L'oiseau peut-il descendre du reptile?

Le débat infini se poursuit ici
My_Clone_is_rich

#51

Message par My_Clone_is_rich » 31 août 2006, 18:27

Bonjour,
Quelques digressions et errances (de détail, anodines) pour alimenter le débat.
Platecarpus a écrit :Ce n'est même pas une théorie du changement évolutif en une seule étape, comme la théorie du monstre prometteur de Goldschmidt où une seule mutation donne naissance à un type d'organisme nouveau (théorie très marginale à l'heure actuelle, même s'il existe quelques exemples d'application potentielle : MCIR en a donné quelques-uns.
Je vais sans doute faire sourire en exprimant que, pour moi, "les monstres prometteurs de Goldschmidt", qui datent de > 70 ans, est une intuition encore plus remarquable que celle de Gould. 8)

En fait, je ne qualifieras pas ces quelques exemples que j'ai donnés d'organismes profondément nouveaux (ni les nains ni les autres), mais simplement avec de gros changements, ce qui en fait à l'heure actuelle des exemples assez anodins.

Je profite de ce paragraphe de Platecarpus, non pas pour discuter dessus, car je suis en phase avec lui et qu'il connaît déjà ce qui suit, mais plutôt pour rebondir dessus pour YvesF indirectement :

Je ne suis pas du tout au parfum de la mode sur les tendances évolutionnistes les plus en vogue, je ne fréquente pas le milieu, ni si les gènes de développement n'ont plus le vent en poupe... ; mais c'est bien là "la" découverte la plus prometteuse en explications potentielles sur les structures du présent et du passé.
- Autant pour expliquer/illustrer potentiellement des plans d'organisation nouveaux, par une modif d'un seul gène ou de quelques-uns + autres combinaisons (d'accord aussi sur ce détail), que pour des variations moins extrêmes - mais suffisamment brusques pour accorder une moindre importance à une certaine vision graduelle et lente, prenant TROP de millions d'années.
Bien évidemment, de reptiliforme à pigeon, il a fallu une succession de changements, brusques ou moins brusques, ce qui sur un référentiel de temps donné, est de toutes manières graduel, ou semble graduel, par étapes ou intermédiaires structuraux, ou autres termes posés dessus... C'est toujours une question d'épithètes au cas par cas. On est bien d'accord là-dessus.

Je n'ai d'ailleurs pas de bonnes notions sur les termes techniques typiquement évolutifs les plus judicieux qui devraient être posés sur les différentes voies possibles/explicatives de l'évolution (allopatriques etc.), ou autres... j'avoue sans fausse honte que, même au vu de leur importance en communication écrite/explicative, je me soucie peu de ça du moment qu'elles sont toutes intégrées dans l'explication moderne de l'évolution.

Le seul truc non digressif et factuel de mon spitch (visant indirectement, en fait, YvesF), est que des monstres prometteurs, putatifs ou potentiels, on en trouve à profusion dans les poubelles des cliniques, des hôpitaux, souvent aussi dans les fausses couches... Ces monstres prometteurs-là n'ont pas tenu leurs promesses puisque la pression sélective la plus crue, le rejet, s'en est occupée avant leur naissance.
C'est aussi une illustration de l'évolution...

Fouiller les poubelles est utile aussi pour une perception personnelle de l'évolution, qui réhabiliterait grandement Goldschmidt.
Ces monstres-là, rejetés/avortés par leur trop profondes modifications, n'ayant pas tenu leurs promesses, sont suffisamment nombreux pour proposer que c'est un élément prometteur en explications à venir.

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YvesF
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#52

Message par YvesF » 31 août 2006, 18:59

Euh... je n'ai jamais parlé de monstre prometteur. L'expression me dit quelque chose en effet mais sans plus. Comme ça de tête sans recherche je suis incapable de replacer cette notion dans le débat sur l'évolution. Mais ça va sûrement être fait par quelqu'un.

De plus, je ne connais pas le contenu des pubelles des cliniques. Notes que de toutes façons l'évolution, par principe, produit des ratés. Notons aussi que cette noiton de raté est très subjective, est raté celui qui ne survit pas. Le même aurait pû être un "réussi" dans d'autres circonstances.

