Hors-sujets d'Igor

[LoutredeMer]

Le perroquet même du capitalisme.
C'est triste tellement il faut être perdu, mais vaut mieux en rire.

Et la source que j'ai demandée? ...

[Igor]

Et la source que j'ai demandée? ...

Et vous, avez-vous des sources qui pourraient laisser entendre que anarchie et démocratie ne sont pas opposés à part votre petite tête?

[LoutredeMer]

Tiens Igor, c’est mon jour de bonté, j’instruis les cons :
*

L'anarchisme Écouterⓘ, ou idéologie libertaire, regroupe plusieurs courants de philosophie politique développés depuis le XIXe siècle sur un ensemble de théories et de pratiques anti-autoritaires[1] fondées sur la démocratie directe et ayant la liberté individuelle comme valeur fondamentale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

[Gwanelle]

Selon ChatGPT en tout cas il y a opposition entre anarchie et démocratie. En effet, la démocratie repose sur la délégation du pouvoir à ceux qui sont élus (la gouvernance)

ChatGPT a simplement négligé l'opposition entre démocratie directe et démocratie représentative.

Or, la prendre en compte est cruciale . En effet ce dont l'anarchie s'oppose c'est à la délégation des pouvoir, donc à la caractéristique "représentative" de la démocratie représentative et non pas à la caractéristique "démocratique" de la démocratie représentative.

Ils prônent la démocratie directe (=sans représentation) ou alors le libertarisme (où l'intérêt collectif serait "auto-géré" grâce aux intérêts individuels), dans les deux cas il sont en accord avec la démocratie, dans les deux cas ils croient en une sorte d'"auto-gestion" gérée directement pas les individus libres et qui ne nécessiterait pas de délégation du pouvoir.

edit: croisement avec loutre

[LoutredeMer]

Ils prônent la démocratie directe (=sans représentation) ou alors le libertarisme (où l'intérêt collectif serait "auto-géré" grâce aux intérêts individuels), dans les deux cas il sont en accord avec la démocratie, dans les deux cas ils croient en une sorte d'"auto-gestion" gérée directement pas les individus libres et qui ne nécessiterait pas de délégation du pouvoir.

OUi, c'est ça. D'ailleurs une usine française va être reprise en auto-gestion par les salariés (j'en ai oublié le nom, il y en a tellement...), vu que notre belle démocratie représentative la menait à plus de 300 licenciements.

[nikola]

Les nazis ne pouvaient pas se permettre de s'opposer trop directement aux chrétiens et il avait besoin d'eux pour l'instant. Mais ça n'aurait pas duré s'ils avaient gagné la guerre.

Parce que tu crois qu’ils auraient pu envoyer dans les camps plus de la moitié de la population allemande ?

[Jean-Francois]

En effet, la démocratie repose sur la délégation du pouvoir à ceux qui sont élus (la gouvernance) alors que les anarchistes rejettent toute forme de délégation du pouvoir et de gouvernance. Vous devriez vous-même vous renseigner un peu avant d'écrire n'importe quoi et vous ridiculiser.

Donc, selon vous quelqu'un qui gobe du ChatGPT sans réfléchir, quand chaque individu d'une société conserve un pouvoir équivalent à celui de tous les autres de cette société, cette société est moins démocratique que lorsque les individus ne disposent pas de pouvoirs égaux.

Pour vous, la démocratie vient seulement quand certaines personnes n'ont aucun pouvoir ou influence réelle sur la société dans laquelle ils vivent? Si oui, il n'est pas étonnant que vous soyez sensible aux discours très à droite

Anarchie et socialisme sont moins opposés par contre.

Non, pas "moins": par son absence de hiérarchie, l'anarchie est démocratique. Le socialisme l'être aussi (mais il peut dériver vers des formes de gouvernances très hiérarchisées anti-démocratiques). Le fascisme est anti-démocratiques par essence parce qu'il est très hiérarchisé (avec culte du Leader) et exclue une partie de la population de la gouvernance.

Jean-François

[Igor]

Ils prônent la démocratie directe...

C'est une erreur que plusieurs font apparemment, mais il y a une différence fondamentale entre l'anarchie et la démocratie directe malgré ce qui est écrit sur wikipédia à ce sujet, ChatGPT nuance mieux.

En effet, l'anarchie rejette toute forme de gouvernement, y compris le gouvernement du peuple en démocratie directe. Les anarchistes privilégient le consensus plutôt que la majorité aussi, ce qui n'est pas toujours possible (surtout quand différents groupes dans la société ont des intérêts divergents, et qu'il y a mauvaise foi).

Mais qui sait, les anarchistes ont peut-être raison de penser qu'il ne faut pas contraindre les pétrolières et que celles-ci vont agir volontairement en matière de préoccupation environnementale.

[Jean-Francois]

En effet, l'anarchie rejette toute forme de gouvernement, y compris le gouvernement du peuple en démocratie directe. Les anarchistes privilégient le consensus plutôt que la majorité aussi, ce qui n'est pas toujours possible

Ce qu'on essaie de vous faire réaliser c'est qu'il n'y a pas de démocratie plus directe que lorsqu'il n'y a pas de gouvernement. À partir du moment ou il y a élection de représentants qui forment un gouvernement, on peut parler de démocratie représentative.

Jean-François

[Igor]

Ce qu'on essaie de vous faire réaliser c'est qu'il n'y a pas de démocratie plus directe que lorsqu'il n'y a pas de gouvernement. À partir du moment ou il y a élection de représentants qui forment un gouvernement, on peut parler de démocratie représentative.

Et moi, ce que j'ai essayé de vous faire comprendre c'est que même quand on parle de démocratie directe il y a gouvernement (par le peuple cette fois) et que l'anarchisme rejette cela aussi.

La démocratie directe, ce n'est pas une absence de gouvernement, c'est le gouvernement du peuple et par le peuple (sans représentant). Dire qu'il n'y a pas de démocratie plus directe que quand il n'y a pas de gouvernement c'est parler d'autre chose (et là, c'est vous qui savez de quoi vous voulez parler).

[Jean-Francois]

Et moi, ce que j'ai essayé de vous faire comprendre c'est que même quand on parle de démocratie directe il y a gouvernement (par le peuple cette fois) et que l'anarchisme rejette cela aussi

Qu'il y ait gouvernement ou pas la démocratie est à la base la capacité de chaque individu à influencer également la manière dont fonctionne la société dans laquelle il vit. Et en ceci, l'anarchisme est démocratique.

Et une "démocratie" directe qui exclue la majeure partie des individus formant cette société (comme c'était le cas à Athènes) n'est pas très démocratique.

Jean-François

[nikola]

Mais qui sait, les anarchistes ont peut-être raison de penser qu'il ne faut pas contraindre les pétrolières et que celles-ci vont agir volontairement en matière de préoccupation environnementale.

Je ne connais pas beaucoup d’anarchiste qui défend le capitalisme.
Les libertariens ne le sont pas, ils sont en réalité minarchistes.

[Igor]

Qu'il y ait gouvernement ou pas la démocratie est à la base la capacité de chaque individu à influencer également la manière dont fonctionne la société dans laquelle il vit. Et en ceci, l'anarchisme est démocratique.

Je comprends votre point de vue et votre définition de la démocratie. Mais cette définition n'est pas habituelle, surtout que démocratie veut dire pouvoir du peuple et que pouvoir implique le fait de gouverner.

Chaque individu (isolé) ne peut pas influencer également la manière dont fonctionne la société dans laquelle il vit non plus, on parle d'individualisme alors, et de refus de se soumettre à la majorité (ça pourrait ressembler à ça en tout cas ce que vous dites).

La liberté des uns devrait s'arrêter là où celle des autres commence pourtant (c'est bien beau l'anarchisme, mais il y a des règles dans une société).

[Jean-Francois]

Mais cette définition n'est pas habituelle, surtout que démocratie veut dire pouvoir du peuple et que pouvoir implique le fait de gouverner

La coopération entre individus permet de gouverner. Et le pouvoir du peuple n'est jamais plus grand quand c'est l'ensemble du peuple qui se partage le pouvoir et non des dirigeants (plus ou moins représentatifs).

Aucun système politique ou politico-conomique n'est coulé dans le béton (ex., il y a des socialismes et des capitalismes, avec des variations sur un thème de base) mais les systèmes anarchiques n'excluent absolument pas un caractère démocratique.

Chaque individu ne peut pas influencer également la manière dont fonctionne la société dans laquelle il vit non plus, on parle d'individualisme alors et de refus de se soumettre à la majorité

L'anarchisme n'est pas forcément individualiste (le libertarianisme l'est bien plus) ni implique un refus de se soumettre à la majorité. C'est de faire en sorte que les règles de la société ne favorisent pas la création d'inégalités de pouvoir, que chacun ait son mot à dire dans le fonctionnement social.

La liberté des uns devrait s'arrêter là où celle des autres commence pourtant

En quoi l'anarchisme empêcherait cela? En quoi le fascisme favoriserait cela?

Jean-François

[Igor]

La coopération entre individus permet de gouverner. Et le pouvoir du peuple n'est jamais plus grand quand c'est l'ensemble du peuple qui se partage le pouvoir et non des dirigeants (plus ou moins représentatifs).

Très bien. Essayez alors de coopérer avec des groupes qui ont des intérêts divergents comme les pétrolières, vous m'en donnerez des nouvelles (bonne chance)!

Au fait, pourquoi pas avec Poutine aussi, inutile d'être armé avec les anarchistes pis les bisounours.

[Gwanelle]

Igor nous n'essayons pas de défendre le réalisme de tel ou tel système, mais au moins de les définir correctement, c'est à dire de ne pas dire des choses fausses sur eux.

[Jean-Francois]

Essayez alors de coopérer avec des groupes qui ont des intérêts divergents comme les pétrolières, vous m'en donnerez des nouvelles (bonne chance)!

Vous croyez que les pétrolières sont une forme de gouvernement démocratique?

Sinon, vos questions visent-elles à suggérer que l'existence de pouvoirs concentrés (multinationales, dictatures) qui imposent leurs vues au reste de la ou des sociétés est une bonne chose? (Vous vous rappelez ce que vous disiez il y a moins de deux minutes sur la liberté des uns?)

Jean-François

[nikola]

Au fait, pourquoi pas avec Poutine aussi, inutile d'être armé avec les anarchistes pis les bisounours.

Tu racontes n’importe quoi, c’est pitoyable.
As-tu entendu parler de Makhno ?

[Igor]

Igor nous n'essayons pas de défendre le réalisme de tel ou tel système, mais au moins de les définir correctement, c'est à dire de ne pas dire des choses fausses sur eux.

Justement, c'est la raison pour laquelle j'essaie de faire comprendre pourquoi lier démocratie directe et anarchisme est trompeur (un sophisme), parce que c'est faux, ce sont deux choses différentes.

[Igor]

As-tu entendu parler de Makhno ?

C'était un chef anarchiste, un révolutionnaire qui a utilisé la force et les armes pour atteindre ses objectifs. Comme quoi les anarchistes n'en sont pas à une contradiction près.

[Igor]

Vous croyez que les pétrolières sont une forme de gouvernement démocratique?

Vous mélangez tout dans votre p'tite tête, j'ai parlé d'individus ou de groupes qui ont des intérêts divergents dans la société. Vous n'en valez même pas la peine, j'ai assez perdu de temps avec vous.

[Jean-Francois]

Vous mélangez tout dans votre p'tite tête

C'est plutôt vous qui avez lancé n'importe quoi pour ne pas avoir à admettre que l'anarchisme en tant que système de société est parfaitement démocratique. Même selon les critères que vous avez donnés. Et pour ne pas le reconnaitre, vous avez lancé un exemple qui n'a rien du tout de démocratique - ni même gouvernemental - et qui, en fait, contrevient régulièrement aux intérêts démocratiques pour servir ses propres intérêts.

En plus, vous semblez aussi avoir oublié - en deux minutes, donc - la question de "la liberté des uns..." Vous êtes fidèle à vous-même: pas fort, pas fort

Rien n'empêcherait une société anarchique d'avoir une industrie pétrolière dont le fonctionnement serait soumis à l'approbation de la population en fonction de différents critères (qui seraient alors différents du seul profit des hauts dirigeants et autres actionnaires importants*).

Jean-François

* Qui sont souvent ceux qui sortent le moins de leur confort pour faire fonctionner le bousin.

[Igor]

C'est plutôt vous qui avez lancé n'importe quoi pour ne pas avoir à admettre que l'anarchisme en tant que système de société est parfaitement démocratique.

J'admet qu'on peut définir l'anarchie de différentes façons, surtout que les anarchistes refusent toute autorité qui chercherait à définir ce que l'anarchie est exactement. On peut donc lui faire dire ce qu'on veut et un peu n'importe quoi.

Vous semblez y voir un moyen de mieux partager le pouvoir dans la société. Mais l'anarchie n'est pas vue de la même façon par tout le monde, on peut y voir un refus de se soumettre à l'autorité quand on le veut et au nom de liberté individuelle aussi. Mon exemple des pétrolières visait à démontrer qu'il existe des individus ou des groupes dans la société qui pourraient refuser de se soumettre à une autorité eux aussi. Et pour moi, c'est ce refus de se soumettre à une autorité qui caractérise l'anarchie. Mais je peux comprendre que pour certains l'anarchie c'est surtout un moyen de mieux partager le pouvoir.

Prenons un autre exemple dans ce cas, celui des complotistes qui ne voulaient pas être obligés de se faire vacciner durant la Covid.

[Jean-Francois]

On peut donc lui faire dire ce qu'on veut et un peu n'importe quoi

Non. Par exemple, on ne peut pas dire que l'anarchie est l'adhésion à un système fortement hiérarchisé.

Mais l'anarchie n'est pas vue de la même façon par tout le monde [...]

On peut dire ça aussi des capitalismes, des socialismes, des fascismes, etc. Mais ça ne changera rien au fait que, en tant que système politique, l'anarchie est fondamentalement démocratique.

Jean-François

[Igor]

On peut donc lui faire dire ce qu'on veut et un peu n'importe quoi

Non. Par exemple, on ne peut pas dire que l'anarchie est l'adhésion à un système fortement hiérarchisé.

Évidemment. Mais cette expression (faire dire ce qu'on veut et un peu n'importe quoi) est juste une façon de parler, il ne faut pas la prendre au pied de la lettre. Ça veut surtout dire qu'il peut y avoir différentes définitions.

Maintenant, dites-moi ce qu'on fait avec les complotistes qui refusent de se faire vacciner durant une pandémie quand on est dans un système parfaitement démocratique comme l'anarchisme.