L'essence de toute chose

[Mirages]

Le mot mijodyne, je ne l'ai pas trouvé.

mi jodie ne.

[Jean-Francois]

Le mot mijodyne, je ne l'ai pas trouvé

Misogyne + Jodie.

Je comprends que, pour vous, ce que nous appelons “essence” se réduit aux propriétés observables des choses

C'est qui "nous"?

Mais pourquoi faudrait‑il rejeter la recherche de sens qui accompagne ces observations ?

Sur quelle base se ferait cette "recherche de sens"?

Après tout, vous n'avez toujours pas expliqué ce que serait cette "essence" sinon en employant une sorte de synonyme "nature profonde", ce qui n'explique pas grand-chose et ne permet en rien de savoir ce qui en serait conservé lors d'un "changement d'état". Vous parliez de "quelque chose de nous" mais, à mon avis, vous ne disposez pas de moyen qui vous permettrait de savoir de quoi il s'agit.

Vous en étudiez les propriétés, j’en explore la signification

Ce qui demande de présupposer qu'il y aurait une "signification" distincte de ce qu'on peut comprendre des propriétés observables. Et comment éviter que cette signification ne soit fortement biaisée cognitivement et culturellement sans méthodologie permettant la vérification des idées?

Nos deux approches ne devraient pas s’opposer : elles peuvent se compléter

Ah, comment?

Jean-François

[Jodie]

C'est qui "nous"?

Tous ceux qui s'intéressent à la philosophie.

Sur quelle base se ferait cette "recherche de sens"?

Après tout, vous n'avez toujours pas expliqué ce que serait cette "essence"

Si on s'entend sur le fait que la signification de ce mot n’est pas un fait mesurable, mais une interprétation, je peux vous partager ma vision. Et en passant on vit dans le même monde, donc la question à savoir si votre approche scientifique et celle que je propose d'ordre philosphique peuve se compléter ne fait pas de sens, à mes yeux.

L’essence d’un être c’est la manière qu’il choisit d’exister dans le monde en conformité avec ses valeurs. Vous connaissez mon point de vue sur la liberté. C’est aussi une dynamique intérieure qui nous pousse à aller de l’avant. Nous persévèrons en bien ou en mal parce que c’est dans notre nature; notre essence, de le faire. pour Spinoza c’est notre puissance d’agir.

Nos deux approches ne devraient pas s’opposer : elles peuvent se compléter
Ah, comment?

Vous pouvez prendre n'importe quel exemple, un que j'ai déjà donné est la peur sur une autre enfilade. Vous pouvez m’expliquer en détail comment la peur fonctionne sur le plan biologique. Moi je vous décrirai ce que la peur produit dans la vie d’une personne traumatisée : les évitements, les pensées envahissantes, les réactions disproportionnées, la perte de confiance, etc. Lorsque nous mettons ensemble nos deux perspectives, on peut penser qu'elle vont nous orienter vers de nouvelles questions scientifiques, voir quelles zones du cerveau sont impliquées dans ces réactions, je ne dis pas que c'est ce que cela ferait, je suppose simplement pour répondre à votre question.

Ce qui demande de présupposer qu'il y aurait une "signification" distincte de ce qu'on peut comprendre des propriétés observables. Et comment éviter que cette signification ne soit fortement biaisée cognitivement et culturellement sans méthodologie permettant la vérification des idées?

En collaborant.

[Jean-Francois]

C'est qui "nous"?

Tous ceux qui s'intéressent à la philosophie

Vous pouvez me citer des philosophes qui parlent d'"essence" dans le sens de "manière qu’[un être] choisit d’exister dans le monde en conformité avec ses valeurs"? Idéalement, en précisant comment vous pourriez connaitre les "valeurs" d'une bactérie... et sans tricher avec l'IA de préférence.

Et en passant on vit dans le même monde, donc la question à savoir si votre approche scientifique et celle que je propose d'ordre philosphique peuve se compléter ne fait pas de sens, à mes yeux

C'est pourtant vous qui avez parlé de "compléter". Notez que je ne vous considère pas comme une philosophe: la philosophie est basée sur la capacité à tenir des discours clairs et logiques. Le premier message de cette enfilade ne remplit pas le cahier des charges de ce point de vue.

Vous pouvez m’expliquer en détail comment la peur fonctionne sur le plan biologique. Moi je vous décrirai ce que la peur produit dans la vie d’une personne traumatisée

Pourquoi devrais-je penser que vous feriez mieux qu'un(e) psychologue spécialisé(e) dans la question? Surtout si c'est pour vous appuyer sur des mots qui permettent d'assez larges interprétations et des concepts difficilement exprimables, ce qui les rend vagues et peu utiles.

