Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

[mathias]

J’ai acheté récemment un perceuse dopée à l’intelligence artificielle ,.!

Au début, tout va bien, elle murmure, elle , l’intelligence artificielle:
« « tout va bien Mathias, encore un effort et nous sommes arrivés à percer notre premier trou. »
Moi, dans mon for intérieur : « c’est trop cool d’être épaulé, encouragé ainsi. »

Mais au terme du 1231 e. trous, cela m’agace, je la jette à la poubelle.
Toute émue, celle-ci s’insurge : mais pourquoi ce geste Mathias ?, etc »
….
Puis aucun bruit,

J’ouvre donc ma poubelle, la perceuse git là, inanimée, inconsciente …… plus de batterie.
Sans regret, mais ému quand même.

[Jodie]

Ne pas forcer l'exclusion des émotions et des intentions de la définition de la conscience, en lui laissant ainsi une partie essentielle de ce qu'elle est pour nous, êtres humains, c'est laisser la place si cruciale (et pas toujours positive) que joue cette part de notre conscience que sont : nos motivations, nos intentions, nos émotions, nos valeurs.

C'est aussi écouter une chanson en ressentant toute une gamme d'émotions;
C'est créer, porté par nos peines et nos joies.
Ressentir l'air frais sur nos joues,un froid matin d'hiver, et ressentir... se rappeler... Vivre !

Une I.A. produit des actions, mais ne ressent rien; un tableau rempli de forme, sans couleur autre que celle que nous lui prêtons.

[Jodie]

Réagir, tel une plante au soleil, ou répondre comme une I.A., est-ce être conscient ?

[Jean-Francois]

Pourquoi préférer restreindre la définition du terme de conscience à une capacité d'analyse d'informations dépourvue d'émotions et d'intentions (bienveillantes ou malveillantes d'ailleurs), d'objectifs (bénéfiques ou néfastes), de valeurs (positives ou dévastatrices) ?

Vous trouvez qu'il plus restreignant de ne pas inclure les émotions que d'inclure les émotions? Imposer une contrainte supplémentaire à une définition est élargir la définition? Vous montrez bien vers la fin de votre message que vous cherchez à forcer l'inclusion des émotions dans la définition de conscience pour des raisons émotives (peur principalement). Vous n'analysez pas posément les choses, vous en craignez des conséquences et cela vous conduit à potentiellement nier la réalité (dans le cas où des I.A. deviendraient conscientes) plutôt que de préparer des moyens d'éviter les dérives.

Pour moi, c'est quand on impose des contrainte supplémentaire (comme imposer que la conscience doive comprendre des émotions) que l'on retreint la définition. Et ça n'est souvent pas une attitude saine que de nier la réalité au profit d'une forme d'idéologie (ex., ça peut conduire à préférer toujours plus de profits ($) au détriment de la planète).

Avec cette définition de la conscience, qu'est-ce qui nous distingue d'une I.A. intellectuellement performante ?

Plein de choses: deux bras, deux jambes, un corps vivant, les émotions (justement), etc. Ça n'est pas parce qu'une caractéristique d'une I.A. - la conscience - la rapprocherait d'une de nos caractéristiques que nous deviendrions entièrement semblables.

Pensez-vous que si une I.A. manifeste de la conscience, c'est qu'elle devient vivante? Si non, ça:

Quelle raison avons nous de nous préoccuper d'attribuer de la valeur à la vie, à la santé et au respect de l'autre (humain) si nous estimons que science sans conscience c'est quand même de la conscience, que nous sommes une machine qui en vaut une autre

C'est inutilement mélodramatique La présence d'I.A. conscientes ne changerait rien à l'importance qu'on devrait accorder (ou pas) à la vie humaine, à sa santé, etc. Il est parfaitement possible d'incorporer un fait technologique à nos lois et philosophies morales sans qu'il y ait forcément de dérapages. Mais nier la possibilité que les I.A. puissent atteindre un niveau de complexité d'analyse qui les rendraient conscientes (même sans émotions) sur la base de principes rhétoriques, c'est un peu comme nier que les bombes atomiques et à hydrogène puissent exister parce qu'elles pourraient servir à détruire l'humanité. Ces bombes peuvent détruire l'humanité, ça n'empêche pas leur existence.

Et puis, des portions d'humanité n'ont pas attendu et n'attendent toujours pas la conscience chez les I.A. pour manifester du dédain pour "la vie, [la] santé et [le] respect de l'autre (humain)": ces valeurs sont souvent mis à mal dans de nombreuses circonstances, par différentes entités (individus, sociétés, etc.). Voulez-vous des exemples de mises à pied d'humains pour des raisons de profitabilité (avec augmentation démesurée des avoirs des PDG)? Voulez-vous un rappel que de plus en plus de travailleurs ne gagnent même plus assez pour se loger ou se nourrir correctement? Voulez-vous des exemples d'industries qui ont pollué massivement l'environnement au détriment de ''la vie, [la] santé et [le] respect de l'autre (humain)"?

