'était le bienvenu ni dans nos articles ni dans nos réunion de laboratoire...''

[Gwanelle]

Vous lirez quelques lignes plus bas que George Miller aurait même suggéré de bannir le mot conscience' du vocabulaire.

Quand Einstein posait des question qui faisait intervenir des concepts à première vue (mais à première vue seulement) métaphysique, précisons qu'il s'appliquait aussi, il y mettait même une énergie impressionnante, à définir très précisément ses concepts et à les relier au verdict de l'observation, c'est à dire relier ses concepts à des expériences (*) dont les résultats pouvaient lui donner raison ou tort .

(*) on pourrait arguer que certaines des expériences qu'il proposait n'étaient pas encore réalisable à l'époque où il les proposait ... (mais ce n'était pas sa faute).

Pour le mot conscience, soit on fait comme Einstein ( on définit précisément le mot, et on dit ce qu'on devrait observer , etc ) soit non et ça reste un mot "vaseux". ça dépend .

[Gwanelle]

Dans La Fureur de vivre (Seuil, 2020), Reeves écrit :
« La vie ne cesse de surgir, comme portée par une pulsion irrépressible. Même les extinctions massives n’ont pu l’éteindre. »

Dans Patience dans l’azur (Seuil, 1981), il évoque :
« C’est comme si la matière avait une pulsion vers la complexité. »

"Tout se passe comme si" les tournesols recherchent volontairement les rayons du soleil laisse une porte ouverte à une analyse approfondie du phénomène .

il y a la phase d'émerveillement et/ou de surprise ( exprimée comme on peut) , puis la phase d'analyse.

[Inso]

Dans La Fureur de vivre (Seuil, 2020), Reeves écrit :
« La vie ne cesse de surgir, comme portée par une pulsion irrépressible. Même les extinctions massives n’ont pu l’éteindre. »

Tu peux me préciser ou ?
Il se trouve que j'ai ce livre en format numérique et nulle part je peux y trouver cette phrase ou même des morceaux de cette phrase.

Pour le mot "pulsion" je trouve (le tout dans un même paragraphe chapitre 8):
"Tout au long de ce livre, nous avons choisi de considérer l’affrontement des gnous (figure) comme une manifestation de l’existence d’une vaste pulsion de structuration de la matière cosmique qui se poursuivrait depuis le Big Bang.
Quel crédit peut-on accorder à cette proposition ? N’est-elle rien de plus qu’une expression de notre irrépressible tendance à voir du sens partout et, au besoin, à en inventer ?
[...]
Comme l’idée de la force de gravité, celle de la pulsion de structuration se manifeste partout dans l’Univers. Mais contrairement à la gravité, aucune égalité numérique ne vient l’imposer à notre jugement. Cela reste son point faible."
Pas vraiment la même chose.

Dans Patience dans l’azur (Seuil, 1981), il évoque :
« C’est comme si la matière avait une pulsion vers la complexité. »
Cette pulsion est une métaphore pour décrire un phénomène naturel : la capacité de la matière à s’organiser, à évoluer, à produire la vie et la conscience.

Même chose pour "Patience dans l'azur" ou la seule occurrence du mot pulsion est :
"Mais l’interprétation des faits procède de la personne entière, y compris sa logique, ses émotions, ses pulsions, son vécu antérieur." (chapitre 9)
Rien à voir donc.

Je pense qu'utiliser l'IA pour ce genre de choses donne de mauvais résultats, voir des fausses pistes et ne permet en rien de faire progresser son savoir.

Une autre réponse possible est de reconnaître qu'on ne dispose pas, à ce jour, de réponse scientifiquement convaincante faisant l'unanimité.

Je rejoins Wooden, je pense qu'une réponse possible est que la question n'est pas bien posée et n'a pas forcément à être posée ainsi au niveau scientifique. Et je pense aussi que rappeler le chiffre de Penrose (veut-il dire quelque chose ?) sur le sujet ne fait que renforcer une hypothèse qui n'a rien à voir avec la science.

[Jodie]

Vous lirez quelques lignes plus bas que George Miller aurait même suggéré de bannir le mot conscience' du vocabulaire.