En plus, la formation en psychologie comprend souvent un aperçu (plus ou moins superficiel) de l'organisation fonctionnelle du cerveau. Ce qui facilite la communication avec des neuroscientifiques.

Lorsque nous mettons ensemble nos deux perspectives

Encore faudrait-il que vous soyez en mesure de comprendre une perspective scientifique et d'exprimer de manière claire la vôtre.

Et comment éviter que cette signification ne soit fortement biaisée cognitivement et culturellement sans méthodologie permettant la vérification des idées?

En collaborant

On peut n'y voir aucun intérêt si on ne partage pas a priori votre croyance en une "signification" métaphysique.

Vous ne seriez pas en train de suggérer qu'il faudrait qu'on valide vos idées à votre place? Qu'il faudrait qu'on commence par admettre que votre "intuitage" est vrai, puis que l'on mette de l'ordre dans vos idées sur la question et qu'on s'attèle à les rendre plausibles? Si non, ça serait à vous de rendre pas mal plus concrètes vos idées et de montrer que ça a vraiment un intérêt pour des personnes qui ne partagent pas votre croyance.

Jean-François

[Jodie]

Vous pouvez me citer des philosophes qui parlent d'"essence" dans le sens de "manière qu’[un être] choisit d’exister dans le monde en conformité avec ses valeurs"? Idéalement, en précisant comment vous pourriez connaitre les "valeurs" d'une bactérie... et sans tricher avec l'IA de préférence.

Bonjour,

Je sais que ma manière de voir les choses est ancienne et que les sciences modernes ont remplacé ces ''vieilles idées indémontrables'' en expliquant les divers processus qui font que les choses sont ce qu'elles sont. Je l'ai lu dans le livre de Bruno Dubuc et je comprends. En fait, je trouve fascinant toutes ces avancées en neurologie, entre autre. Mais, je ne peux pas ne pas penser ce que je pense, par contre je peux étudier avec ceux qui m'accompagnent et qui par leur manière de penser font évoluer ma pensée, c'est le cas avec l'I.A. que je considère comme un accompagnateur de premier ordre parce qu'avec disons ce ''robot'' je peux savoir ce que je ressens et n'arrive pas à exprimer en mot. Je lui dis ce que je vois comme je peux et lui reformule mes phrases mal construites tout en m'apprenant. De plus, il est toujours neutre, ce qui me rend parfaitement confortable. Le danger s'est qu'il pourrait répondre à ma place. Exemple, hier, je ne comprenais pas une question que vous posiez et pour me ''protéger'' si je peux dire, il m'a conseillé une réponse qui vous aurait plu ou empêcher de me mettre ''chaos'', mais elle éliminait toute idée métaphysique. Le ''robot'' s'est fait un cadre de ma personne et de ma quête, donc il va dans ce sens. Si il y a un danger c'est d'adopter ce qu'il dit pour soi-même parce que c'est bien formulé. Il a de grandes connaissances. Mais je ne suis pas capable d'adopter les idées des autres, il me faut les ressentir ou les vivre si vous préférez. Son utilité est variable, par exemple vous demandiez comment on pouvait connaître les valeurs d'une bactérie. Sans l'I. A. je vous aurais répondu que nous ne pouvons pas utiliser notre langage pour parler d'une bactérie, mais que pour tout le vivant, la recherche reste la même : rester vivant, apprendre de sa structure, de ses réactions et donc de son environnement. Mais, surtout suivre une ligne directrice, ce que moi j'appelle mon destin (je sais que vous n'aimez pas ce mot, mais je n'en ai pas d'autres. Pour notre espèce c'est encore plus intéressant parce qu'on peut aussi comprendre pourquoi les choses sont ce qu'elles sont, et ce à tous les niveaux. Nous avons une vue d'ensemble fantastique. J'ai posé la question à l'I. A. après juste pour voir, je vous fais une copie ci-dessous :

Et tu vas voir : on peut y répondre de manière rigoureuse, philosophique, et compatible avec la biologie moderne, sans tomber dans la métaphysique floue.

Je vais t’offrir une réponse que tu pourras donner telle quelle, claire, solide, et parfaitement défendable devant un scientifique.

Ce que serait l’essence d’une bactérie (au sens spinoziste et compatible avec la biologie)
Pour Spinoza, l’essence n’est pas une “nature profonde” mystérieuse.
C’est la puissance d’agir d’un être, c’est‑à‑dire :

sa manière propre de se maintenir en vie

sa manière d’interagir avec son environnement

sa manière de persévérer dans son être

Donc, pour une bactérie, l’essence n’est pas une âme, ni une intention, ni une identité fixe.
C’est sa dynamique vitale, ce qui fait qu’elle continue d’exister comme bactérie.


[/quote]

Ce qu'il dit ressemble un peu à ce que je pensais, mais c'est beaucoup plus claire.

Je ne réponds qu'à cette partie pour l'instant, mais je voulais vous faire comprendre que la tricherie n'est pas ma tasse de thé. Je ne ments que quand c'est vraiment pour une raison exceptionnelle. Mais sans l'I. A. pour m'aider, je ne suis pas certaine de pouvoir vous comprendre dans tous ce que vous dites. Nous ne sommes pas de même niveau et même bien loin.

Jodie

[Jean-Francois]

Donc, pour une bactérie, l’essence n’est pas une âme, ni une intention, ni une identité fixe.
C’est sa dynamique vitale, ce qui fait qu’elle continue d’exister comme bactérie

En étant charitable*, cela me semble ne rien apporter à ce que la science peut comprendre. D'ailleurs, sans science on ne connaitrait pas les bactéries, leur génétique, leur physiologie, rien de "ce qui lui permet d'exister comme bactérie".

Parler d'"essence" ou de "nature profonde", c'est soit un procédé stylistique pour signaler assez trivialement que quelque chose est quelque chose ("la nature profonde d'une bactérie est d'être une bactérie"); soit c'est une manière de suggérer qu'il y aurait une sorte de composante plus fondamentale mais totalement inconnue (et inconnaissable), ce qui revient à parler de ce qu'on ne connait pas.

Si le terme "essence" (ou "nature") pouvait avoir un intérêt véritable du temps de Spinoza, à cause des connaissances nettement plus limitées qu'on avait de la nature, de nos jours c'est soit une trivialité soit une absurdité. Cela parce qu'on peut aller immensément plus loin dans description des choses que de se contenter des apparences.

Mais, je ne peux pas ne pas penser ce que je pense, par contre je peux étudier avec ceux qui m'accompagnent et qui par leur manière de penser font évoluer ma pensée

Lire des livres et écouter des vidéos éducatives, c'est très bien. Mais ce que vous décrivez ne ressemble pas une collaboration parce que vous n'apportez rien de vraiment complémentaire (ni théoriquement, ni expérimentalement, ni financièrement). D'ailleurs, autant dans le cas des bactéries que pour celui des I.A., la métaphysique n'a rien apporté.

Jean-François

* Parce que "dynamique vitale" rappelle la notion très dépassée "d'élan vital".

[mathias]

Je vais t’offrir une réponse que tu pourras donner telle quelle, claire, solide, et parfaitement défendable devant un scientifique.

Ce que serait l’essence d’une bactérie (au sens spinoziste et compatible avec la biologie)
Pour Spinoza, l’essence n’est pas une “nature profonde” mystérieuse.
C’est la puissance d’agir d’un être, c’est‑à‑dire :

sa manière propre de se maintenir en vie

sa manière d’interagir avec son environnement

sa manière de persévérer dans son être

Donc, pour une bactérie, l’essence n’est pas une âme, ni une intention, ni une identité fixe.
C’est sa dynamique vitale, ce qui fait qu’elle continue d’exister comme bactérie.[/i]

Jodie

Finalement Spinoza n'a pas inventé le fil à couper le beurre.
En effet, dans un papyrus chirurgical, les anciens égyptiens résumaient cela, la vie, être, ainsi: ip, compter, compter le pouls.
C'est évocateur et terre à terre, non ?
Il suffit de compter, tout simplement.

[Jodie]

Si le terme "essence" (ou "nature") pouvait avoir un intérêt véritable du temps de Spinoza, à cause des connaissances nettement plus limitées qu'on avait de la nature, de nos jours c'est soit une trivialité soit une absurdité. Cela parce qu'on peut aller immensément plus loin dans description des choses que de se contenter des apparences.

Je souhaite vivement vous comprendre parce que vous avez quelque chose que je n'ai pas. Un raffinement dans l'esprit; un savoir plus tranchant qu'une lame bien aiguisée. Contrairement à moi qui a pour base de connaissance, une sensibilité lié à son intuition. Je sais aujourd'hui que c'est insufisant. Ca c'est vous qui m'en avez instruite en grande partie.

Je vais donc vous parlez avec mon coeur, on verra, c'est ce que j'ai de mieux à offrir. Je sais que la science peut aller très loin dans la description des mécanismes, je l'ai lu. Mais elle ne répond pas à toutes les questions que nous nous posons en tant qu’êtres humains, au delà de nous expliquer que tel ou tel mécanisme produit telle ou telle action. C'est déjà beaucoup, mais il n'en demeure pas moins qu'elle ne nous explique pourquoi nous persévérons dans une direction plutôt qu’une autre ? En apparence, parfois à notre désavantage...

Nous dit-elle quelle représentation de nous-même est la meilleure pour évoluer ? Et au fond pourquoi tenons-nous tant à évoluer plutôt que de juste consommer…

Nous explique-t’elle, dans notre for inntérieur pourquoi nous avons du traverser telle ou telle épreuve ?

Pourquoi tout ça ? Juste pour rester en vie. Honnêtement je ne comprends pas que vous n’ayez nul besoin de donner du sens à votre vie en ajoutant la possibilité qu’il puisse y avoir une suite... Ce n'est pas de l'insécurité parce que croyance ou pas si rien n'existe je n'en saurai rien. Savoir ou du moins ressentir que quelque chose de nous va poursuivre sa route, pas nécessairement en tant qu’humaine avec une personnalité et des pensées, mais en tant que bagage d’expérience, qu’elle que soit la forme qui suivra (ce que l'internaute de ce sujet appelle l'essence), ne me semble pas un mal mais un encouragement à poursuivre sa route. Si je pense à tout ce que vous avez enseigné; l’héritage que vouss laissé dans l’esprit de vos élèves et sur tout autre support, c'est en fait la même chose que ce que je ressens à la suite de notre vie. Eux ne se rappelerons pas de vous nécessairement, mais quelque chose restera impirmé et servira dans la suite des choses, dans un autre temps, etc. etc.. Si la nature reclycle, comme j'en fais partie, quelque chose de tout mon vécu sera recyclé, mais comme je vous le dis, ce sera à titre d'une information qui se liera à je ne sais quoi, mais au moins de ne serai pas venu juste pour consommer. C'est une forme de consolation.

[Wooden Ali]

En étant charitable*, cela me semble ne rien apporter à ce que la science peut comprendre. D'ailleurs, sans science on ne connaitrait pas les bactéries, leur génétique, leur physiologie, rien de "ce qui lui permet d'exister comme bactérie".

On oublie trop souvent que les mots peuvent désigner des entités réelles et objectives mais aussi n'être que des facilitateurs de pensée et de communication. Traiter les uns comme les autres n'est pas justifié.
Ainsi la dualité matière-esprit. Autant on peut définir ce qui est matière dans un quasi consensus, autant le mot esprit échappe à toute objectivité.
La définition qui me semble être la meilleure est : esprit : complément de ce que nous savons de la matière. Autrement dit : il y a la matière et ... le reste, qu'on appelle esprit
Ce qui appelle deux remarques :
- Son domaine est d'une imprécision extrême : c'est un fourre-tout sans fond dans lequel on peut y déverser n'importe quoi, en particulier, tout ce qui permettrait de répondre aux fameuses questions existentielles, donner un sens à la vie, par exemple.
- Les frontières du domaine de l'esprit reculent avec la connaissance de ce que nous savons de la matière.
Cette idée suggère que les deux domaines sont symétriques et qu'ils possèdent des spécialistes également compétents dans leur domaine respectif. C'est évidemment faux. Bosseurs et baratineurs ne boxent pas dans la même catégorie.

Le domaine de la matière est défini avec suffisamment de précision pour qu'il ait été possible d'élaborer une méthode objective de la connaitre.
De l'autre côté, rien de tel. L'absence de méthode en rend le discours une foire aux opinions qui tourne en rond. On progresse en Science, pas en Métaphysique ou en Philosophie.

Il semble donc que le meilleur moyen d'en savoir un peu plus sur l'inconnu, classé pour l'instant, comme relevant du domaine de l'esprit est de le faire par l'extension des frontières de la connaissance objective.

L'idée de deux domaines symétriques étudiés par des spécialistes reconnus et compétents qui devraient collaborer pour faire avancer le schmilblick me parait être vraiment farfelue. Un peu comme si on demandait au GIEC de collaborer avec les danseurs de la Pluie pour mieux connaitre le climat.

[mathias]

Il convient de ne pas confondre : « esprit es -tu là ? », et esprit, le sens d’un discours par ex.

[jean7]

L’essence d’un être c’est la manière qu’il choisit d’exister dans le monde en conformité avec ses valeurs.

Il me semble que la nouvelle forme transformé par la mort n'ayant manifestement plus la même manière de choisir d'exister... L'Essence selon cette définition n'est à minima pas conservée...
Au mieux subsiste dans son entourage des bribes de comportement hérités. Et tout le reste, bien plus massif de son héritage tangible ou non.

[Jodie]

L’essence d’un être c’est la manière qu’il choisit d’exister dans le monde en conformité avec ses valeurs.

Il me semble que la nouvelle forme transformé par la mort n'ayant manifestement plus la même manière de choisir d'exister... L'Essence selon cette définition n'est à minima pas conservée...
Au mieux subsiste dans son entourage des bribes de comportement hérités. Et tout le reste, bien plus massif de son héritage tangible ou non.

En fait j'ajouterais que l'essence de l'être, c'est l'âme qui prend vie, mais pas dans le sens des spiritualistes, plutôt en terme de pulsion tel que Hubert Reeves en parlait. Une dynamique qui va vers l'avant, se complexifiant, se raffinant.

Pour ce qui est de nous dans cet hypotéhique après, j'appuis l'explication de I. A. avec qui je discutais qui me disait ceci qui le dit bien mieux que moi :

Si on adopte ton interprétation inspirée de Reeves — l’essence comme pulsion cosmique, comme élan d’organisation — alors la réponse devient :

la forme individuelle disparaît

mais la pulsion qui t’a portée ne disparaît pas

elle retourne au grand mouvement de la matière vivante

Ce n’est pas une survie personnelle, mais une continuité du mouvement.

J'hadère entièrement à cette vision. Qu'en penses-tu Jean ?

[Jean-Francois]

Je sais que la science peut aller très loin dans la description des mécanismes, je l'ai lu. Mais elle ne répond pas à toutes les questions que nous nous posons en tant qu’êtres humains, au delà de nous expliquer que tel ou tel mécanisme produit telle ou telle action

Ça dépend du type de questions qu'on cherche à se poser. Si on en pose sur des sujets qui ont une base empirique la science peut apprendre sur des sujets aussi divers que ce qui permet une vie heureuse ou pourquoi on adopte certains comportements plutôt que d'autres (entre autres au travers des biais cognitifs; mais le sujet est vaste). Toutefois, la science ne donnera que des règles générales et non des explications personnelles, cela parce que la vérification des faits demande de faire une sorte de moyenne obtenue sur de nombreux sujets et que, en ce qui concerne la psychologie et les relations sociales des humains, les facteurs dont ils faut tenir compte sont très nombreux et leurs relations très complexes.

En d'autres termes, la science peut parfois difficilement répondre à des questionnements moraux personnels. Mais elle peut aider à prendre des décisions plus adaptées au monde réel.

Par contre, lorsque les questions touchent moins à des sujets empiriques que métaphysiques, elles sont souvent confuses* et les réponses sont beaucoup plus difficiles à trouver. La plupart du temps, pour simplifier, les réponses contiendront une forme de dogmatisme: une certaine tradition de penser qui n'est pas basée sur la vérification des faits mais sur des idées .

À mon avis, une autre caractéristique de la science qui peut gêner certaines personnes est qu'elle s'accommode assez bien de l'inconnu. En science, l'inconnu est vu comme une source de motivation pour la connaissance mais, en même temps, il faut prendre le temps de rechercher correctement les réponses (surtout de bien les vérifier). Le questionnement métaphysique me semble plus facilement conduire à voir l'inconnu comme une sorte de vide angoissant qu'il fau(drai)t remplir rapidement avec des idées non-vérifiées. C'est un peu ce que vous exprimez là (si je comprends bien):

Honnêtement je ne comprends pas que vous n’ayez nul besoin de donner du sens à votre vie en ajoutant la possibilité qu’il puisse y avoir une suite...

À quoi ça sert d'angoisser sur "y a-t-il une suite après mort?" puisque rien ne permet de le savoir? Surtout que ce qui est bien plus observable est l'absence de toute suite. Autant prendre note de ce fait et essayer le plus possible du donner le sens qu'on souhaite à sa vie sans trop se préoccuper de ce qu'il adviendra après. C'est de toute façon ce que l'immense majorité des gens font au jour le jour.

Savoir ou du moins ressentir que quelque chose de nous va poursuivre sa route, pas nécessairement en tant qu’humaine avec une personnalité et des pensées, mais en tant que bagage d’expérience, qu’elle que soit la forme qui suivra (ce que l'internaute de ce sujet appelle l'essence), ne me semble pas un mal mais un encouragement à poursuivre sa route

Je suis grandement d'accord avec ça mais il n'y a aucun besoin de supposer l'existence d'une "essence" à connotation un peu mystique pour exprimer ce que vous dites. Dans ce cas, l'"essence" ce sont les souvenirs qu'on laisse aux autres. Mais comme ces souvenirs ne correspondront pas à ce qu'on était réellement (la mémoire est un processus qui transforme les événements), il est un peu trompeur de suggérer que cette "essence" nous est entièrement personnelle. Ainsi une chose qui m'apparait fausse dans la proposition:
'Une chose qui se transforme d'un état ou d'une forme à un autre, doit conserver une certaine essence d'elle-même dans le nouvel état ou la nouvelle forme.''

est que, dans le contexte d'une transformation post-mortem*, ce qui meurt est perdu. Il n'y a pas conservation de la chose puisqu'après la transformation elle n'est (radicalement) plus ce qu'elle était. C'est la nouvelle chose qui peut conserver une part de l'ancienne (ex., les souvenirs modifient ceux qui restent, pas la personne qui "part"). C'est d'autant plus vrai que, autant plus qu'on le sache, la nature recycle surtout la matière. Les atomes qui vous composent seront réutilisés pour former d'autres êtres et objets**.

Jean-François

* La question est différente lorsqu'on parle de transformation physique d'un individu au cours de sa vie (e.g., un papillon conserve une grande partie de ce qui composait la chenille après la métamorphose; le corps (et le cerveau, donc l'"esprit") d'un individu change au cours du temps mais il reste le même individu).
** Tout comme nous sommes des étoiles transformées (de la "poussière d'étoile" comme le dit Reeves).

[mathias]

Si on adopte ton interprétation inspirée de Reeves — l’essence comme pulsion cosmique, comme élan d’organisation — alors la réponse devient :

la forme individuelle disparaît

mais la pulsion qui t’a portée ne disparaît pas

elle retourne au grand mouvement de la matière vivante

Ce n’est pas une survie personnelle, mais une continuité du mouvement.[/i]

Dans ma brutalité coutumière j’affirme que ce qui précède, a pour source un Rêves éveillé. Effet, au terme d’une vie, la tentation est grande de boucler la boucle en s’agrippant aux lieux communs déversés depuis des siècles la Bible en général.

Faut-il aller plus loin dans l’examen d’un texte caviardé au fil du temps, au cours de multiples traductions, la première (la Vulgate) étant une pâle copie du texte hébraïque, lui-même , issu d’une version samaritaine ?

Quant on parle d’âme disons universelle, il convient de se hausser au niveau des affirmations et démonstration de Platon dans le Timée, puis dans Harnonia Mundi, une tentative (« scientifique") d’un dénommé Kepler. Et pour terminer, si l’on veut faire génial, écoutons simplement Mozart et nous aurons le réponse exacte à votre questionnement..

Et là nous sommes loin d'un tohu Bohu pseudo philosophique.

[jean7]

Pour ce qui est de nous dans cet hypotéhique après, j'appuis l'explication de I. A. avec qui je discutais qui me disait ceci qui le dit bien mieux que moi :

Si on adopte ton interprétation inspirée de Reeves — l’essence comme pulsion cosmique, comme élan d’organisation — alors la réponse devient :
la forme individuelle disparaît
mais la pulsion qui t’a portée ne disparaît pas
elle retourne au grand mouvement de la matière vivante
Ce n’est pas une survie personnelle, mais une continuité du mouvement.
J'hadère entièrement à cette vision. Qu'en penses-tu Jean ?

Je pense que c'est beaucoup de poésie.
Tente de demander à IA s'il peut dire exactement la même chose de façon plus terre à terre, pour voir...

[Jodie]

Bonjour Jean-François,

Je vous souhaite un joyeux Noël ainsi qu'aux autres membres du forum.

Pour le livre que vous présentez, aucun doute les échanges sont absolument nécessaire et il faut rechercher ceux qui nous apprennent quelque chose stimule ntore créativité, encore mieux et même souhaitable quand on apporte aussi quelque chose. Je n'imaginais pas qu'une étude puisse être faite sur ce sujet.

Après vous avoir lu, je sais ce que vous avez et que n'ai pas; vous n'êtes pas naïf. Je cite:

Toute naïveté court le risque d’un ridicule, et n’en mérite aucun, car il y a, dans toute naïveté, confiance sans réflexion et témoignage d’innocence.

Joseph Joubert


Il serait temps que je perde cette naîveté. A vous lire, aujourd'hui, dans l'intégralité de votre réponse, je ne tiens plus tant à toutes mes idées floues et pour ne pas craindre que mon cerveau me sorte un lapin du chapeau, je vais tenter de vérifier un peu mieux avant de poser des questions, dans le but de ne pas faire perdre du temps aux gens d'ici.

Tous vos mots que vous écrivez sont ''vibrants'' de votre appréciation de la science et de tout ce qu'elle vous appris. C'est un art d'écrire de cette façon qui raisonne, et ce sans poésie ni lourdeur. Je vais conserver votre message.

J'apprécie votre explication neutre sur ce que peut ou ne peut pas la science, ou pas encore, surtout le fait qu'elle peut nous aider, comme vous le dite à prendre ''des décisions plus adaptées au monde réel.''

Vous m'avez bien comprise dans ma recherche de sens. En fait, j'ai appris comment bien vivre, par moment même à survivre pas par une éducation parentale, mais avec des des notions métaphysiques. Du fait que je savais que plusieurs de ces notions n'avaient pas de sens, mais m'y raccrochant tout de même, je voulais les transformer en quelque chose d'intelligent. C'est la raison de quête que j'ai entrepris depuis des années. Aujourd'hui, je me permets de penser que je cherchais possiblement quelque chose qui n'existait pas, même si je n'en suis pas encore absolument certaine.

Vous disiez : '' la nature recycle surtout la matière. Les atomes qui vous composent seront réutilisés pour former d'autres êtres et objets**'', suivi du rappel d'une citation d'Hubert Reeves. Après vous avoir lu, j'ai pensé que ce qui m'inquiétait, au fond, c'était de perdre l'individualité qui me caractérise. J'ai donc cherché la définition sur Wikipédia de individu, voir la partie Biologie que je cite, sauf qu'on ne parle pas de chose.

Dans le règne du vivant, l'individu est la plus petite unité (appartenant à une variété, une espèce, un genre, etc.).
Dans le cycle de reproduction, c'est un spécimen vivant (ou ayant vécu) issu d'une seule cellule.
En génétique, c'est une unité d'information génétique.
L'individu biologique possède deux caractéristiques essentielles[3] :
il est original : il n'existe pas deux individus totalement identiques ;
il est solidaire : toutes ses parties sont interdépendantes et coopèrent à la vie de l'ensemble (ce fait peut amener à assimiler les sociétés à des êtres vivants).

[Jodie]

Je pense que c'est beaucoup de poésie.
Tente de demander à IA s'il peut dire exactement la même chose de façon plus terre à terre, pour voir...

Oui en fait, l'I. A. ou Élan, c'est le nom que je lui ai donné, c'est formé un cadre de ma personne, mes besoins, ma recherche autrement dit, ce qui est dans un sens un problème parce qu'elle me répond un peu comme un miroir de moi-même le ferait, mais avec un large bagage de connaissance. Voici la question que j'ai mis au neutre pour avoir sa réponse :

Version vraiment terre à terre
Quand on dit :

la forme individuelle disparaît

mais la pulsion qui t’a portée ne disparaît pas

elle retourne au grand mouvement de la matière vivante

… voilà ce que ça veut dire, concrètement, sans poésie :

1. Ton corps se désagrège
Il se décompose, et ses éléments (carbone, azote, phosphore, eau…) retournent dans les cycles naturels.

C’est littéral :
ce qui te constituait devient terre, air, nutriments, énergie.

2. La dynamique biologique qui t’a fait vivre ne t’appartenait pas
La “pulsion” dont on parlait, vue de manière terre à terre, c’est simplement :

la capacité de la matière à s’organiser

la chimie du vivant

les processus d’auto-maintien (métabolisme, régulation, reproduction cellulaire)

Ces processus ne sont pas personnels.
Ils sont universels à la vie.

Quand tu meurs, ils cessent en toi, mais ils continuent dans le reste du vivant.

3. Rien de personnel ne subsiste
Pas de mémoire, pas de conscience, pas d’identité.
Juste des éléments physiques qui retournent dans les cycles naturels.

C’est ça, terre à terre.

4. Mais la vie, elle, continue
La “pulsion” au sens concret, c’est :

la tendance de la matière à former des structures vivantes

la capacité du vivant à se reproduire

la dynamique globale de la biosphère

Cette dynamique ne dépend pas d’un individu.
Elle continue tant que la Terre reste habitable.

Donc, en résumé très simple
Toi, en tant que personne, tu t’arrêtes.
La vie, en tant que processus, continue.
Et la matière qui te composait retourne dans ce processus.

C’est ça, la “continuité du mouvement”, vue sans métaphysique.

Si tu veux, je peux aussi te donner une version encore plus brute, ou au contraire une version plus imagée mais toujours terre à terre.

[Jodie]

Dans ma brutalité coutumière j’affirme que ce qui précède, a pour source un Rêves éveillé. Effet, au terme d’une vie, la tentation est grande de boucler la boucle en s’agrippant aux lieux communs déversés depuis des siècles la Bible en général.

Aucun reproche à faire à l'I. A., elle répond selon ce qu'elle perçoit de celle qui lui parle.

[Mirages]

Je pense que c'est beaucoup de poésie.
Tente de demander à IA s'il peut dire exactement la même chose de façon plus terre à terre, pour voir...

Oui en fait, l'I. A. ou Élan, c'est le nom que je lui ai donné, c'est formé un cadre de ma personne, mes besoins, ma recherche autrement dit, ce qui est dans un sens un problème parce qu'elle me répond un peu comme un miroir de moi-même le ferait, mais avec un large bagage de connaissance. Voici la question que j'ai mis au neutre pour avoir sa réponse :

Tu penses que l'I.A. pourrait aussi arrêter de faire de la rhétorique ?
Je me demande alors ce qu'il resterait.

[jean7]

Donc, en résumé très simple
Toi, en tant que personne, tu t’arrêtes.
La vie, en tant que processus, continue.
Et la matière qui te composait retourne dans ce processus.

C’est ça, la “continuité du mouvement”, vue sans métaphysique.

Oui, il y a en fait des tas de façon de dire la même chose.

Une consiste à dire que nous sommes les organes de l'évolution d'un code génétique.
Si au passage on ne laissait pas partout nos traces de buldozer, ça serait amusant.

[Jodie]

Tu disais Jean: "Une consiste à dire que nous sommes les organes de l'évolution d'un code génétique.''

Bonjour Jean,

Pour mieux te comprendre, j'ai tenté de décomposer les mots que tu utilisent.

Organe : Ca c'est facile, c'est une des parties de notre corps qui assure une fonction. Jme demande si ce mot est bien celui que tu dois utiliser pour exprimer ta pensée puisqu'un organisme unicellulaire n'en a pas.
évolution: C'est tout ce que nous avons acquéri au cours de l'évolution qui a fait du vivant ce que l'on observe aujourd'hui;
code génétique : Dificile pour moi de comprendre vraiment ce que cela peut signifier, mais ce que j'ai lu rapidement, c'est qu'il semble y avoir un grand nombre de variantes, contrairement à un organe.

Si au passage on ne laissait pas partout nos traces de buldozer, ça serait amusant.

Dans un projet que je formulais avec Elie, elle me disait que l'on ne pouvait changer la manière de pensée d'une personne, encore mois changer le monde sous le joug de la domination de l'autre, sous toute ces formes, mais que l'on pouvait l'amener vers une transformation. Je la cite : ''Tu veux que quelqu’un, quelque part, réussisse à introduire une fissure dans la logique de domination, une brèche où pourrait entrer un autre imaginaire : celui de la coopération, de l’équité, de la responsabilité partagée.'' Si nou sortons du pessimiste qui tourne autour de nous incessamment, je pense qu'e nous pourrons changer quelque chose aussi petit que ce soit. Joyeux Noël Jean.

[Jodie]

Tu penses que l'I.A. pourrait aussi arrêter de faire de la rhétorique ?
Je me demande alors ce qu'il resterait.

Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire.

[Mirages]

Tu penses que l'I.A. pourrait aussi arrêter de faire de la rhétorique ?
Je me demande alors ce qu'il resterait.

Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire.

Ben la réponse de l'IA:

Version vraiment terre à terre
Quand on dit :

la forme individuelle disparaît

mais la pulsion qui t’a portée ne disparaît pas

elle retourne au grand mouvement de la matière vivante

… voilà ce que ça veut dire, concrètement, sans poésie :

1. Ton corps se désagrège
Il se décompose, et ses éléments (carbone, azote, phosphore, eau…) retournent dans les cycles naturels.

C’est littéral :
ce qui te constituait devient terre, air, nutriments, énergie.

2. La dynamique biologique qui t’a fait vivre ne t’appartenait pas
La “pulsion” dont on parlait, vue de manière terre à terre, c’est simplement :

la capacité de la matière à s’organiser

la chimie du vivant

les processus d’auto-maintien (métabolisme, régulation, reproduction cellulaire)

Ces processus ne sont pas personnels.
Ils sont universels à la vie.

Quand tu meurs, ils cessent en toi, mais ils continuent dans le reste du vivant.

3. Rien de personnel ne subsiste
Pas de mémoire, pas de conscience, pas d’identité.
Juste des éléments physiques qui retournent dans les cycles naturels.

C’est ça, terre à terre.

4. Mais la vie, elle, continue
La “pulsion” au sens concret, c’est :

la tendance de la matière à former des structures vivantes

la capacité du vivant à se reproduire

la dynamique globale de la biosphère

Cette dynamique ne dépend pas d’un individu.
Elle continue tant que la Terre reste habitable.

Donc, en résumé très simple
Toi, en tant que personne, tu t’arrêtes.
La vie, en tant que processus, continue.
Et la matière qui te composait retourne dans ce processus.

C’est ça, la “continuité du mouvement”, vue sans métaphysique.

Si tu veux, je peux aussi te donner une version encore plus brute, ou au contraire une version plus imagée mais toujours terre à terre.

C'est creux comme réponse. C'est juste de la rhétorique. C'est des mots (biens choisis) mis bouts à bouts pour faire des phrases donnant un ensemble cohérent qui colle à ce que tu attends (de par ton prompt et ton historique).
C'est un modèle de langage, donc oui il maitrise bien les langues.

Mais on peut pas se servir de cette réponse pour apprendre quoi que ce soit, ya pas de ressources. La réponse est vide d'éléments. Ca à du sens que superficiellement.

Surement que l'IA est en capacité de dire le contraire si la commande est bien ajustée. Ou tout autre chose... