Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

[ABC]

Il reste évident cependant que le travail est plus fondamental et essentiel que le capital.

Non. Absolument pas.

Savoir où investir notre capital dans les années qui viennent c'est absolument crucial. Le travail ne sert à rien s'il sert à exploiter un capital lorsque ce capital est investi dans une voie sans issue. L'erreur est moins fréquente lorsqu'il s'agit d'investissements privés car le premier à payer le prix de cette erreur, c'est alors l'investisseur lui-même.

Concernant l'investissement de capitaux publics, leur pertinence repose sur la compétence et les objectifs de ceux qui en ont la responsabilité. Ca peut marcher si les élus et les personnes mises en place aux postes de responsabilité par l'état et les collectivités territoriales ont été choisis de façon pertinente par les électeurs et les élus les représentants. Cela nécessite que, d'une façon ou d'une autre, les électeurs aient bénéficié d'informations correctes ET correctement expliquées. La compétition politique et les biais (volontaires et involontaires, les 2 catégories existent) contenus dans différents messages ne conduisent pas toujours à ce résultat.

Concernant les cas particuliers où l'investissement privé s'avère plus rentable dans une direction s'écartant de (voir opposée à) l'intérêt collectif, la réorientation des investissements privés dans une direction plus pertinente du point de vue de l'intérêt collectif passe par :

• la mise en place de règlementations, de taxes et de quotas appropriés...
• précédée par une anticipation correcte (et difficile) des conséquences de cette mise en place. Elle nécessite de n'oublier aucun des volets (et en leur affectant un poids relatif correctement choisi) :
  • l'emploi et la formation accompagnant les transformations requises de notre appareil productif,
  • la défense (on doit la renforcer de façon importante et sans délai face à la menace Russe),
  • la maîtrise des déficits publics (une condition essentielle pour pouvoir financer diverses dépenses urgentes),
  • la décarbonation de notre économie ainsi que la préservation de notre biosphère et de notre santé,
  • une large adhésion à cette mise en place par perception de sa nécessité (malgré ses conséquences et contraintes induites),
  • la souveraineté alimentaire, la souveraineté et la robustesse économique (résilience), la réindustrialisation,
  • différents sujets internes que sont la santé, la sécurité, la justice, la maîtrise de l'immigration...
• suivie par une présentation à l'ensemble des décideurs (tout particulièrement l'opinion publique),
• puis par des négociations très difficiles requises pour obtenir une forte adhésion à cette mise en place malgré les contraintes induites (alimentation-agriculture, logement-bâtiment, chauffage, mobilité-industrie du transport, usages du numérique-IA, biens de consommation, services de l'état, production d'énergie, sidérurgie, cimenteries...).

Pour y parvenir, la manipulation des opinions publiques et les fake news, à diffusion très efficace via les réseaux sociaux (1), est un obstacle particulièrement difficile à surmonter car les solutions à trouver, puis expliquer-proposer, puis négocier, puis décider, ne sont ni simples, ni sans risques d'erreur, ni à effet immédiat.

De plus, les sources de désinformation sont nombreuses, dont celles venant :

• d'ingérences étrangères en provenance de la Russie, de certains pays islamiques (et peut-être de la Chine)
• de quelques partis politiques, parfois victimes involontaires de biais idéologiques, parfois plus motivés par l'accès au pouvoir que par l'intérêt de leur base électorale,
• de quelques entreprises dont l'activité perdra une partie de son attractivité financière quand certaines mesures mises en place réduiront leur rentabilité, voir seront contraintes de délocaliser pour survivre ou même contraintes de disparaître ainsi que les emplois correspondants (de tels effets induits doivent être anticipés pour en limiter les conséquences négatives, notamment par des actions de formation et de reclassement).

A cela s'ajoute :

• le fait que nos revenus vont continuer à aller de plus en plus vers le capital et de moins en moins vers le travail. Ce déplacement des revenus est induit par la concurrence du travail de la machine (et la robotisation) sur le travail humain. Cette pression à la baisse induite sur l'emploi et sur les salaires (et favorisant, en outre, la délocalisation : un flux de revenus du travail vers les salariés de pays pauvres se faisant à un coût moindre, mais au détriment des revenus et des emplois de salariés de pays riches) va encore s'accélérer avec l'IA...
  .
• les problèmes de dépendance (en Europe) des sources d'énergie (en 2021, l’Union européenne dépendait, pour 55,5 % de sa consommation d’énergie, de ses importations selon les dernières données d'Eurostat) et la raréfaction de diverses de ressources auxquelles il va falloir faire face, dans un contexte de tensions géopolitiques favorisant (lui aussi) la montée des nationalismes et des politiques isolationistes (en mode je garde mes ressources pour moi).
  .
• les dégâts (incendies, innondations, sècheresses, évènements climatiques extrêmes, redoux suivis de regel, prolifération des ravageurs due à des hivers trop doux...) induits par notre manque de lucidité et de courage collectif face à la crise climatique, une crise dont nous sommes collectivement à l'origine (par des interactions complexes nous impliquant tous à des degrés divers sans que nous en soyons nécessairement au courant).

Taxer le capital, les robots (ou l'IA indépendamment de son usage), on entend parfois cette "solution", c'est complètement stupide (2). Ce n'est pas :

• en vendant notre capital productif à la Chine ou à d'autre pays, un peu moins enfants gâtés que les pays occidentaux (car cette vente de capitaux productifs, c'est ce que provoque l'impôt sur le capital productif. En effet, cela favorise désinvestissement, vente de capital et, cerise sur la gâteau, fuite des capitaux vers l'étanger),
  .
• puis en se servant de ces recettes pour continuer à laisser gonfler les dépenses de l'état (conjointement d'ailleurs à une baisse de la qualité de ses services)
  .
• tout en écrasant nos entreprises sous le poids de charges favorisant la concurrence étrangère (donc le déficit commercial et la désindustrialisation qui en découle)

que l'on favorisera la réindustrialisation, notre solidité économique, notre souveraineté et la préservation des moyens de financer différents chantiers que nous devrions considérer comme prioritaires :

• les transformations de notre agriculture pour aller vers une agriculture respectueuse de l'écologie, du climat et de la santé, tout en permettant aux agriculteurs de garantir la rentabilité de leurs exploitations et de dégager, en plus de salaires décents, une marge bénéficiaire leur permettant d'investir dans les transformations allant en direction de l'agroécologie (7% seulement du prix des produits agricoles que nous achetons en magasin ou grande surface va vers les agriculteurs. Comment espérer qu'il puissent (sur)vivre et en plus investir dans les transformations correspondantes ?)
  .
• le renforcement à marche forcée de notre défense tant que Poutine reste empétré dans sa guerre soviétorevanchiste et meutrière contre l'Ukraine (pendant que l'autre veut faire des deals et gagner un prix Nobel de la paix sur le dos de la sécurité de l'Europe et d'une paix robuste en Ukraine, avec l'illusion, marquant un total manque de lucidité sur les motivations de Poutine, que la Russie va se tourner vers l'Amérique au lieu de la Chine pour faire des deals )...
  ...Mais pendant combien de temps l'Ukraine pourra-t-elle tenir si l'Europe ne compense pas l'absence de volonté américaine forte de faire pression sur la Russie, et non sur l'Ukraine, pour ramener une paix durable et robuste en Ukraine ? (3)
  .
• le retour à l'équilibre du budget des états européens pour revenir à une situation normale d'absence de déficit car la charge de la dette nous asphyxie et consomme des ressources financières dont nous avons besoins pour nous attaquer énergiquement à ces différents chantiers.

(1) Selon l'émission "La science des émotions", diffusée ce samedi 24/08/2025, 22h00 sur la chaîne T18, une fake news, grâce à l'usage de mots à contenu émotionnel bien choisis, se diffuse 6 fois plus vite qu'une information correcte.

(2) Taxer le capital et les robots est une solution encore pire que le problème d'inégalité de répartition des revenus censé être ainsi adressé. C'est complètement stupide. Pour résoudre le déplacement des revenus du travail vers les revenus du capital, il est nécessaire peu à peu, mais pas trop lentement, de rééquilibrer le partage du capital productif en le laissant sous forme de capital productif.

On pourrait envisager, notamment, d'utiliser dans ce but la participation aux bénéfices et une réorientation de l'impôt sur l'héritage du tonneau des Danaïdes des dépenses de l'état vers l'aide à la constitution d'un capital pour chacun en s'aidant aussi pour cela d'un déplacement de la retraite par répartition vers une retraite par capitalisation (apportant par la même occasion une solution à l'évolution défavorable de la pyramide des âges à l'origine du problème de déséquilibre du système des retraites)

(3) Pour l'instant l'Ukraine tient et sert de rempart à l'ensemble de l'Europe vis à vis de l'impérialisme russe, tout en le payant très cher en termes de vies humaines et de destructions massives. La volonté des européens de soutenir l'Ukraine reste un peu hésitante, notamment en raison de l'action de propagande russe agitant une menace nucléaire destinée à fragiliser l'appui des états européens par le biais d'une manipulation de leurs opinions publiques.

Les opinions publiques européennes n'ont pas encore suffisamment bien identifié à quel point le problème ukrainien concerne l'ensemble de l'Europe et à quel point nous devrions être reconnaissants aux Ukrainiens de leur courage absolument remarquable et être admiratifs de leur compétence dans cette guerre russe sans merci, au lieu de chouiner sur les dépenses occasionnées pour leur apporter notre soutien (un peu fragile et tardif vu l'enjeu) en termes d'armement et de finances.

[jean7]

Il reste évident cependant que le travail est plus fondamental et essentiel que le capital.

Non. Absolument pas...

Nous n'avons pas la même idée de ce qui est fondamental et essentiel.

Le travail peut produire sans cet artifice technique. En quelque situation que ce soit, il peut améliorer le sort de celui qui en fait un usage intelligent. Il n'a besoin que de la force et de la volonté du travailleur. Chacun peut expérimenter que travailler permet de produire.

Le capital est un artifice technique. il n'a rien de fondamental. il n'est qu'une convention. Il a besoin de la force publique. Et de la croyance que la valeur de l'argent ne peut pas disparaitre.


Les choses dont tu parles sont sans doute vraies et réelles dans une théorie qui gouverne le monde. Mais si cette théorie oublie l'essentiel, le fondamental... n'est-ce pas inquiétant ?

Tu semble croire aussi que le travail favorise la crise climatique. C'est à mon avis une erreur. Elle est surtout produite par les efforts faits pour faire perdre au travail sa valeur. La course au rendement, c'est aussi faire de la production humaine (physique ou intellectuelle) une quantité négligeable... devant quoi ? Ce n'est pas en pensant, en réfléchissant, en parlant et en agissant qu'on produit du CO2.

Je ne crois pas que tu ais tort car tu es plus intelligent et plus instruit que moi. Mais il y a au minimum des paradoxes monstrueux entre le cadre conceptuel dans lequel, je suppose, tu as raison, et... la raison la plus basique qui soit.

[ABC]

Le capital est un artifice technique.

Le capital, c'est du travail économisé, un bateau construit pour pêcher, une terre défrichée pour la cultiver, des machines construites pour fabriquer des biens et des services, c'est ça le capital réel. Le titre de propriété ou les actions correspondant à un capital ont seulement pour rôle de servir d'attestation officielle de propriété de celui qui en est le détenteur.

Tu semble croire aussi que le travail favorise la crise climatique.

Ha non, pas du tout, pas plus que le capital d'ailleurs. Ce qui engendre la crise climatique c'est notre utilisation des énergies fossiles. Il faut tâcher de les remplacer (pas trop lentement) par des formes d'énergie n'émettant pas de CO2...

...et c'est très difficile car on ne change pas notre appareil de production et nos habitudes de consommation en un claquement de doigt. Cela demande d'identifier et surmonter des difficultés technologiques, industrielles, économiques, sociales ainsi que de fortes difficultés pour convaincre que, vraiment, nous devons réagir (malgré l'énorme difficulté de ce problème, les conséquences sont trop graves pour laisser tomber) et de fortes résistances car le changement ne demande pas seulement une acceptation passive mais une adhésion forte et largement partagée quant aux mesures contraignantes à prendre.

Eu égard à des conséquences contraignantes pour tous, et ce, quelle que soit la pertinence des solutions proposées (notamment pour limiter les inévitables effets collatéraux) et quelle que soit la qualité de négociation de ces solutions (et la négociation des taxes, quotas et règlements permettant d'offrir une rentabilité aux seuls modes de production préservant notre avenir et de rendre non rentables les activités de production qui lui sont nuisibles) il y a des résistances compréhensibles à tous les niveaux et non pas seulement dans les catégories pour lesquelles nous acceptons de voir ces résistances car concernant une catégorie à laquelle nous n'appartenons pas, voir que nous n'aimons pas (pour des raisons parfois justifiées, parfois partiellement justifiées, parfois non justifiées).

[richard]

Le capital, c'est du travail économisé, un bateau construit pour pêcher, une terre défrichée pour la cultiver, des machines construites pour fabriquer des biens et des services, c'est ça le capital réel.

Ça s’appelle l’actif immobilisé

L’actif immobilisé correspond aux biens qui ont une utilité durable pour l’entreprise.

legalstart

mais il y a d’autres actifs.

[jean7]

Et donc, là, on se rejoint bien. Le travail a une position plus essentielle et fondamentale que le capital : le travail est nécessaire pour générer du capital, le capital n'est pas nécessaire pour générer du travail. Il ne fait "que" décupler les rendements. Ce qui certes est devenu nécessaire aussi (saurait-on nourrir une ville de nos jours sans ces rendements décuplés ?).

Mais qu'on ne chante pas qu'il est normal que l'envolée de la concentration des gains concomitante à la stagnation ou la paupérisation de ceux qui gagnent ou gagnaient simplement leur vie en travaillant est une chose normale, saine, inéluctable, naturelle...
C'est uniquement affaire de deal social dans un contexte de défaite totale du travailleur sur le champs de bataille de la lutte des classe. Les rouges ont perdu, ils sont morts et enterrés. Il faudrait peut-être maintenant songer un peu aux gens puisque leur avenir est la seule finalité légitime d'une société.
Qu'on ne chante donc pas non plus qu'il faudrait affaiblir les États (démocratiques s'entend), le droit ou les lois.

[jean7]

Ce qui engendre la crise climatique c'est notre utilisation des énergies fossiles. Il faut tâcher de les remplacer (pas trop lentement) par des formes d'énergie n'émettant pas de CO2...

Le travail de l'homme était la première des formes d'énergies peu émettrices en CO2 (modulo le défrichage par brulis).
Sa dévaluation ne nous emmène dons pas forcément du bon coté.

[ABC]

Le travail a une position plus essentielle et fondamentale que le capital : le travail est nécessaire pour générer du capital, le capital n'est pas nécessaire pour générer du travail.

Oui, enfin... ...comme tu le signales

Il ne fait "que" décupler les rendements. Ce qui certes est devenu nécessaire aussi (saurait-on nourrir une ville de nos jours sans ces rendements décuplés ?).

Et effectivement, nous sommes 8 Mds d'êtres humains avec des besoins de nourriture, d'eau potable, de logements, de vêtements, de soins de santé et d'un minimum de confort, de loisirs et de vie sociale. Sans décuplage de pouvoir d'achat créé par usage d'un capital productif (nos machines et leur affectation/investissement en phase avec les attentes du marché) ça risquerait d'être un peu difficile.

Mais qu'on ne chante pas qu'il est normal que l'envolée de la concentration des gains concomitante à la stagnation ou la paupérisation de ceux qui gagnent ou gagnaient simplement leur vie en travaillant est une chose normale, saine, inéluctable, naturelle...

Oui, bien sûr. Mon message initial est un peu long, mais si tu le relis, tu noteras que je ne nie pas le problème et propose une solution : une redistribution de parts du capital productif permettant à chacun de disposer d'un revenu du capital complétant son revenu du travail (et surtout pas la vente de notre capital productif à des pays et/ou des fonds de pension étrangers pour en tirer une source de redistribution de revenus via une fiscalité aussi démagogique que stupide).

On peut, dans ce but, s'appuyer sur des mécanismes tels que la participation aux bénéfices, un fort déplacement de la retraite par répartition vers la retraite par capitalisation et l'impôt sur l'héritage...

...à condition d'orienter l'emploi de cette ressource fiscale de façon plus pertinente, cad vers des aides favorisant l'accès au capital pour chacun au lieu de continuer à alimenter le tonneaux des Danaïdes des dépenses de l'état complété par la charge d'une dette de l'état incontrôlée aussi stupide qu'irresponsable (chacun choisira d'affecter cette irresponsabilité/incompétence à sa catégorie de coupables préférée)... ...conjointement à une baisse de qualité des services rendus malgré la hausse de leur coût.

Une des difficultés (un préjugé à caractère idéologique) c'est l'idée selon laquelle optimiser le rapport entre qualité des services étatiques rendus et ressources et moyens consommées ou détruits dans ce but "c'est mal". Ce critère de rentabilité, un critère de bon sens, est parfois perçu comme un défaut, comme "purement comptable" donc "anti-social".

Ce point de vue, opposant objectif d'intérêt social et nécessité, pour y parvenir, de le mesurer et de l'optimiser, joue dans un sens défavorable à un accroissement du "rendement/rentabilité" de l'argent prélevé par l'état (le rapport qualité/prix des services de l'état sur ses dépenses. C'est la même chose ; mais peut-être que formulé ainsi ça se comprend mieux).

Dans le même ordre d'idée, il est parfois jugé "pseudo-scientifique", voir "anti-social", de tenir du compte du fait qu'un service, aussi important soit-il, a un coût impliquant nécessairement la limitation de ce service là sur la base d'arbitrages entre différents services de l'état. Dire qu'un service n'a pas de prix tellement il est jugé requis, c'est physiquement stupide car la somme des coûts des services rendus par l'état ne peut pas dépasser la somme des ressources disponibles. Un service qui n'a pas de prix tant il est important, ça n'existe pas.

Qu'on ne chante donc pas non plus qu'il faudrait affaiblir les États (démocratiques s'entend), le droit ou les lois.

Complètement. Si tu relis mon premier message (un peu long il est vrai) tu noteras que j'ai soigneusement détaillé ce point.

La liberté de choix individuel et le fait de subir les conséquences de nos choix individuels (mais aussi des aléas) tend, certes, à nous responsabliser, à nous inciter à agir d'une façon majorant le rapport service rendu/moyens consommés ou détruits dans ce but (et aussi à identifier les aléas et agir dans un sens visant à nous en prémunir. Ce n'est pas le cas si nous attendons tout d'un filet de sécurité qui, individuellement, ne nous coûte rien). On a là un des exemples de l'intérêt de la liberté d'entreprendre, de la libre concurrence, de la libre circulation des biens et des services, bref de la responsabilité individuelle et de la liberté individuelle de choix des acteurs économiques et de la libre fixation des prix par la loi de l'offre et de la demande, la fameuse main invisible d'Adam Smith...

...Voui mais l'excès n'est bon en rien. En particulier, certaines actions, biens ou services engendrent une nuisance ou un bénéfice collectif sans que cela se traduise nécessairement par une nuisance ou un bénéfice individuel suffisamment proche de la proportionnalité (et de même signe). Dans ce cas, la recherche (tout à fait légitime) de notre intérêt indviduel nous éloigne naturellement des choix maximisant l'intérêt collectif. De ce fait, même dans un contexte où il n'y aurait pas de manipulation de l'information, la libre concurrence et la libre fixation des prix n'optimise donc pas systématiquement l'intérêt collectif.

Pour réaligner les décisions individuelles et intérêt collectif, une correction de la libre fixation des prix, de la liberté de production des biens et services et de la liberté d'achat demande la mise en place de taxes, quotas (ex : quotas de pêche) et règlements (ex : interdiction de produits nocifs) appropriés, auparavant négociés, puis décidés et largement soutenus par l'opinion publique (malgré les contraintes induites pour tous).

Le problème des émissions de CO2 (nuisibles collectivement mais, malheureusement, non nuisibles individuellement) donne un très bon (et très important) exemple de situations où des quotas, des taxes et des règlements, sont nécessaires. Ils corrigent la libre fixation des prix par la loi de l'offre et de la demande en alignant recherche d'intérêt individuel et poursuite de l''intérêt collectif grâce à la correction de prix, de plafonement de quantités produites ou prélevées et de règlementations engendrant cet alignement...

...Evidemment, si les électeurs placent au pouvoir des personnages estimant que le bon choix mesdames et le bon choix messieurs c'est le remplacement du droit international par la loi du plus fort, du plus malhonnête et du plus manipulateur (éventuellement doublé d'incompétence, l'un n'exclue pas l'autre), pas sûr que ça donne d'excellents résultats en termes de stabilité de l'équilibre mondial et d'évolution préservant notre avenir collectif (notamment le relèvement du défi climatique et du défi écologique).

Le message, trop fréquent selon moi, de victimisation de diverses catégories d'électeurs (à peu près toutes d'ailleurs), tendant à déresponsabiliser des opinions publiques, nous encourageant à pleurer sur notre sort et à chercher des coupables plutôt que chercher des solutions et chercher à identifier notre part de pouvoir et de responsabilité (tout particulièrement celle d'acquérir le niveau de compétence et d'esprit critique requis pour réduire le risque de nous faire manipuler) rend un grand service à ces types de personnages manipulateurs...

...des personnages très habiles pour exploiter et amplifier frustrations, fractures et désir de détester telle ou telle catégorie de coupables (radicalisation) à des fins de séduction de leur base électorale. Ces personnages là sont présents, à des degrés divers, dans sensiblement toutes les couleurs de l'échiquier politique. Il faut savoir les identifier... ...TOUT en évitant les caricatures.

[richard]

Les hippies ont trouvé une solution, mais qui es-tu prêt à vivre comme eux? Encore que

Il n’est pas nécessaire de vivre dans une communauté isolée ou de renoncer à tous les conforts modernes pour embrasser l’esprit hippie.

[nikola]

Et effectivement, nous sommes 8 Mds d'êtres humains avec des besoins de nourriture, d'eau potable, de logements, de vêtements, de soins de santé et d'un minimum de confort, de loisirs et de vie sociale. Sans décuplage de pouvoir d'achat créé par usage d'un capital productif (nos machines et leur affectation/investissement en phase avec les attentes du marché) ça risquerait d'être un peu difficile.

Des sociétés humaines se sont très bien organisées sans capitalisme, par exemple à Ur il y a quelques milliers d’années. On a retrouvé des choses manufacturées et standardisées d’Ur loin de cette ville.
Lire sur ce sujet Au commencement était de Graeber et Wengrow.
Le problème majeur est que le capitalisme est foncièrement totalitaire (du point de vue économique) : il dézingue tout autre fonctionnement économique, voire mental au point que certains ne sont même plus capable de penser en dehors du capitalisme, comme s’il était quelque chose de parfaitement naturel, comme la gravitation universelle.

[Inso]

Et effectivement, nous sommes 8 Mds d'êtres humains avec des besoins de nourriture, d'eau potable, de logements, de vêtements, de soins de santé et d'un minimum de confort, de loisirs et de vie sociale. Sans décuplage de pouvoir d'achat créé par usage d'un capital productif (nos machines et leur affectation/investissement en phase avec les attentes du marché) ça risquerait d'être un peu difficile.

C'est vrai si on est dans une société de consommation. Si "on" avait agit efficacement pour le climat lors des premiers constats sérieux (il y a 30 ans), on aurait (peut-être) pu l'envisager.
Vu l'avancement de cette crise, il me semble illusoire de garder le type de fonctionnement qui nous a amené à cette catastrophe.

Le message, trop fréquent selon moi, de victimisation de diverses catégories d'électeurs (à peu près toutes d'ailleurs), tendant à déresponsabiliser des opinions publiques, nous encourageant à pleurer sur notre sort et à chercher des coupables plutôt que chercher des solutions et chercher à identifier notre part de pouvoir et de responsabilité (tout particulièrement celle d'acquérir le niveau de compétence et d'esprit critique requis pour réduire le risque de nous faire manipuler) rend un grand service à ces types de personnages manipulateurs...

Ne pas tenter d’empêcher des puissants (grosses industries, gros financiers...) de détruire la planète encore davantage tend à déresponsabiliser des opinions publiques, nous encourageant ainsi à ne faire aucun effort, à consommer puisque aucun exemple n'est donné. Non ? (c'est ce que les gens appelle l'écologie punitive : "Moi je dois faire des efforts, mais pas les riches")
Ne pas tenter d’empêcher des puissants (grosses industries, gros financiers...) de détruire la planète encore davantage rend un grand services à ces type de personnage destructeurs. Non ?
J'ai cité pas mal d'exemples de destructions volontaires et à grande échelle (plastiques, pétroles, dictateurs...) Si on ne fait rien pour réduire ces destructions, on peut abandonner tout espoir de limiter (éviter, c'est trop tard) cette crise.
Quant à l'acquisition des niveaux de compétence, tu parles là d'une toute petite minorité de personnes favorisées et en général non décisionnaires.. Très peu d'impacts donc.
Quant à chercher des solutions, elles existent et sont décrites depuis un moment. Il faudra à un moment donné les appliquer au lieu de chercher encore et encore jusqu'à la fin du monde.
Quant à identifier notre part de responsabilité, c'est exactement ce que veulent les puissances qui cherchent justement à nous culpabiliser au lieu de montrer l'exemple et de gagner un peu moins d'argent.

[nikola]

Si "on" avait agit efficacement pour le climat lors des premiers constats sérieux (il y a 30 ans), on aurait (peut-être) pu l'envisager.

Tu peux ajouter au moins un siècle.
https://lejournal.cnrs.fr/articles/lori ... ins-15-ans

Quant à identifier notre part de responsabilité, c'est exactement ce que veulent les puissances qui cherchent justement à nous culpabiliser au lieu de montrer l'exemple et de gagner un peu moins d'argent.

Et puis quoi, encore ? Tu veux créer du chômage ?

[richard]

Le virage aurait pu être pris il y a cinquante ans, il était encore temps, mais c’était sans compter sur l’industrie pétrolière . Il y a eu une conscience écolo à cette époque (il y avait, par exemple le journal Lavgueule ouverte qui tirait le signal d’alarme, et certains sont retournés à la campagne pour une vie en adéquation avec leurs idées et avec la nature. Ça n’a pas toujours fonctionné.

[ABC]

Et effectivement, nous sommes 8 Mds d'êtres humains avec des besoins de nourriture, d'eau potable, de logements, de vêtements, de soins de santé et d'un minimum de confort, de loisirs et de vie sociale. Sans décuplage de pouvoir d'achat créé par usage d'un capital productif (nos machines et leur affectation/investissement en phase avec les attentes du marché) ça risquerait d'être un peu difficile.

C'est vrai si on est dans une société de consommation. Si "on" avait agit efficacement pour le climat lors des premiers constats sérieux (il y a 30 ans), on aurait (peut-être) pu l'envisager. Vu l'avancement de cette crise, il me semble illusoire de garder le type de fonctionnement qui nous a amené à cette catastrophe.

Si tu veux dire par là :

• continuer à nous appuyer sur les énergies fossiles,
• avancer avec la même lenteur dans l'électrification de nos modes de production,
• sans mener à bien les transformations requises de notre industrie et de notre agriculture pour préserver notre biosphère,
• sans accorder une place suffisante à la sobriété,
• tout en continuant à laisser déraper les dépenses de l'état pour une qualité de services rendus de moins en moins bonne,
• sans être suffisamment attentifs sur le choix de types d'actions et de modes de communication les plus efficaces possibles pour le problème à résoudre,

je suis assez d'accord... ...mais bon, avec nos choix actuels, dont, entre autres, la politique trumpienne, les guerres en cours et celles à venir, nous n'en prenons vraiment pas le chemin.

Le message, trop fréquent selon moi, de victimisation de diverses catégories d'électeurs (à peu près toutes d'ailleurs), tendant à déresponsabiliser des opinions publiques, nous encourageant à pleurer sur notre sort et à chercher des coupables plutôt que chercher des solutions et chercher à identifier notre part de pouvoir et de responsabilité (tout particulièrement celle d'acquérir le niveau de compétence et d'esprit critique requis pour réduire le risque de nous faire manipuler) rend un grand service à ces types de personnages manipulateurs...

Ne pas tenter d’empêcher des puissants (grosses industries, gros financiers...) de détruire la planète encore davantage tend à déresponsabiliser des opinions publiques.

Le chantier est considérable et les contraintes technologiques, industrielles, sociales, économiques... très fortes sont à prendre en compte pour mener à bien la transformation appropriée de nos modes de production et de consommation. Ces contraintes, ainsi que les tensions géopolitiques et une forte résistance naturelle (accompagnée de déni) de tous aux changements requis, difficulté à laquelle s'ajoute nos réticences, à tous les niveaux et dans toutes les catégories, à identifier et reconnaître notre part de responsabilité, font que ce délai de 20 ou 30 ans me semblent être un minimum...

...si toutefois nous comprenons à temps ce besoin et les changements nécessaires et parvenons à trouver la volonté collective (tous pays confondus) d'avancer dans la direction requise...

...le moins que l'on puisse dire c'est que le pari n'est pas gagné, mais tout ce qui va dans le bon sens me semble être à favoriser malgré les très grandes difficiltés auxquelles nous sommes confrontés par notre irresponsabilité collective.

[shisha]

Inso dit :

C'est vrai si on est dans une société de consommation. Si "on" avait agit efficacement pour le climat lors des premiers constats sérieux (il y a 30 ans), on aurait (peut-être) pu l'envisager.
Vu l'avancement de cette crise, il me semble illusoire de garder le type de fonctionnement qui nous a amené à cette catastrophe

Ne pas tenter d’empêcher des puissants (grosses industries, gros financiers...) de détruire la planète encore davantage tend à déresponsabiliser des opinions publiques, nous encourageant ainsi à ne faire aucun effort, à consommer puisque aucun exemple n'est donné. Non ? (c'est ce que les gens appelle l'écologie punitive : "Moi je dois faire des efforts, mais pas les riches")

Qui souhaite réellement tenter d'empêcher? En n'interdisant pas, on autorise, ON détruit la planète.

Cela fait à peu près 30 ans qu'on (ici, les scientifiques)connait le problème, c'est à la fois peu au vu de l'effort demandé/de la prise de conscience requise et beaucoup car le réchauffement climatique et ses conséquences n'attendent pas.

La résistance à interdire viendra surtout de la société. Les politiques/fonctionnaires par exemple sont aussi payés par ces industries à travers les taxes (et vu le contexte actuel...). Les citoyens/entreprises achètent les services et produits de ces entreprises, s'en passer peut être très difficile car signifierait un appauvrissement à court terme (par exemple se passer des pesticides c'est je crois diminuer les rendements par hectare, se passer d'énergie fossile sans transition sérieuse c'est provoquer une grosse crise sociétale/économique).

Pour l'instant on est en effet comme le ministre de la Magie.

[Inso]

...si toutefois nous comprenons à temps ce besoin et les changements nécessaires et parvenons à trouver la volonté collective (tous pays confondus) d'avancer dans la direction requise...

Tant que les industries pétrolières dépenseront des sommes énormes pour nous mentir et tout faire pour retarder / bloquer les solutions et le narratif, le "si nous comprenons" n'arrivera jamais.
Tant que les médias de droite laisseront parler des climato-dénialistes, le "si nous comprenons" n'arrivera jamais.
Et une bonne dizaine de "tant que" que je t'épargne (la flemme au bout d'un moment de donner sans arrêt des exemples réels et sourcés)

Et on en voit les résultats, l’intérêt des gens sur les questions climatiques est en train de bien diminuer (et pas qu'en France), le "si nous comprenons" est bien mal parti.
Je ne parle pas des gens impliqués dans des démarches sur le climat (une minorité), je parle de l'ensemble des populations.

Donc non, le "à tous les niveaux" est une fumisterie (ou un raisonnement magique si tu préfères) tant qu'on ne gère pas le problème des désinformation et des destructions à leurs origines.

se passer d'énergie fossile sans transition sérieuse c'est provoquer une grosse crise sociétale/économique).

Donc on aura une TRÈS GROSSE crise, avec une correction démographique importante
(et ça fait 30 ans que des solutions pour une transition sérieuse sont proposées)

[Inso]

Et puis quoi, encore ? Tu veux créer du chômage ?

Voilà
De toute façon, la dette, c'est de la faute des français (suivant Bayrou), alors pourquoi pas le chômage ?

[shisha]

Donc on aura une TRÈS GROSSE crise, avec une correction démographique importante

Si on ne fait rien, en effet.

Arreter brutalement les énergies fossiles provoqueraient à coup sur une crise majeure à effet immédiat donc je doute que cette option sera choisie par la société.

Entre ne rien faire et arrêter brutalement, il y a la transition/solutions évoquées ici/shift project/autres.

[shisha]

Et puis quoi, encore ? Tu veux créer du chômage ?

Voilà
De toute façon, la dette, c'est de la faute des français (suivant Bayrou), alors pourquoi pas le chômage ?

Sans parlé de responsabilité, la croyance qu'on pouvait s'endetter et encore s'endetter et ainsi de suite sans trop de conséquences avait l'air d'être partagé par un assez grand nombre (on pouvait le constater sur ce forum par exemple). Mais dans le fond, il est fort possible que même sans cette croyance, l'état se serait également bien endetté.

Tant que les industries pétrolières dépenseront des sommes énormes pour nous mentir et tout faire pour retarder / bloquer les solutions et le narratif, le "si nous comprenons" n'arrivera jamais.

Je dirais plus que globalement les gens/politiques savent plus ou moins (et depuis des années) que les énergies fossiles entraînent le réchauffement climatique mais ne veulent pas pour l'instant interdire/agir.

[jean7]

Une des difficultés (un préjugé à caractère idéologique) c'est l'idée selon laquelle optimiser le rapport entre qualité des services étatiques rendus et ressources et moyens consommées ou détruits dans ce but "c'est mal". Ce critère de rentabilité, un critère de bon sens, est parfois perçu comme un défaut, comme "purement comptable" donc "anti-social".

La question n'est pas de savoir si c'est mal mais d'avoir des exemples ou des arguments qui fassent penser que ces services seraient effectivement rendus et à un coût moindre.
Ce n'est pas évident du tout.
Que des simplifications puisse apporter de l'optimisation, ça, c'est une intuition facile à partager, et je crois dans tous les milieux politiques de bonne foi.
Que par contre il soit évident :
- que le travail soit géré par une structure étatique plutôt qu'étatique,
- qu'une structure privée soit motivée pour assumer ces services selon les règles en vigueur et en suivant l'évolution de ces règles,
- que cette solution soit résiliente et pérenne sur une échelle historique comparable...
Non, ça ne saute pas aux yeux et demande des démonstrations ou des exemples.

[jean7]

Donc on aura une TRÈS GROSSE crise, avec une correction démographique importante

Si on ne fait rien, en effet.
Arreter brutalement les énergies fossiles provoqueraient à coup sur une crise majeure à effet immédiat donc je doute que cette option sera choisie par la société.
Entre ne rien faire et arrêter brutalement, il y a la transition/solutions évoquées ici/shift project/autres.

Le pétrole ayant permis la concentration de capitaux actuels et la dévalorisation du travail (est-il faux de dire que dans cette concentration de capitaux entre énormément plus de valeur extraite du robinet à pétrole que du travail lui-même et que ce fait par conséquence a produit un handicap concurrentiel considérable à toute entreprise s’appuyant sur le travail plutôt que sur sur ce robinet ?).

Un des problèmes posé par la crise climatique est la capacité du système capitaliste dans sa forme actuelle de participer équitablement (puisque tout le monde va dérouiller grave) et sans révolution de quelque forme que ce soit aux solutions et aux "conséquences sociales" (qui vont jusqu'à la migration de pays entiers... si j'ai bien lu l'inquiétude des Iles Salomon qui, je le crains ne sont qu'un exemple).

[nikola]

Sans parlé de responsabilité, la croyance qu'on pouvait s'endetter et encore s'endetter et ainsi de suite sans trop de conséquences avait l'air d'être partagé par un assez grand nombre (on pouvait le constater sur ce forum par exemple). Mais dans le fond, il est fort possible que même sans cette croyance, l'état se serait également bien endetté.

Les gens du commun n’ont rien décidé du tout, c’est un choix politique de gens qui sont passés au dessus du vote des gens du commun.

Par ailleurs, la dette créée par la crise des subprimes a été payée par toi et moi, pour sauver le cul des banques qui ont merdé.

[shisha]

A Jean :

Le pétrole ayant permis la concentration de capitaux actuels et la dévalorisation du travail

On peut avoir le même raisonnement avec la roue, la traction animale, l'utilisation de l'eau et du vent, divers outils etc à la différence que le pétrole est à une toute autre échelle en terme d'augmentation de la productivité. D'après Janco, cela serait comme 200 esclaves qui travailleraient pour nous.

que ce fait par conséquence a produit un handicap concurrentiel considérable à toute entreprise s’appuyant sur le travail plutôt que sur sur ce robinet ?

Le pétrole (et l'énergie en général) reste accessible à tout le monde. Il n'est vraiment pas cher par rapport à ce qu'il apporte/richesse créée.

Une entreprise s'appuie donc sur ce filet en général (elle peut même penser ne pas s'appuyer à tort alors qu'elle s'appuie tant ce pétrole est partout), ce qui ne dispense pas pour autant le travail (méninge, force physique etc).

La machine, elle, en revanche peut coûter un certain budget, mais il y en a des différentes tailles avec des différents budgets plus ou moins accessibles en fonction de la taille de l'entreprise (ou sinon avec la banque et ou divers locations). La difficulté restera de mise pour celui qui rentre dans le marché, pas tant forcément par rapport au capital, mais plutôt pour se développer une clientèle et réussir à vendre les services/produits, clientèle qui a potentiellement déjà ses fournisseurs et ou chouchoux.
Ce dernier pourra par exemple essayer de se différencier et ou jouer sur la proximité (dans un premier temps et ou à jamais).

[Inso]

Entre ne rien faire et arrêter brutalement, il y a la transition/solutions évoquées ici/shift project/autres.

C'est très bien le Shift Project et c'est nécessaire comme je l'ai déjà dit.
Mais Shift Project, c'est 48 k abonnés sur Youtube alors que le Raptor c'est 700 k
Jancovici, c'est 300k abonnés, Aberkane c'est 1,2 millions.
Ça va être compliqué.

[shisha]

Sans parlé de responsabilité, la croyance qu'on pouvait s'endetter et encore s'endetter et ainsi de suite sans trop de conséquences avait l'air d'être partagé par un assez grand nombre (on pouvait le constater sur ce forum par exemple). Mais dans le fond, il est fort possible que même sans cette croyance, l'état se serait également bien endetté.

Les gens du commun n’ont rien décidé du tout, c’est un choix politique de gens qui sont passés au dessus du vote des gens du commun.

Par ailleurs, la dette créée par la crise des subprimes a été payée par toi et moi, pour sauver le cul des banques qui ont merdé.

Ils ont d'avantages écouté ceux qui pronaient l'augmentation des dépenses (probablement + nombreux) que ceux qui pronaient la baisse des taxes. Même si depuis 40ans les recettes fiscales se sont plus ou moins stabilisées (voir légère hausse), les dépenses ont bien continué.

Les gens du passés et présents en ont profité/en profitent, ceux du futur proche vont payer.

[shisha]

Entre ne rien faire et arrêter brutalement, il y a la transition/solutions évoquées ici/shift project/autres.

C'est très bien le Shift Project et c'est nécessaire comme je l'ai déjà dit.
Mais Shift Project, c'est 48 k abonnés sur Youtube alors que le Raptor c'est 700 k
Jancovici, c'est 300k abonnés, Aberkane c'est 1,2 millions.
Ça va être compliqué.

Il me semble que tu avais posté un jour les diférents type de dénie. Il y en avait un qui concernait celui qui savait/avait conscience du réchauffement climatique et ses conséquences mais ne voulait pas agir en conséquence à cause de l'effort/sacrifice demandé. Je pense qu'une bonne partie de la population a conscience (peut être pas à ce point de l'ampleur) du problème mais ne souhaite pas faire l'effort (du moins pas encore => qui vivra vera). Il y a pour moi bien plus de personnes comme celles là, que de personnes niant concrètement le réchauffement climatique (mais je n'ai pas de données pour justifier mon opinion).