Quand Einstein posait des question qui faisait intervenir des concepts à première vue (mais à première vue seulement) métaphysique, précisons qu'il s'appliquait aussi, il y mettait même une énergie impressionnante, à définir très précisément ses concepts et à les relier au verdict de l'observation, c'est à dire relier ses concepts à des expériences (*) dont les résultats pouvaient lui donner raison ou tort .

(*) on pourrait arguer que certaines des expériences qu'il proposait n'étaient pas encore réalisable à l'époque où il les proposait ... (mais ce n'était pas sa faute).

Pour le mot conscience, soit on fait comme Einstein ( on définit précisément le mot, et on dit ce qu'on devrait observer , etc ) soit non et ça reste un mot "vaseux". ça dépend .

Bonjour Gwanelle

Je crois qu'il ne faut pas rejeter une hypothèse, à moins qu'il soit démontrer que c'est une erreur. Aussi le problème c'est de négliger un mot parce qu'on lui donne une connotation suggérant une entité divine. Exemple : ''En physique, la notion d'ajustement fin (en anglais : fine tuning) désigne la situation où un certain nombre de paramètres doivent avoir une valeur très précise pour pouvoir rendre compte de tel ou tel phénomène observé.'' Personne ne peut douter que pour apprécier la vie telle qu'on la connait, dans toute sa complexité, que nous n'avons pas eu une chance incroyable que tout s'aligne pour la favoriser et que les chances pour que toutes les conditions soient réunis pour son émergence étaient plutôt infime, si j'ai bien compris. Pour ce qui est de Einstein, malgré que je respecte ce Génie, je n'ai malheureusement que peu d'information sur le détail de ses expériences ne connaissant que les grandes lignes de ses découvertes et théories. Mon intérêt pour cet homme a été porté vers sa manière de voir le monde et la problèmatique dans laquelle il était plongé. J'ai apprécié d'écouter ses discours. Je ne suis pas certaine de pouvoir lier mon commentaire à ses expériences puisqu'il faut aussi être en mesure de pouvoir observer un résultat pour pouvoir lui ''donner raison ou tort''. Parfois, il faut attendre. Pour le mot conscience, aujourd'hui, ce n'est plus un mot ''vaseux'' comme tu le dis. Ce mot exprime un ensemble des processus qui t'amènent à être consciente ou à perdre conscience. Il y a certainement des définitions plus précises.

Ce qui me dérange dans certains discours, c'est cette ''obsession à vouloir coller une entité divine aux mots ou même aux métaphores qui sont utilisées pour exprimer quelque chose. Pourtant, on sait tous, ou du moins pour la plupart que Dieu est une formulation archaïque qui veut simplement exprimé une part de mystère, J'ai pris l'exemple de Hubert Reeves dont je cite de la vidéo ci-dessous. Il utilise le mot pulsion, aucun doute que c'est le meilleur terme qu'il puisse avoir trouver, est-ce que nous devons rejeter ce mot sous prétexe qu'il n'a encore jamais été utilisé pour ce genre de discours. Je te dirais que non et que même si on ne peut oberser cette pulsion, on peut la considérer tout comme on ne peut toucher la conscience du bout des doigts, mais l'utiliser pour donner un sens à cette organisation complexe qui nous rend conscient ou pas.