Ce qui nous amène à conclure que oui, l'oiseau peut descendre du reptile.

My_Clone_is_rich

#53

Message par My_Clone_is_rich » 31 août 2006, 19:08

Tu peux le placer dans les changements +/- gros, ça peut suffire. Tu l'as induit par la notion de macro-évolution, c'est pour cela qu'on y est tous venus.

Sinon, tout-à-fait en phase avec ta conclusion.
Je voulais pas salir le topic avec des poubelles moi ! Mais rendre moi aussi un gentil hommage à l'importance des ratages en évolution. On retient plus facilement ce qui donne du neuf avec du vieux (normal, ça pue moins), et on oublie parfois ces premiers, bien plus nombreux mais dont le seul tort est d'avoir clapsé. C'est injuste - une discrimination inotolérable. 8)

(plainte sera déposée)

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Feel O'Zof
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#54

Message par Feel O'Zof » 01 sept. 2006, 02:08

En effet. Dans le Dictionnaire de la philosophie publié en 1964 par Larousse, on y lit que l'évolutionnisme ne possède aujourd'hui plus guère de créance.
Le mot "évolutionnisme" aujourd'hui désigne plus la croyance en une évolution unilinéaire à la fois sur le génétique et sur le social. C'est sans doute de cela donc parlait ton dictionnaire...

My_Clone_is_rich

#55

Message par My_Clone_is_rich » 01 sept. 2006, 02:17

Bof, possible.
Possible aussi que cette définition à "Evolutionnisme", de l'édition 1964, ne fut rien d'autre que l'expression d'une appréciation personnelle orientée.
Inspirée de son temps ou des préjugés d'un des rédacteurs, succube de son environnement. Cela arrive aussi aux plus célèbres encyclopédies.

Lire p.e. les explications encyclopédiques sur l'âme, matière, énergie, nationalisme, "Nègre", religion, foi... Selon l'époque et les pays, elles doivent varier pas mal.

Zwielicht
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#56

Message par Zwielicht » 01 sept. 2006, 07:36

Platecarpus a écrit :Tiens, c'est surprenant ça. C'est vraiment l'évolutionnisme en général ou quelque chose de plus précis comme le darwinisme ? M'enfin, de la part de philosophes il faut s'attendre à tout :roll:
C'est l'évolutionnisme en général. Les mécanisme des mutations étaient connus, de ce temps. Mais la définition donnée fait pitié à voir :
évolutionnisme, théorie selon laquelle les différentes espèces animales se transforment par le simple mouvement d'une révolution (par exemple, l'homme résulterait du singe).

La raison donnée pour son manque de créance est :
Il subsiste entre les espèces des lacunes que l'anthropologie et la paléontologie ne paraissent pas près de remplir.

ce qui a décidément changé. Ils ne reconnaissaient que la micro-évolution:
On reconnait, au lieu d'un évolutionnisme en général, un parallélisme des espèces, qui n'ont point de contact entre elles, mais évoluent indépendamment les unes des autres et au sein de certaines limites fort étroites.

L'auteur : Didier JULIA (professeur agrégé de philosophie, docteur ès lettres) :shock:
Édition : 1972 :shock:
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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VISION
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CHENILLE

#57

Message par VISION » 01 sept. 2006, 12:34

Si je pourait parlé a une chenille.Je lui dirais un jour tu va volé.Elle va surement me dire a tu vu le nombre de pattes que j'ai .Va te faire soigné tes malade.Pourtant on sait tous quelle va devenir un papillon.

panpeter
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#58

Message par panpeter » 02 sept. 2006, 01:24

Vision a écrit :Si je pourait parlé a une chenille.Je lui dirais un jour tu va volé.Elle va surement me dire a tu vu le nombre de pattes que j'ai .Va te faire soigné tes malade.Pourtant on sait tous quelle va devenir un papillon.
Elle pourrais aussi te répondre: "Je le sais déjà que je vais me transformer en papillon. Tout le monde (les chenilles) le fait. C'est facilement vérifiable et observable."

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