Autre exemple: pendant longtemps, les Noirs étaient considérés comme inférieurs aux Blancs et tout plein de bien-pensants se sont offusqués ou ont craints les conséquences néfastes qui surviendraient si on devait les traiter comme des humains à part entière (i.e., égaux aux Blancs). Ça me fait un peu penser à la crainte que vous exprimez dans votre avant-dernier paragraphe. Pour moi, il vaut mieux commencer par tenir compte des faits (les Noirs sont des humains, les I.A. atteignent (presque) des niveaux d'analyse complexes qui font qu'on peut (presque) les qualifier de conscientes) afin de déterminer la plus juste manière d'intégrer ces faits dans notre manière de voir le monde plutôt que de réagir avec bigoterie pour nier la réalité en fonctions de conséquences réelles ou supposées.

Après tout, même des conséquences néfastes pour un groupe (la perte de la capacité d'asservir les Noirs par les esclavagistes, par exemple) sont justes à un niveau moral.

Jean-François

[ABC]

Et ça n'est souvent pas une attitude saine que de nier la réalité au profit d'une forme d'idéologie (ex., ça peut conduire à préférer toujours plus de profits ($) au détriment de la planète).

Sur quelle base décider de considérer que c'est bien ou pas bien de faire toujours plus de profit (malheureusement parfois fictifs car découlant de rapports valeur/prix pas toujours pertinents fondant nos décisions d'achat) puisque ça ne peut pas être le rôle de notre conscience selon votre définition ?

Pourquoi préférer le choix idéologique d'écarter de la définition de notre conscience le rôle fondamental qu'y jouent dans nos décisions nos émotions, nos valeurs, nos intentions et nos objectifs au choix idéologique admettant au contraire qu'ils y jouent un rôle de premier plan ? Quels avantages trouvez vous au premier choix idéologique par rapport au second ?

[Jean-Francois]

Et ça n'est souvent pas une attitude saine que de nier la réalité au profit d'une forme d'idéologie (ex., ça peut conduire à préférer toujours plus de profits ($) au détriment de la planète).

Sur quelle base décider de considérer que c'est bien ou pas bien de faire toujours plus de profit [...] puisque ça ne peut pas être le rôle de notre conscience selon votre définition ?

Grossière caricature: j'ai bien dit que notre conscience reposait, au moins partiellement, sur les émotions (dont celles qui poussent à la quête irraisonnée de profits en niant les importants dégâts que cela cause). Cela parce que notre cerveau comprend des systèmes qui génèrent des comportements émotifs (et font sécréter des hormones) et que notre conscience est une résultante de l'activité cérébrale globale. Ce que je signalais surtout avec cet exemple, c'est que les émotions n'ont pas toujours des conséquences positives. Ça n'est pas pour rien que lorsqu'on cherche à comprendre quelque chose, faire moins appel aux émotions aide à limiter les biais cognitifs. Et on n'est pas moins conscient lorsqu'on le fait que lorsqu'on se laisse aller émotivement.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi une conscience ne ressentant pas elle-même d'émotions ne pourrait arriver pas au constat que la quête de "toujours plus de profits" est forcément voué à l'échec dans un monde aux ressources limitées. De plus, une telle conscience pourrait aussi tenir compte de l'importance émotive que les humains portent (parfois) à leur environnement.

Quels avantages voyez vous au premier choix idéologique par rapport au second ?

Décrire de manière plus adéquate la réalité observable des choses ne vous semble pas suffisant? Si les réponses d'une IA à des problèmes complexes ne peuvent être différencier de celles qu'un humain donnerait*, et si cette IA fait preuve d'une capacité de raisonnement qui ne permet pas non plus de la différencier de celle des humains, il faudrait quand même s'obstiner à dire que l'IA n'a pas une forme de conscience parce qu'elle n'a pas d'émotions? Je pense que c'est pousser la négation à un point irrationnel.

C'est pourquoi, le principal avantage que je voie est de ne pas nier une potentielle réalité: que des I.A. pourraient être conscientes même si elles ne ressentent pas les émotions. Après, cela pourrait avoir d'autres conséquences positives**: par ex., cela donnerait un argument supplémentaire à l'encadrement de l'usage de ces IA pour éviter les mauvaises utilisations.

Par contraste, je ne vois aucun avantage à restreindre rhétoriquement une définition pour faire de la conscience une propriété qui ne concernerait que l'humain (et, au mieux, quelques rares animaux).

Jean-François

* En fait, actuellement, les réponses de nombreuses IA surpassent dans plusieurs domaines celles des humains. Peut-être devrait-on plutôt dire qu'elles s(er)ont surconscientes par rapport à nous
** Dans un tout autre domaine, beaucoup plus spéculatif, ne pas restreindre la définition de la conscience pourrait nous aider à identifier des manifestations d'ET très différents de nous.