que l'histoire de l'univers en
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peu de mot c'est comment la matière
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initiale qui était complètement
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instructuré c'est progressivement
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structuré pour atteindre le le point où
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elle est aujourd'hui et des
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structurations à tous les niveaux de
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structuration on on peut aller des
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étoiles qui sont une structure assez
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assez peu structurée jusque ce qui est
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le chef-dœuvre de la structuration de
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l'univers qui est le cerveau humain à
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tous les niveaux il y a des des
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molécules des des la vie primitive une
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vie qui se complexifie on peut dire que
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ce qu'on voit quand on met en parallèle
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tout ce qu'il y a dans l'univers c'est
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le passage d'une matière instructurée
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jusqu'à une matière de plus en plus
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structuré comme s'il y avait je vais pas
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interpréter ou comme s'il y avait une
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pulsion de structuration dans la matière
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c'est ça me paraît pour moi crédible je
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sais que beaucoup de scientifiques en
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doutent mais mon opinion c'est que c'est
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un peu inévitable si on compare en
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simplement comparer l'univers du Big
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Bang c'est-à-dire le rayonnement ce que
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nous donne le rayonnement fossile avec
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ce qu'on voit aujourd'hui dans le ciel
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et sur la terre il y a cet élément ça
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c'est le premier élément il y a une
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structuration séculaire dans les 14
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milliards d'années de la vie de
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l'univers donc il y a une tendance je
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dirais une pulsion aveugle ou
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n'importe pour sentir que la matière a
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eu envie là je me déqu mais de se
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structurer et je dirais la preuve c'est
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qu'elle l'a fait le deuxième point c'est
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que nous nous sommes dépendants notre
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corps est intimement lié à cette
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structuration les atomes qui forment
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notre cerveau ont été formés dans les
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étoiles et on voit un peu partout on
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peut remonter les étapes de la
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structuration à partir du Big Bang jusqu
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à l'univers structuré d'aujourd'hui en
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voyant comment les différentes forces de
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la nature ont contribué la force de
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gravité pour faire des planètes des
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étoiles la force nucléaire pour créer
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des atomes nouveaux la force faible les
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quatre forces jouent un rôle important
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et on voit en regardant l'univers comme
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quelque chose comme une fabrique de
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quelque chose qui aboutit ce que nous
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connaissons de plus complexe peut-être
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que autre chose ailleurs nous n'en
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savons rien mais c'est l'apparition de
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l'intelligence humaine et de la
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conscience pour moi ça ça fait une
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histoire cohérente ça c'est le deuxème
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facteur le premier facteur donc c'était
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cette pulsion de la de la structuration
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la deuxè comment nous sommes nous
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personnages le résultat de cette longue
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histoire

*https://www.youtube.com/watch?v=sOS63BSQOHE - Titré : La vie selon Hubert Reeves.

[ABC]

je pense aussi que rappeler le chiffre de Penrose (veut-il dire quelque chose ?) sur le sujet ne fait que renforcer une hypothèse qui n'a rien à voir avec la science (1).

La question de la très faible entropie de l'univers à ses débuts est une vraire question. Pourquoi ?

• d'une part, la croissance de l'entropie d'un système isolé (l'univers) dans le sens présent-futur repose sur des considérations statistiques, il s'agit d'une évolution vers des états "macrocopiques" de plus en plus probables (1) des états macroscopiques qui sont des regroupements d'états microscopiques indiscernables vis à vis de notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques.
  .
• d'autre part, le même raisonnement statistique conduit (eu égard à la symétrie T) à conclure, pour la même raison, que l'entropie doit croître aussi dans le sens présent-passé, une augmentation correspondant aussi à une évolution vers des états passés plus probables que les états présents.

La confiance dans le raisonnement statistique (qui pourtant marche très bien dans le sens présent-futur) rendrait ainsi infiniment plus probable de croire dans l'hypothèse selon laquelle l'univers que nous observons serait le résultat d'une fluctuation d'équilibre. Boltzmann avait d'ailleurs parfaitement identifié ce problème et avait donc envisagé, pour le résoudre, que l'état présent de l'univers serait le résultat d'une fluctuation d'équilibre de l'ensemble de l'univers.

Voui, mais dans cette hypothèse, toutes les informations dont nous disposons sur le passé (pas le passé lointain, tout le passé, du plus proche au plus lointain et toutes les informations dont nous disposons) seraient erronées. En fait, si l'évolution présent-passé était, par exemple, symétrique de l'évolution présent-futur par rapport au présent par exemple, cela ne changerait absolument rien aux informations dont nous disposons. Nous aurions alors des souvenirs et des informations d'un passé qui n'existe pas.

