Questions diverses – Métaphysique des sciences

[Inso]

Tout d'abord, je crois comprendre que tu n'as pas écouter les vidéo de Hubert Reeves.

Si (dont quelques unes il y a un petit moment indépendamment de ce fil), et j'ai lu quelques uns de ses livres, dont ceux que je cite.

C'est un homme intelligent, un scientifique qui ne veut en aucun temps appuyer les croyances en Dieu ou tout autre personnagie ou idées mythiques, mais il reste un homme de conviction et même sans pouvoir le nommer, il sait qu'il y a autre chose, mais qui va au-delà des mots disponibles.
Réfère-toi à cet extrait vidéo de 2 minutes: https://www.youtube.com/watch?v=fcHrWBd5tSA.

Ou il dit très explicitement qu'il exprime une opinion toute personnelle et qu'il ne s'exprime pas là en tant que scientifique. Je respecte son opinion, mais ce n'est pas un argument scientifique et il le dit lui-même.

Tu me questionnais sur cette partie :
Dans La Fureur de vivre (Seuil, 2020), Reeves écrit :
« La vie ne cesse de surgir, comme portée par une pulsion irrépressible. Même les extinctions massives n’ont pu l’éteindre. »

Tu peux me préciser ou ?
Il se trouve que j'ai ce livre en format numérique et nulle part je peux y trouver cette phrase ou même des morceaux de cette phrase.

Voici la référence du résumé du livre : https://www.babelio.com/livres/Reeves-L ... re/1270623

Et ?
note : si j'ai ce livre en format numérique, c'est que je l'ai lu.
Ce livre est intéressant, d'une part vulgarisation scientifique, d'autre part réflexions toutes personnelles, et Hubert Reeves nous signale en général que les deux sont tout à fait séparés.

Pour ne pas avoir lu le livre, ta citation du mot pulsion est incomplète, je ne peux donc commenter

?

Que tu adhères à son opinion sur "quelque chose qui serait bien plus que du hasard", très bien. Mais c'est une opinion détachée du domaine scientifique.
Dire "c'est un scientifique donc il a raison sur une question non scientifique" ne marche pas.
Je me répète, mais au niveau scientifique, l'évolution s'explique plutôt bien sans avoir besoin d'hypothèses théistes ou d'un "plus que du hasard" pas bien défini. "En science, nul besoin de faire intervenir une sorte de "volonté" ou un "dirigisme" quelconque pour expliquer cela."
Ce qui n'empêche évidemment pas chacun d'avoir son opinion sur le sujet. Mais s'appuyer sur la science ou un scientifique pour tenter de la valider ne marche pas.

[Jodie]

Ou il dit très explicitement qu'il exprime une opinion toute personnelle et qu'il ne s'exprime pas là en tant que scientifique. Je respecte son opinion, mais ce n'est pas un argument scientifique et il le dit lui-même.

Allo Inso,

A mon regard, ce qu'il nous partage dépasse un point de vu strictement personnel, quand il dit : ''''Qu’est-ce qui fait que la vie existe ? Je dirais que c’est comme s’il y avait, au départ, une pulsion dans la matière. Elle apparaît dans le Big Bang, qui tend à ce que cette matière s’associe, se structure.'' On parle presque ici d'une sorte de ''volonté''. Je trouve aussi que la conversation se prête bien au titre de cette publication: Métaphysique des sciences ou nous pouvons nous permettre de trouver un sens philosophique à ce que la science nous apprend.

Dire "c'est un scientifique donc il a raison sur une question non scientifique" ne marche pas.
Je me répète, mais au niveau scientifique, l'évolution s'explique plutôt bien sans avoir besoin d'hypothèses théistes ou d'un "plus que du hasard" pas bien défini. "En science, nul besoin de faire intervenir une sorte de "volonté" ou un "dirigisme" quelconque pour expliquer cela."
Ce qui n'empêche évidemment pas chacun d'avoir son opinion sur le sujet. Mais s'appuyer sur la science ou un scientifique pour tenter de la valider ne marche pas.

Je ne crois pas avoir jamais dit ce que j'ai souligné. Si tu ne comprends pas le sens de mes écrits, je te suggère de me poser des questions et non d'Interpréter ce que tu imagines. Pour l'heure, je n'ai pas de doute que les hypothèses autres tiennent la route, mais chacun est libre d'aller sur d'autres routes voir ce qui se fait.

Pour l'autre partie que j'ai mis en italique de tes propos, tu t'appuis toi-même sur les connaissances des autres, donc... Que l'on s'appuie sur un homme ou sur 100 qui ont écrit des livres, je pense que nous suivons tous nos appétences.

[Jodie]

Ma première question concerne le mot ‘’infiniment’’ dans l’expression infiniment petit. J’écoutais une explication en science et je me suis demandée pourquoi on utilisait ce mot, est-ce à dire que toute chose, si on pouvait la mesurer, n’a jamais de fin ?

J’ai trouvé une explication à ta question .

impossible d'avoir un infini en acte via la logique formelle (système clos), sauf si l'on considère l'incomplétude godélienne comme infinie et en l'interprétant par un tetralemme dynamique en dépassant la logique de Belnap (close elle aussi) via une logique adverbiale, modale et ouverte. Aristote ne décrit que des objets morts…

Ce n’ est pas très limpide, mais heureusement il détaille son propos ensuite . Je te donne la référence . On m’excusera de ne pas commenter cet article, j’espère. Je crois que ce qui est important c’est objets morts, encore que je ne sais pas bien ce qu’est un objet mort, ni un objet vivant d’ailleurs.

Merci Richard, mais cette explication n'est pas à ma portée. Ceci dit, j'ai eu quelques réponses dont celle de Jean-François qui me satisfait par sa simplicité : '' ''valeur infinitésimale''.

[mathias]

Le mot pulsion n'est pas utliisé en science dans un esprit philosophique ou métaphysique, du moins pas à ma connaissance.

Bonjour,

Chez Aristote, in Métaphysique, l'on trouve le terme Nécessité, ce qui est nécessaire pour qu'un chose naisse, qu'un acte se déroule.
Dans la Genèse, un terme , plus direct , est évoqué, il s'agit d'un souffle vivifiant.

[mathias]

Je me répète, mais au niveau scientifique, l'évolution s'explique plutôt bien sans avoir besoin d'hypothèses théistes ou d'un "plus que du hasard" pas bien défini. "En science, nul besoin de faire intervenir une sorte de "volonté" ou un "dirigisme" quelconque pour expliquer cela."

La théogonie "biblique" distingue deux types de volonté (la manière d'exercer la puissance) : la volonté déterminée ou manifestée et la volonté en puissance, et considérée indépendante de toute objet, nommée volition, ou faculté de vouloir, en deçà de la première: il s'agirait d'un sorte battement. En écriture hébraïque, l'idée de puissance s'écrit avec un Aleph, A. Pour signifier l'idée de volition , l'on ajoute le signe de l'espace, de la vie E, ainsi: Æ. Bien que cela ne soit pas trop scientifique, cela quand même une certaine attention.

[Gwanelle]

Le mot pulsion n'est pas utliisé en science dans un esprit philosophique ou métaphysique, du moins pas à ma connaissance.

Et ceci est vrai pour n'importe quel mot, un mot employé en sciences a toujours une définition spécifique à la science (et même ...spécifique à une théorie scientifique donnée parfois )

Autre remarque , le concept d'impulsion (variation de quantité de mouvement) est originellement l'opposée d'une pulsion , révélant que la conception originelle était que soit notre mouvement répondait à notre "pulsion intérieure", soit il n'y répondait pas ... quand on est poussé physiquement de l'extérieur c'est conçu comme une IMpulsion...
Le concept d'impulsion a été est fondamental dans la naissance de la science moderne (depuis Galilée ... peto = "demandé/voulu" ... impeto = "non demandé/mécanique" ) .

[mathias]

Le mot pulsion n'est pas utliisé en science dans un esprit philosophique ou métaphysique, du moins pas à ma connaissance.

Et ceci est vrai pour n'importe quel mot, un mot employé en sciences a toujours une définition spécifique à la science (et même ...spécifique à une théorie scientifique donnée parfois )

Autre remarque , le concept d'impulsion (variation de quantité de mouvement) est originellement l'opposée d'une pulsion , révélant que la conception originelle était que soit notre mouvement répondait à notre "pulsion intérieure", soit il n'y répondait pas ... quand on est poussé physiquement de l'extérieur c'est conçu comme une IMpulsion...
Le concept d'impulsion a été est fondamental dans la naissance de la science moderne (depuis Galilée ... peto = "demandé/voulu" ... impeto = "non demandé/mécanique" ) .

Bonjour,
-L'idée d'impulsion a été abordée dès l'Egypte antique. Sur un bas-relief , l'on peut voir Pharaon, une baguette à la main faisant le geste de frapper ce qui semble être un grosse noix. En arrière-plan est figuré un arbre , la ramure déployée. Il s'agirait, sans doute d'une évocation de l'impulsion végétative.
- Le concept de pulsion, apparaît lorsque Atoum-Ra se hisse hors du Noun (océan d'énergie primordiale) Nota: Atoum-Ra n'est pas un dieu, il est en quelque sorte l'Ancien des temps et créera Pharaon.
Pour conclure, nous avons là deux mouvements, l'un dépendant de l'autre

[richard]

Merci Richard, mais cette explication n'est pas à ma portée.

T’inqiète pas, elle n’est pas à ma portée non plus, ni à celle de beaucoup, sauf ceux qui connaissent la logique formelle, c’est à dire pas grand monde. J’avais mis des smileys pour dire que c’était ironique.

[Gwanelle]

...

impossible d'avoir un infini en acte via la logique formelle (système clos), sauf si l'on considère l'incomplétude godélienne comme infinie et en l'interprétant par un tetralemme dynamique en dépassant la logique de Belnap (close elle aussi) via une logique adverbiale, modale et ouverte. Aristote ne décrit que des objets morts…

...

Merci Richard, mais cette explication n'est pas à ma portée.

T’inqiète pas, elle n’est pas à ma portée non plus

l'auteur de ce charabia le fait exprès, certaines personnes ne souhaitent pas être comprises, "votre portée" n'y est pour rien.

[Jodie]

Allo Gwanelle,

Je t'envis de connaître tellement de choses. Il ne faut pas se comparer, mais je suis très ignorante dans bien des domaines et pourtant j'aime lire ce que je ne connais pas. Tu dis :

''Autre remarque , le concept d'impulsion (variation de quantité de mouvement) est originellement l'opposée d'une pulsion , révélant que la conception originelle était que soit notre mouvement répondait à notre "pulsion intérieure", soit il n'y répondait pas ... quand on est poussé physiquement de l'extérieur c'est conçu comme une IMpulsion...
Le concept d'impulsion a été est fondamental dans la naissance de la science moderne (depuis Galilée ... peto = "demandé/voulu" ... impeto = "non demandé/mécanique" ) .''

Tes définitions de ''pulsion intérieure'' et d'impulsion répond à la prise de décision dans notre cerveau que je suis actuellement entrain de lire.
a) les mécansimes intérieures qui font la sélection de différents scénarios possibles = pulsion intérieure, comme quand tu joues au échec.
b) l'envionnement qui à la suite du meilleur choix te pousse à l'action = impulsion.

[Wooden Ali]

Dans La Fureur de vivre (Seuil, 2020), Reeves écrit :
« La vie ne cesse de surgir, comme portée par une pulsion irrépressible. Même les extinctions massives n’ont pu l’éteindre.

Bizarre comme assertion !

Jusqu'à preuve du contraire, l'apparition de la vie est un phénomène uniquequi n'est arrivé sur Terre qu'une seule fois en plusieurs milliards d'années. Elle n'a jamais "surgit sans cesse" ! La remarque de Reeves concerne plutôt la remarquable résilience et au pouvoir d'adaptation du phénomène vital à des environnements divers, des changements inopinés et des catastrophes variées .

La Vie n'a jamais disparue et n'est jamais réapparue. Ce qui indiquerait qu'elle est le fruit de circonstances (de contingences) extrêmement rares et improbables qui se produisent une seule fois tous les Saint Glinglin.

Tant qu'on aura pas de preuves de vie extra-terrestre ou de l'apparition d'une forme de vie sans lien avec la nôtre, La "pulsion" dont il parle n'aura pas grand sens.

Généraliser à partir d'un cas unique est inacceptable (d'un plan scientifique, j’entends). En Métaphysique, c'est différent : proposer l'indéfendable, l'absurde, l'illogique, c'est son pain quotidien.

[Inso]

Dans La Fureur de vivre (Seuil, 2020), Reeves écrit :
« La vie ne cesse de surgir, comme portée par une pulsion irrépressible. Même les extinctions massives n’ont pu l’éteindre.

Bizarre comme assertion !

Le texte exact* est "L’avenir de la lignée s’assure bruyamment dans un marécage. Ce geste universel de l’accouplement manifeste l’impérieuse volonté de la vie de perdurer dans l’existence. Résultat : depuis plus de trois milliards d’années, malgré de nombreux épisodes d’extinctions massives, la vie se perpétue partout sur la Terre."
Et c'est la description d'une photo de deux grenouilles en train de copuler. (chapitre 8 du livre)
ce qui correspond bien à ta description

* Et je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur de traduction

[Jodie]

* Et je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur de traduction

Je t'ai déjà donné la référence... J'ajoute que le résumé d'un livre; ce qu'on peut lire sur la page couverture à la fin d'un livre est autorisée par l'auteur. Je ne peux malheureusement vérifier si c'est bien là parce que je n'ai pas le livre.

[Inso]

Je t'ai déjà donné la référence... J'ajoute que le résumé d'un livre; ce qu'on peut lire sur la page couverture à la fin d'un livre est autorisée par l'auteur. Je ne peux malheureusement vérifier si c'est bien là parce que je n'ai pas le livre.

Et comme j'ai le livre (et merci pour les références), je me permets de donner les textes exacts

[Jodie]

Jusqu'à preuve du contraire, l'apparition de la vie est un phénomène uniquequi n'est arrivé sur Terre qu'une seule fois en plusieurs milliards d'années. Elle n'a jamais "surgit sans cesse" ! La remarque de Reeves concerne plutôt la remarquable résilience et au pouvoir d'adaptation du phénomène vital à des environnements divers, des changements inopinés et des catastrophes variées .

La Vie n'a jamais disparue et n'est jamais réapparue.

Bonjour Wooden Ali,

Je ne suis pas certaine de comprendre ton point. Ce qu'il voulait dire s'accorde en tout point avec ce que tu dis (la partie que j'ai souligné). Il n'a jamais dit que la vie avait disparue puis réapparue. Elle a toujours été là, malgré les grands boulversements.

Aussi, par le mot pulsion, il exprime bien plus une volonté ou une force qu'on ne peut réprimer et qui a donné le résultat qu'on connait: une incroyable diversité à partir du néant.

[Jodie]

Voici un extrait de vidéo. Vous entendrez clairement Hubert Reeves expliquer que les grandes extinctions n'ont jamais réussi à éteindre la vie et qui nous parle de la force de la vie qu'il voit comme une donnée fondamentale.

https://www.youtube.com/shorts/ht8b-3VV7tk

Honnêtement Inso, je ne comprends pas très bien ton obstination à vouloir démontrer que l'I A ne m'a pas donné de bonnes références et même si Élie aurait fait une synthèse, parce que cela a été aussi le cas, cela exprime parfaitement la pensée de M. Reeves. Mais bon, si cela te fait plaisir et te permet de ne pas répondre à des points que je t'ai partagé sur ce que je voyais de la pensée de Hubert Reeves, aucun problème. Cela clos la discussion et je préfère vu ton interprétation erronée de mes propos, mais peut-être as-tu sauté le message # 77. Tu l'as peut-être sauté...

[Wooden Ali]

Ce qu'il voulait dire s'accorde en tout point avec ce que tu dis (la partie que j'ai souligné)

Pas vraiment !
La vie ne "surgit" pas à chaque instant comme elle devrait le faire si elle était le résultat d'une mystérieuse pulsion de la matière. Nous n'avons l'expériene que d'une seule et unique apparition de la Vie. Ce qui est totalement insuffisant pour faire une théorie sur ses tenants et aboutissants.

La citation exacte donnée par Inso montre que Reeves parle plutôt de la remarquable propension qu'a la Vie à se maintenir et se développer même dans des circonstances les plus défavorables.

La création et le maintien sont deux problèmes très différents. La présentation qu'en fait Reeves crée une ambiguïté qui fait déraper la problématique de la résilience du phénomène vital vers la Métaphysique alors qu'elle peut rester, pour notre plus grand profit, dans le domaine de la Science (comment la vie parvient à résister aux aléas les plus divers ?)

D'un côté, on peut dire que la Vie se maintient et résiste en utilisant des comportements automatiques (pulsions). Quant à une supposée pulsion de la matière à faire "surgir" la Vie, Reeves n'apporte rien qui permette de l'affirmer.

[Lambert85]

Il y a probablement eu une vie primitive sur Mars, elle a probablement disparu.

[Jodie]

Bonjour Wooden,

La création et le maintien sont deux problèmes très différents. La présentation qu'en fait Reeves crée une ambiguïté qui fait déraper la problématique de la résilience du phénomène vital vers la Métaphysique alors qu'elle peut rester, pour notre plus grand profit, dans le domaine de la Science (comment la vie parvient à résister aux aléas les plus divers ?)

Merci pour ta réponse. Je retiens cette partie ci-haut de ta réponse et je pense que Reeves a voulu donné un ton poétique à ses oeuvres en plus de laisser transparaître l'idée qu'il existe un grand mystère, même si il ne peut le nommer, puisqu'il dit dans la première vidéo que j'ai écouté qu'il faille une dose de mysticisme et une dose de science. Je me cite suivi d'un extrait vidéo de nouveau (de la page 1).

'De ce que je comprends, il fait une coupure ou plutôt il sépare la recherche scientifique du mysticisme tout en considérant l'importance des deux. Et je me demande : La science en prend-elle trop large en pensant pouvoir tout expliquer de notre comportement, de l'origine de nos pensées profondes....

Je cite un autre passge :

''...je crois qu'il est très important qu'il y ait un équilibre chez
47:21
l'être humain entre la rationalité et je dirais le mysticisme ou le goût de la
47:27
contemplation ou de quelque chose qui n'est pas du niveau de la rationalité. La rationalité seul assèche je pense que
47:35
l'être humain a besoin d'autre chose que de choses rationnelles, mais le mysticisme seul où la religion seul
47:42
peut rendre fou et ce qui me paraît très important c'est qu'il y ait ce dosage justement de
47:48
l'être humain qui a découvert la rationalité avec les grecs...''

Pour cet autre partie que tu dis :

D'un côté, on peut dire que la Vie se maintient et résiste en utilisant des comportements automatiques (pulsions). Quant à une supposée pulsion de la matière à faire "surgir" la Vie, Reeves n'apporte rien qui permette de l'affirmer.

En fait, même si je ne comprends pas parfaitement ce qu'il veut dire, il me semble qu'il mette une certaine insistance sur le fait que l'Univers a une histoire. En disant cela et en parlant d'une pulsion à l'intérieur de la matière, et ce depuis les tout débbut de sa création, on peut interpréter qu'il existe une trame ordonnée et non hasardeuse. C'est l'impression que cela me donne. Je comprends que c'est sa vision et qu'il ne peut rien affirmer.

[Inso]

Honnêtement Inso, je ne comprends pas très bien ton obstination à vouloir démontrer que l'I A ne m'a pas donné de bonnes références

Euh non, ce n'est pas l'objectif. L'objectif est d'avoir l'information correcte (c'est la moindre des choses sur un forum de scepticisme scientifique).
C'est tout simplement pour cela que j'ai donné la bonne phrase à Wooden Ali, pour éviter que la discussion ne parte sur de fausses prémisses.
Mais j'ai l'impression que ça te fâche et que tu préfères garder la version erronée. J'en suis désolé.

Note : Je ne remets pas en cause ce que tu penses, surtout que tu précises que c'est du coté métaphysique et non scientifique.
Note 2 : Oui, j'ai bien lu le message #77

[Jodie]

Mais j'ai l'impression que ça te fâche et que tu préfères garder la version erronée. J'en suis désolé.

Aucun problème, c'est juste que je voulais assurer mon point, mais il n'était peut-être pas bon pour le livre en question. Tu as bien fait d'ajuster.