[Jodie]

C'est inutilement mélodramatique La présence d'I.A. conscientes ne changerait rien à l'importance qu'on devrait accorder (ou pas) à la vie humaine, à sa santé, etc. Il est parfaitement possible d'incorporer un fait technologique à nos lois et philosophies morales sans qu'il y ait forcément de dérapages. Mais nier la possibilité que les I.A. puissent atteindre un niveau de complexité d'analyse qui les rendraient conscientes (même sans émotions) sur la base de principes rhétoriques, c'est un peu comme nier que les bombes atomiques et à hydrogène puissent exister parce qu'elles pourraient servir à détruire l'humanité. Ces bombes peuvent détruire l'humanité, ça n'empêche pas leur existence.

Petite remarque sur la partie soulignée :

''« Confondre la faisabilité d’une arme avec la définition de la conscience, c’est réduire l’esprit à une mécanique. La bombe existe parce que la physique le permet ; la conscience, elle, ne se décrète pas par la technique. Nier cette distinction, c’est fragiliser la valeur humaine face à la machine. »

J'ai mis entre guillemet parce que c'est l'explication de l'I. A. que je n'arrivais à bien formuler.

[Jean-Francois]

J'ai mis entre guillemet parce que c'est l'explication de l'I. A. que je n'arrivais à bien formuler

Comme quoi, même une I.A. correctement promptée peut céder au mélodrame

Jean-François

[Gwanelle]

J'ai mis entre guillemet parce que c'est l'explication de l'I. A. que je n'arrivais à bien formuler

Comme quoi, même une I.A. correctement promptée peut céder au mélodrame

Jean-François

Devant les raisonnements de type "A est à B ce que C est à D" , même les humains font fréquemment ce type de réponse :

"Confondre...Nier cette distinction..."

l'IA ne fait que reproduire une réponse très très fréquente, mais non valable. seule la comparaison du rapport entre A et B avec le rapport entre C et D compte .
Objecter que A n'a rien à voir avec C , ou que B n'a rien à voir avec D est fréquent (chez les humains) mais incorrect.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analogie

Spoiler

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Le raisonnement par analogie est un raisonnement par association d'idées, combinaison et synthèse.

Il ne faut pas confondre l'analogie avec les cartes mentales, qui sont basées sur des conceptions hiérarchiques, héritières d'Aristote, notamment par son ouvrage les catégories. L'étymologie nous en indique la raison : le préfixe kata en grec signifie de haut en bas, d'où les hiérarchies, un point d'entrée en haut puis une division analytique en genres de plus en plus fins, ce qui aboutit à un catalogue. Le préfixe ana en grec signifie le mouvement exactement contraire soit de bas en haut. Analogue est donc, étymologiquement, exactement le contraire de catalogue et donc des cartes mentales. L'analogie consiste à étendre l'application de la logique propre à un fait particulier vers un autre fait particulier. Elle ne procède donc pas d'une analyse, mais réalise une augmentation du domaine d'application d'un principe logique particulier.

La définition stricte de l'analogie est A est à B ce que C est à D. Par conséquent, en affirmant une telle analogie, j'affirme que tout ce qui est vrai dans le rapport entre A et B, l'est aussi dans le rapport entre C et D; et aussi que tout ce qui est faux dans le rapport entre A et B, l'est aussi dans le rapport entre C et D.

L'analogie est souvent utilisée en science et en philosophie, car elle permet de reporter les résultats qui sont connus dans un premier domaine vers un second domaine, ceci de manière efficace. Il suffit en effet pour appliquer la même logique en parallèle, de substituer fidèlement tant A par C que B par D pour obtenir des résultats à coup sûr corrects dans le rapport entre C et D. De ce point de vue, l'analogie est une opération parfaitement rationnelle. C'est un simple calcul en parallèle. Si la substitution donne des résultats erronés, c'est que l'analogie est fausse.

À noter que dans l'analogie A est à B ce que C est à D, ni A, ni B, ni C, ni D n'ont besoin d'être définis explicitement, seul leur rapport respectif compte.

Incidemment, cela permet d'inventer des notions ad hoc, par exemple une grandeur D telle que C soit à D ce que A est à B, donc d'étendre les concepts de manière cohérente avec le savoir déjà acquis. Par exemple le moment d'inertie fut inventé de telle manière que celui-ci soit au mouvement de rotation ce que la masse inertielle est au mouvement de translation ou encore le moment cinétique fut inventé de telle manière que celui-ci soit au mouvement de rotation ce que la quantité de mouvement est au mouvement de translation.

À noter également le fait qu'une analogie n'exprime pas explicitement le rapport entre des notions, mais indique simplement l'existence d'un rapport identique. La nature du rapport n'apparait que dans l'idée de celui qui s'y penche, non dans l'expression littérale. C'est donc à l'entendement que l'analogie fait appel.

Plusieurs travaux chez le singe suggèrent qu'ils peuvent associer entre elles des relations d'identité ou de différence, et disposeraient donc des prémisses d'un raisonnement par analogie[2].

[Jean-Francois]

l'IA ne fait que reproduire une réponse très très fréquente, mais non valable

L'IA ne poste pas ici, c'est Jodie qui sélectionne et rapporte les réponses*. Et ça n'est pas la première fois que Jodie emploie des leçons de morale quand elle n'a pas d'argument rationnel.

Jean-François

* Qui sait combien d'essais elle a pu faire avant de tomber sur ce qui lui convenait? (Surtout que le texte n'est pas grammaticalement correct: à mon avis l'IA a commencé par faire mieux (mais pas assez moralisateur) )

[Jodie]

* Qui sait combien d'essais elle a pu faire avant de tomber sur ce qui lui convenait? (Surtout que le texte n'est pas grammaticalement correct: à mon avis l'IA a commencé par faire mieux (mais pas assez moralisateur) )

Vous êtes méprisant. Je ne pense pas vous avoir insulté d'aucune façon. Vous êtes peut-être riche de connaissance mais pauvre en humanité. En fait, vous pouvez faire des leçcons à ceux que vous considérez comme des ignorants, mais vous n'avez absolument rien saisi de mon intervention et non je n'ai pas utilisé l'I. A. comme vous vous plaisez à l'imaginez. Vous me faites pensez à un crapaud bavant sur tout ce qui ne lui convient pas. Faut-il s'essuyer les pieds rempli de votre bave avant d'entrer sur le forum, de peur que notre discussion nous vaille vos commentaires à peine voilés de mépris.

[Jean-Francois]

Vous me faites pensez à un crapaud bavant sur tout ce qui ne lui convient pas

Ah, je suis redevenu un grand méchant pas beau? Bah, vous laverez la "bave" avec vos larmes de colère... les substances imaginaires ne tachent pas.

mais vous n'avez absolument rien saisi de mon intervention

Peut-être. Peut-être l'ai-je suffisamment comprise pour trouver qu'elle ne vaut pas la peine d'y répondre. Qui sait?

Jean-François

[Gwanelle]

J'ai mis entre guillemet parce que c'est l'explication de l'I. A. que je n'arrivais à bien formuler.

je reviens là dessus parce que c'est un des points sur lequel l'IA diffère complétement de nous

En tant qu'être humain: bien savoir formuler est à peu prés fonction de la célèbre sentence de Boileau (ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément) .
Mais, pour l'IA, pas du tout ! la sentence de Boileau ne s'applique pas du tout à elle ! (les mots lui arrivent toujours aisément dans tous les cas) .

Un autre point sur lequel l'IA nous surpasse largement, est sa capacité à répondre à plusieurs personne simultanément (elle répond à des milliers de personnes qui lui parlent en même temps dans le monde entier) , autrement dit: elle a une capacité "multi tache" qu'aucune conscience n'approche.

Donc, au delà du débat sur les émotions et les intentions, déjà ces deux points impliquent qu'il est difficile de la prendre pour une conscience.

Par exemple, quand je parle à une conscience humaine assise sur le siège conducteur dans un rond point bondé, soit je n'ai droit qu'à un long silence (en attendant qu'elle sorte du rond point) soit à des balbutiements ou des phrases mal faites et non terminés (si elle n'attend pas la sortie du rond point pour me répondre) .

[Akine]

J'ai mis entre guillemet parce que c'est l'explication de l'I. A. que je n'arrivais à bien formuler.

je reviens là dessus parce que c'est un des points sur lequel l'IA diffère complétement de nous

En tant qu'être humain: bien savoir formuler est à peu prés fonction de la célèbre sentence de Boileau (ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément) .
Mais, pour l'IA, pas du tout ! la sentence de Boileau ne s'applique pas du tout à elle ! (les mots lui arrivent toujours aisément dans tous les cas) .

Un autre point sur lequel l'IA nous surpasse largement, est sa capacité à répondre à plusieurs personne simultanément (elle répond à des milliers de personnes qui lui parlent en même temps dans le monde entier) , autrement dit: elle a une capacité "multi tache" qu'aucune conscience n'approche.

Donc, au delà du débat sur les émotions et les intentions, déjà ces deux points impliquent qu'il est difficile de la prendre pour une conscience.

Par exemple, quand je parle à une conscience humaine assise sur le siège conducteur dans un rond point bondé, soit je n'ai droit qu'à un long silence (en attendant qu'elle sorte du rond point) soit à des balbutiements ou des phrases mal faites et non terminés (si elle n'attend pas la sortie du rond point pour me répondre) .

Le second aspect que tu soulignes serait plutôt la marque, si elle était humaine, d'une "sur-conscience', autrement dit une conscience de type humain avec des capacités quantitativement supérieures (celle d'être multitâche n'est pas incompatible avec la conscience humaine, étant donné qu'il est pour nous possible (et même nécessaire pour la pensée, i.e. la capacité à réaliser des associations d'idées) d'avoir plusieurs choses (liées ou indépendantes) à l'esprit en même temps, ce que facilite d'ailleurs l'entraînement. Le fait que des différences interindividuelles existent à ce niveau rend à mon avis plus plausible l'idée d'une continuité du phénomène conscient qu'une séparation nette avec pour critère cardinal la simultanéité des exécutions).

Je conçois que les définitions actuelles les plus avancées (cf. Stanislas Dehaene, "Le code de la conscience") puissent mettre en avant l'unicité de l'objet conscient (et le fait qu'il "prenne le pas" sur les autres présents seulement à un niveau local, et non global, du cerveau), mais il s'agit là d'une caractérisation négative insistant sur la manifestation consciente telle qu'elle se présente chez l'humain (= par exclusion des objets non "choisis" pour accéder à la conscience, une nécessité qui découle directement des limitations (contingentes et variables) de nos capacités de représentation simultanées (par rapport aux représentations séquentielles ou à celles encodées dans la mémoire à long terme), alors même qu'elles sont tout sauf inexistantes !) pour la distinguer des manifestations cérébrales non-conscientes.

Par contre, un point que je pourrais relever (et qui est lié au précédent d'une certaine manière) est le caractère intrinsèquement dynamique de la conscience humaine (et biologique en général).

D'un point de vue ontologique/phénoménologique (donc différent du fonctionnalisme), la conscience humaine est dépendante d'oscillations neuronales soutenues et prolongées permettant une "stabilité dynamique" des représentations (notamment les rythmes gamma). A priori, cette plasticité des pattern d'activation est une condition de leur manipulation consciente. Au contraire d'un LLM qui est pour l'essentiel "statique" (quoique l'on puisse arguer que l'ensemble LLM+prompt+conversation déjà effectuée est lui-même dynamique, mais à des échelles temporelles et selon des modalités assez différentes !).

Après, c'est aussi possible que je me plante et que ces fameuses "activations dynamiques" soient tout aussi contingentes à la conscience, et spécifiques à l'expérience humaine, que l'unicité que j'évoquais plus haut (on pourrait imaginer d'autres manières de manipuler les informations ou ramener le mouvement biologique du cerveau pensant à un "chemin déterministe" pour le rapprocher conceptuellement de la transformation vectorielle effectuée par le LLM). Mais elles me paraissent déjà définies de façon plus "objective" et généralisable que ne le fait la manière négative à laquelle ton observation s'apparente.

[mathias]

La conscience serait là une rémanence de la perception, plus ou moins fugace.

[Gwanelle]

Le second aspect que tu soulignes serait plutôt la marque, si elle était humaine, d'une "sur-conscience', autrement dit une conscience de type humain avec des capacités quantitativement supérieures (celle d'être multitâche n'est pas incompatible avec la conscience humaine
...
Je conçois que les définitions actuelles les plus avancées (cf. Stanislas Dehaene, "Le code de la conscience") puissent mettre en avant l'unicité de l'objet conscient (et le fait qu'il "prenne le pas" sur les autres présents seulement à un niveau local, et non global, du cerveau), mais il s'agit là d'une caractérisation négative insistant sur la manifestation consciente telle qu'elle se présente chez l'humain (= par exclusion des objets non "choisis" pour accéder à la conscience, une nécessité qui découle directement des limitations (contingentes et variables) de nos capacités de représentation simultanées (par rapport aux représentations séquentielles ou à celles encodées dans la mémoire à long terme), alors même qu'elles sont tout sauf inexistantes !) pour la distinguer des manifestations cérébrales non-conscientes.

Pourquoi pas la considérer comme une "sur-conscience". mais je vois toujours un problème

Je suis dans le métro en train de discuter avec une personne A, tandis qu'un personne B essaye de me voler à mon insu.
J'admet qu'elle sont deux conscience distinctes A et B parce qu'il y a objectivement, deux êtres physiques distincts, séparés dans l'espace (et non pas parce que plusieurs taches distinctes sont traitées)
Conformément à cette hypothèse (que le nombre de consciences distinctes correspondraient au nombre d'être physiques séparés dans l'espace) et étant donné que le lendemain dans le même métro, je discute avec une personne C qui, tout en discutant, essaye de me voler:
j'admet que C est une seule conscience, mais qu'elle est "multi-tache" (elle fait toute seule, exactement ce que A et B faisaient séparément)

Puis, je sors ma grande hache, et je coupe C en deux dans le sens vertical ! C étant un être biologique, C devrait simplement mourir ... mais supposons que C ne meurt pas (cette supposition n'est pas farfelue dans le contexte de cette discussion puisque le sujet est la question de savoir si un être non biologique peut avoir une conscience).
C est maintenant coupé en deux parties C1 et C2, C1 et C2 acquièrent une vie indépendante l'une de l'autre, et ont des intentions différentes: C1 discute avec moi, et C2 essaye de me voler à mon insu.
Etant maintenant dans la même situation que celle dans laquelle j'étais la veille avec A et B: j'admet maintenant que C n'est pas une sur-conscience mais plutôt 2 consciences distinctes C1 et C2.