Le choix qui est fait est de faire confiance aux informations dont témoignent les traces du passé...
...et il ne s'agit pas d'un passé lointain, mais de toutes les informations dont nous disposons sur lesquelles reposent les propriétés et lois physiques que nous attribuons à notre univers (on n'a donc pas vraiment le choix, toute notre physique repose là-dessus et on n'a pas d'option de rechange).

L'hypothèse retenue est celle de faire confiance dans les informations que nous tirons d'observations reproductibles. Cette hypothèse traduit notre confiance dans les lois et propriétés physiques de l'univers que nous extrayons d'observations reproductibles. Exit, donc, l'hypothèse d'un état présent de faible entropie issue d'une fluctuation à partir d'un état antérieur passé plus probable.

Du coup, puisque l'hypothèse d'une fluctuation d'équilibre ne marche pas, et que l'on se retrouve avec un passé très improbable, comment interpréter la très faible entropie initiale de l'univers ? Pourquoi l'évolution présent-futur s'effectue-t-elle dans le sens logique d'aller d'un état macrosopique peu probable vers un état macroscopique plus probable (2) et pourquoi ça ne marche pas dans l'autre sens temporel ?

Pourquoi s'échiner à concevoir un univers en état d'équilibre, puis envisager une fluctuation quelconque, pour créer une stabilité (les choses en général)

Pour créer une instabilité permettant de respecter une évolution allant toujours des macroétats improbables vers des macroétats probables dans le sens présent-futur (où cette méthode statistique marche très bien) ET dans le sens présent-passé (où elle ne marche pas du tout si on fait confiance aux lois et propriétés sur lesquelles reposent toute notre physique).

Cette hypothèse de fluctuation à partir d'un état d'équilibre (pour essayer de se débarasser du caractère très impropable des conditions initiales) c'est l'hypothèse que tentait d'envisager Boltzmann pour résoudre le problème de la past hypothesis. Ce n'est bien sûr pas l'hypothèse acceptée à ce jour. La constatation de la baisse de l'entropie quand on remonte le temps (sur la base de ce que nous croyons savoir) est acceptée malgré la probabilité ridicule de l'état initial qui en découle.

Pour résoudre ce problème, le point de vue proposé par Carlo Rovelli, par exemple, est le suivant : Is Time's Arrow Perspectival?

We observe entropy decrease towards the past. Does this imply that in the past the world was in a non-generic microstate? I point out an alternative. The subsystem to which we belong interacts with the universe via a relatively small number of quantities, which define a coarse graining. Entropy happens to depends on coarse-graining. Therefore the entropy we ascribe to the universe depends on the peculiar coupling between us and the rest of the universe. Low past entropy may be due to the fact that this coupling (rather than microstate of the universe) is non-generic. I argue that for any generic microstate of a sufficiently rich system there are always special subsystems defining a coarse graining for which the entropy of the rest is low in one time direction (the "past"). These are the subsystems allowing creatures that "live in time" ---such as those in the biosphere--- to exist.

Dit autrement, notre coarsegraining/grille de lecture thermodynamique statistique d'êtres vivants (caractérisée par la notion de grandeurs macroscopiques) devient la cause des lois et propriétés que nous attribuons à (nos interaction avec) l'univers au lieu d'en être la conséquence. Inutile de dire que ce point de vue ne fait pas l'unanimité (la relativité du présent est une chose, la relativité de l'état quantique et du résultat de mesure quantique à l'observateur en est une autre "encore pire"... ...mais là, la proposition de C. Rovelli va encore plus loin...)
.
(1) Il arrive de temps en temps qu'une question soit considérée comme trop philosophique pour être prise au sérieux scientifiquement. Ca été le cas, notamment, concernant la question de l'intrication quantique soulevée par Einstein dans son article EPR, je cite Christian Maes dans son article Espace-temps thermodynamique ?‪

Note de bas de page 14 : L’intrication quantique a été découverte et décrite d’abord par Schrödinger en 1935. Ironiquement, l’intrication fut considérée jusqu’aux années 1980 comme trop philosophique par la plupart des physiciens. Toutefois, elle joue aujourd’hui un rôle important dans les domaines de l’information quantique, tels que la cryptographie et la téléportation.

La question de l'existence des atomes a rencontré le même type de réaction. A l'époque où Boltzmann défendait l'hypothèse atomique, avant donc que l'étude du mouvement brownien par Einstein n'apporte la preuve d'existence des atomes, l'hypothèse atomique était considérée, par Mach, comme une hypothèse métaphysique (ce qu'elle était effectivement à cette époque là) donc une question sans intérêt scientifique (selon Mach).

(2) A titre d'exemple, pour une mole de gaz occupant un volume V à laquelle on offre la possibilité d'occuper un volume 2V, la probabilité qu'elle reste bloquée dans le volume V plutôt que d'occuper le volume V' = 2V correspond à une probabilité extrêmement faible : exp [R ln(V/V')/kB] = exp(-6.02 10^23 ln(2)) = (2^-6.02)*10^23 = 0.015^(10^23)

[Gwanelle]

...
comment interpréter la très faible entropie initiale de l'univers ? Pourquoi l'évolution présent-futur s'effectue-t-elle dans le sens logique d'aller d'un état macrosopique peu probable vers un état macroscopique plus probable (2) et pourquoi ça ne marche pas dans l'autre sens temporel ?

comment interpréter.

Pour moi, si l'argument de la symétrie T est valable pour dire que l'entropie devrait croitre aussi dans le sens inverse de la flèche du temps, il l'est seulement pour l'interprétation fréquentiste , et pas l'interprétation bayésienne ... ce serait un raisonnement circulaire car les information dont nous disposons dépendent du sens de la flèche, tandis que les fréquences objectives non. s'il n'y a pas de raisonnement circulaire il n'y a pas de paradoxe.

PS: pardon , j'ai réagi à chaud, je n'avais pas lu la solution de Rovelli .

[Gwanelle]

J'ai pris l'exemple de Hubert Reeves dont je cite de la vidéo ci-dessous. Il utilise le mot pulsion, aucun doute que c'est le meilleur terme qu'il puisse avoir trouver, est-ce que nous devons rejeter ce mot sous prétexe qu'il n'a encore jamais été utilisé pour ce genre de discours. Je te dirais que non et que même si on ne peut oberser cette pulsion, on peut la considérer tout comme on ne peut toucher la conscience du bout des doigts, mais l'utiliser pour donner un sens à cette organisation complexe qui nous rend conscient ou pas.

Que veux tu dire par "jamais été utilisé pour ce genre de discours" ?
Supposes tu que H Reeves fait un discours scientifique parce que c'est un scientifique ? Moi non, tout le monde peut dire ce qui l'émerveille, et la manière de le dire est totalement libre, il n'y a pas de mots interdits

[mathias]

Le terme pulsion est ici ambigu, car repris par la psychanalyse; et l’on peut voir présentement, l’idée d’un dessein.
« Pulsion: le fait de pousser.
Au 18e siècle, ce terme s’est spécialisé pour désigner la propagation du mouvement dans un milieu fluide et élastique « 
Dict. Hist. de la langue fr. Page 3009.

[richard]

Ma première question concerne le mot ‘’infiniment’’ dans l’expression infiniment petit. J’écoutais une explication en science et je me suis demandée pourquoi on utilisait ce mot, est-ce à dire que toute chose, si on pouvait la mesurer, n’a jamais de fin ?

J’ai trouvé une explication à ta question .

impossible d'avoir un infini en acte via la logique formelle (système clos), sauf si l'on considère l'incomplétude godélienne comme infinie et en l'interprétant par un tetralemme dynamique en dépassant la logique de Belnap (close elle aussi) via une logique adverbiale, modale et ouverte. Aristote ne décrit que des objets morts…

Ce n’ est pas très limpide, mais heureusement il détaille son propos ensuite . Je te donne la référence . On m’excusera de ne pas commenter cet article, j’espère. Je crois que ce qui est important c’est objets morts, encore que je ne sais pas bien ce qu’est un objet mort, ni un objet vivant d’ailleurs.

[Jodie]

Bonjour Inso,

Je t'avais écrit hier avec de longues citations, mais j'ai tout perdu, donc, je vais y aller un peu plus court et par section parce qu'il se produit quelque chose qui m'oblige à constamment me reconnecter avec mon nom et mot de passe.

Tout d'abord, je crois comprendre que tu n'as pas écouter les vidéo de Hubert Reeves. Je te conseille vivement, si ça t'intéresse bien évidemment, de les écouter et tu comprendras alors que pour lui, le mot pulsion exprime le fait que le hasard n'existe pas, que toutes ces créations jusqu'à nous, ont quelque chose à voir non pas avec Dieu, mais avec une force qu'il ne peut nommer. C'est un homme intelligent, un scientifique qui ne veut en aucun temps appuyer les croyances en Dieu ou tout autre personnagie ou idées mythiques, mais il reste un homme de conviction et même sans pouvoir le nommer, il sait qu'il y a autre chose, mais qui va au-delà des mots disponibles. Réfère-toi à cet extrait vidéo de 2 minutes: https://www.youtube.com/watch?v=fcHrWBd5tSA. Il suggère aussi

A plusieurs reprises et sur un bon nombre de vidéos. Je me suis demandé si il n'utilisait pas le mot ''pulsions'' un peu comme l'élan vital chez Bergson, dont je cite : ''L’expression « élan vital » apparaît pour la première fois dans le livre d’Henri Bergson L’Évolution créatrice (1907). Elle désigne la « pulsion initiale » créatrice, intérieure, imprévisible, qui traverse la matière et engendre les formes du vivant. En forgeant cette expression, Bergson veut revaloriser une approche métaphysique de la vie sans pour autant rejeter les acquis du positivisme, de l’expérimentation ou de l’évolutionnisme alors en vogue à son époque.''* Je trouvais que ça y ressemble, Élan dans sa synthèse qu'il m'a donné en est arrivé aussi à cette conclusion que j'appuis.

Tu me questionnais sur cette partie :
Dans La Fureur de vivre (Seuil, 2020), Reeves écrit :
« La vie ne cesse de surgir, comme portée par une pulsion irrépressible. Même les extinctions massives n’ont pu l’éteindre. »[/quote]
Tu peux me préciser ou ?
Il se trouve que j'ai ce livre en format numérique et nulle part je peux y trouver cette phrase ou même des morceaux de cette phrase.

Voici la référence du résumé du livre : https://www.babelio.com/livres/Reeves-L ... re/1270623

Pour ne pas avoir lu le livre, ta citation du mot pulsion est incomplète, je ne peux donc commenter, mais encore une fois, écoute ces vidéos. Par ailleurs

Je poursuis plus bas.


*Citation tirée de : https://www.philomag.com/articles/lelan ... -cest-quoi

[Jodie]

J'ai pris l'exemple de Hubert Reeves dont je cite de la vidéo ci-dessous. Il utilise le mot pulsion, aucun doute que c'est le meilleur terme qu'il puisse avoir trouver, est-ce que nous devons rejeter ce mot sous prétexe qu'il n'a encore jamais été utilisé pour ce genre de discours. Je te dirais que non et que même si on ne peut oberser cette pulsion, on peut la considérer tout comme on ne peut toucher la conscience du bout des doigts, mais l'utiliser pour donner un sens à cette organisation complexe qui nous rend conscient ou pas.

Que veux tu dire par "jamais été utilisé pour ce genre de discours" ?
Supposes tu que H Reeves fait un discours scientifique parce que c'est un scientifique ? Moi non, tout le monde peut dire ce qui l'émerveille, et la manière de le dire est totalement libre, il n'y a pas de mots interdits

Hubert Reeves en tant que scientifique faisait très attention quand il parlait à son public. Il n'aurait pas alimenté des croyances en des concepts bibliques. Même si il avait la profonde conviction qu'il existait quelque chose dont il ne saurait donner un nom, il n'aurait jamais alimenté des croyances auxquelles lui-même n'accordait aucun crédit. Je suis exactement dans la même situation, même si je suis bien loin d'avoir même des notions en science.

Le mot pulsion n'est pas utliisé en science dans un esprit philosophique ou métaphysique, du moins pas à ma connaissance.