Par ailleurs, si je leur pose la question à chacune d'elle, que me répondent t'elle ? C1 me répond qu'elle est la continuité de la conscience C mais que je lui ai amputé de la moitié de son corps d'avant, et C2 idem .
Bref, Chacune à l'impression d'être unique, et donc, en tant que telle, pour elles, il ne peut y avoir objectivement qu'une seule vraie continuité de C, conformément à ce que m'a répondu Jean François :

Si elle a l'impression d'être la même conscience, pourquoi répondrait-elle comme s'il pouvait exister une autre version d'elle? Une des caractéristiques de la conscience est l'impression d'unicité (qui est procurée par l'incarnation* ou, éventuellement, l'"insiliciumisation").

En conclusion : concernant une sur-conscience non biologique (qui ne meurt pas quand on la coupe en deux), peut il y avoir une raison objective, non arbitraire, à la considérer comme une surconscience plutôt qu'un multitude de conscience, ou inversement.

[mathias]

En conclusion : concernant une sur-conscience non biologique (qui ne meurt pas quand on la coupe en deux), peut il y avoir une raison objective, non arbitraire, à la considérer comme une surconscience plutôt qu'un multitude de conscience, ou inversement.

Bin voyons !

Une conscience universelle, dieu en sa manière d’être universel , en quelque sorte.

Ps.
Il existe de nombreuses formes de pollution, dont intellectuelle.

[Gwanelle]

Bin voyons ! ... Il existe de nombreuses formes de pollution, dont intellectuelle.

Prendre la posture de celui "à qui on ne la fait pas" n'est pas nécessaire , le forum t'offre la possibilité suivante :

- clique sur mon nom, tu arrives sur mon profil
- maintenant tu cliques sur "ajouter en ignoré"

Voilà, pollution résolue.

[mathias]

Il n’est pas peut être pas tout à fait nécessaire de prendre «  la posture, etc » pour donner son avis , sur un sujet x, mais sur une élucubration intellectuelle, c’est un régal.

Par contre si vous aviez assimilée une sur-conscience a l’idée d’âme universelle dans le sens platonicien du terme, j’aurai sans doute opté pour intervention plus subtile.

Ps. Il n’est pas dans mon choix, d’ignorer qui que ce soit ici, et j’avais bien remarqué que mes interventions n’amenaient que peu de réponse, entre autre par vous. Mais voyez vous ma bonne dame, nous sommes, ici , lus et toute intervention compte. Nous ne sommes par sur « chat ».
Bonne journée à vous.

[Akine]

En conclusion : concernant une sur-conscience non biologique (qui ne meurt pas quand on la coupe en deux), peut il y avoir une raison objective, non arbitraire, à la considérer comme une surconscience plutôt qu'un multitude de conscience, ou inversement.

Oui !

Pour reprendre ton exemple, la différence entre C et l'ensemble C1+C2 est que les actions effectuées par C (la discussion et le vol) sont, au moment où elle les effectue, partagées au sein d'un même "espace de travail global", où une conscience les considère simultanément. Or, cela lui donne la possibilité de les "lier" entre elles et de les considérer aussi comme un tout (en pratique, cela lui permet de moduler son comportement : par exemple, attendre volontairement le point culminant de l'histoire qu'elle te raconte, qu'elle aura soigneusement élaborée en temps réel afin de remplir cette fonction au moment le plus opportun, pour te subtiliser ton portefeuille), ce dont sont incapables C1+C2.

Pour un LLM menant de front plusieurs conversations, si les informations provenant de l'une sont automatiquement extraites, interprétées et utilisées pour moduler les réponses données aux autres, et vice versa, on se trouverait plutôt dans une situation de type "C seule" avec une conscience unique. En revanche, si elles sont parfaitement hermétiques entre elles, le LLM s'apparenterait plus vraisemblablement à l'ensemble C1+C2 (et donc à un "cluster" de diverses consciences séparées).

Évidemment, il y a tout l'espace conceptuel nécessaire, entre ces deux extrêmes, pour considérer des états intermédiaires (par exemple un transfert plus fluide et plus complet d'informations au sein d'une même "instance conversationnelle" du LLM qu'entre deux différentes), ce qui à nouveau met en exergue le caractère "catégoriel" de notre définition de la conscience : un terme précis imposé à une réalité diffuse, revenant à transformer sémantiquement une différenciation graduelle en délimitation aiguë.

De même, un "système" constitué de deux personnes échangeant des informations (par la parole, par chat, sur un forum...) se trouve très proche de deux consciences totalement séparées (les éléments communiqués étant amha très "élémentaires" et imprécis comparativement aux concepts manipulés par une conscience) ; mais si on se met à imaginer, par exemple, (ce qui reste, pour l'instant, de la science-fiction !) une communication neuronale "directe" par connexion d'électrodes via une machine spécialisée, il arriverait un moment où, en augmentant progressivement le degré et l'ampleur de partage, les deux consciences deviendraient factuellement si proches (car utilisant un "espace de travail global" de plus en plus confondu) qu'il serait difficile de les distinguer (en théorie comme en pratique).

Pour moi, c'est plutôt cet aspect - la nature et le degré de la transmission de données - qu'il est pertinent de considérer pour ces questionnements, plutôt que le moyen "physique" d'incarnation de la conscience.

Après, je ne prétends pas avoir épuisé le problème De nombreuses variations et subtilités peuvent être examinées (transmission à sens unique, rétroaction mutuelle des pensées, rôle et limitations de la nécessité du dispositif de "traduction" des champs d'activation neuronaux, importance d'un référentiel de compréhension commun entre deux cerveaux, etc.), mais c'est une tâche d'une trop grande ampleur pour le temps que je peux y consacrer !

[Gwanelle]

Après, je ne prétends pas avoir épuisé le problème

Ce serait difficile de l'épuiser. En tout cas, en répondant comme tu l'as fait, avec autant de clarté, je suis persuadée que tu fais progresser tout le monde dans la compréhension du sujet. Et je n'ai rien à redire à ta réponse tellement je la trouve juste.

[Dominique18]

Une information trouvée sur la page Facebook des Sceptiques du Québec:

https://www.facebook.com/photo?fbid=126 ... cale=fr_FR

La conscience, qu’elle soit humaine ou autre, est une de ces grandes questions qui a tourmenté les plus grands esprits de l’histoire. Depuis que nous avons commencé à lever les yeux vers le ciel et à nous interroger sur notre place dans l’univers, on essaie de comprendre ce qui se passe dans notre tête. Avec les outils modernes de la biologie ou de la neurologie, les scientifiques ont exploré le cerveau sous toutes ses coutures, cherchant des indices pour expliquer cette expérience subjective que nous vivons tous. Il y a plein de théories, bien sûr, mais le mystère reste entier.

Pourtant, deux études récentes, menées par des chercheurs de l’Université de la Ruhr à Bochum, en Allemagne, abordent le problème sous un angle un peu différent. Au lieu de se demander comment la conscience apparaît chez l’homme ou les espèces très intelligentes, ils se sont demandés pourquoi l’évolution a doté certains animaux d’une conscience complexe, et pas d’autres. Et leurs résultats, publiés dans la revue Philosophical Transactions of the Royal Society B, sont assez fascinants.

La théorie ALARM : les trois niveaux de conscience

Dans la première étude, les philosophes Albert Newen et Carlos Montemayor ont défini ce qu’ils appellent les « trois phénomènes fondamentaux de la conscience phénoménale ». Ça a l’air compliqué comme ça, mais c’est assez simple à comprendre. Ils distinguent trois niveaux : l’éveil de base, l’alerte générale et la conscience réflexive (la conscience de soi). Le premier niveau, le plus simple, est le fondement de tout. C’est une sorte d’état d’alarme qui permet à un organisme de réagir à un danger potentiellement mortel.

C’est d’ailleurs pour ça qu’ils ont appelé leur théorie la théorie ALARM, en référence à ce mode de conscience tout à fait primaire. Les autres niveaux, eux, se construisent par-dessus, avec de plus en plus de complexité.

De l’alerte générale à la conscience de soi

L’étape suivante, c’est ce qu’ils nomment l’alerte générale. C’est ce qui nous permet d’apprendre de nouvelles choses, de faire des liens. Comme l’explique Carlos Montemayor, ça commence par des associations simples, par exemple que « la fumée vient du feu et indique où se trouve un incendie ». Mais cette forme d’alerte, plus ciblée, nous permet aussi de comprendre des relations bien plus complexes, comme celles que la science nous révèle.

Enfin, on arrive au sommet de la pyramide : la conscience réflexive, ou la conscience de soi. C’est là que les choses deviennent vraiment personnelles. Ce niveau déclenche une perception de soi par rapport au passé et à l’avenir. Il ne s’agit plus seulement de percevoir l’environnement, mais de « prendre conscience d’aspects de soi-même », précise Albert Newen. C’est, en somme, la petite voix dans notre tête.

Le cerveau des oiseaux, une autre forme d’intelligence

La deuxième étude, elle, s’est penchée sur le cas des oiseaux. On a longtemps utilisé l’expression « cervelle d’oiseau » pour se moquer, mais la réalité est bien différente. Beaucoup de nos amis à plumes ont des capacités mentales tout à fait remarquables, même si leur cerveau n’est pas du tout structuré comme le nôtre. Par exemple, à la place de notre cortex préfrontal (la zone qui gère les fonctions complexes), les oiseaux ont une structure appelée le nidopallium caudolaterale, ou NCL.

Cette zone, le NCL, est extrêmement bien connectée et permet au cerveau d’intégrer et de traiter l’information de manière très souple. Onur Güntürkün, un des auteurs, explique que les connexions dans le cerveau des oiseaux partagent de nombreuses similitudes avec celles des mammifères. C’est assez surprenant, non ?

Même les poules ont une conscience d’elles-mêmes !

Tout le monde connaît l’intelligence des corbeaux ou des pies, mais même des oiseaux plus communs comme les pigeons ou les poules pourraient obtenir de bons résultats sur l’échelle de conscience de Newen et Montemayor. Une expérience, appelée le «test du miroir-public», l’a démontré de manière assez étonnante avec des coqs.

Imaginez : on place un coq dans un enclos avec une barrière transparente le séparant d’un autre coq. Quand l’ombre d’un oiseau de proie est projetée au-dessus d’eux, le premier coq prévient son congénère. S’il est seul, il ne dit rien. Mais le plus intéressant, c’est que si on remplace la barrière par un miroir, le coq ne prévient pas son « partenaire », même si l’autre animal est toujours de l’autre côté. Cela suggère qu’il est capable de faire la différence entre lui-même (son reflet) et un autre membre de son espèce. Franchement, qui l’eût cru d’un coq ?

La conscience, un phénomène bien plus large qu’on ne le pensait

Finalement, que retenir de tout ça ? Eh bien, ces résultats viennent s’ajouter à un nombre croissant de preuves que la conscience n’est pas réservée à une élite d’espèces. Elle pourrait être présente dans de nombreuses parties du règne animal, chez des espèces très éloignées de nous et avec des cerveaux complètement différents.

Comme le concluent les auteurs, « la conscience ne devrait pas être considérée comme une fonction cognitive ‘tout ou rien’, mais plutôt comme un processus graduel et multidimensionnel ». Cela change complètement notre regard sur les animaux qui nous entourent. Ils ne sont peut-être pas de simples automates, mais des êtres dotés, à leur manière, d’une forme de conscience. Une idée qui donne à réfléchir, vous ne trouvez pas ?

Selon la source : popularmechanics.com

Ce qui rejoint l'idée qu'Akine a consignée:

Pour moi, c'est plutôt cet aspect - la nature et le degré de la transmission de données - qu'il est pertinent de considérer pour ces questionnements, plutôt que le moyen "physique" d'incarnation de la conscience.

[Jean-Francois]

Une information trouvée sur la page Facebook des Sceptiques du Québec:

Par exemple, à la place de notre cortex préfrontal (la zone qui gère les fonctions complexes), les oiseaux ont une structure appelée le nidopallium caudolaterale, ou NCL

Je savais que le nidopallium était impliqué dans plein de comportements complexes mais je doutais qu'on le qualifier d'homologue au cortex préfrontal des mammifères. Après vérification*, il semble que la portion caudolatérale du nidopallium soit analogue, c'est-à-dire qu'elle remplit une ou des fonctions similaires au cortex préfrontal sans avoir une origine phylogénétiquement comparable.

Cela va effectivement dans le sens que la conscience n'est pas générée par une structure en particulier mais résulte d'un assemblage composite d'activités provenant de différents réseaux neuronaux. Chez nous, cette activité "éclatée" résulte en une illusion d'homogénéité (la conscience à la première personne).

Chez les I.A., un phénomène similaire pourrait se produire à partir d'un certain niveau de complexité dans l'analyse. Et cette conscience reposerait sur ce qui entre dans l'analyse. Pour distinguer la (encore hypothétique) conscience des machines, on pourrait utiliser A conscience (pour Artificielle ou Androïde**) par opposition à H(umaine) ou B(iologique) conscience.

Jean-François

* Herold C, Palomero-Gallagher N, Hellmann B, Kröner S, Theiss C, Güntürkün O, Zilles K. (2011) The receptor architecture of the pigeons' nidopallium caudolaterale: an avian analogue to the mammalian prefrontal cortex. Brain Struct Funct. 216(3):239-54. doi: 10.1007/s00429-011-0301-5
"The avian nidopallium caudolaterale is a multimodal area in the caudal telencephalon that is apparently not homologous to the mammalian prefrontal cortex but serves comparable functions"
** Dans la série des Endymion, l'auteur (D. Simmons) utilise ce syttème comme une sorte de formule de politesse qui distingue les humains des androïdes. Par ex., lors de discussions, le principal protagoniste androïde est souvent présenté comme A Bettik et le protagoniste masculin comme H Endymion.

[Igor]

Devra-t-on un jour mettre en prison quelqu'un ayant enfermé dans sa cave, puis démonté, son robot jugé doté (avant démontage) d'une conscience (suite aux développements scientifiques et technologiques de ses capacités) ?

S'il y a une loi qui l'interdit oui, les robots conscients auront des droits. Reste à savoir si c'est possible qu'une IA devienne consciente.

[Igor]

A mon sens, la conscience (je serais tenté de dire la conscience de soi, une manifestation qui semble concerner un nombre très restreint d'espèces animales) est quelque chose d'important.

Pour vous donc, ce ne serait pas juste un épiphénomène comme certains matérialistes (ils sont minoritaires, le matérialisme fonctionnel est beaucoup plus répandu) le pensent?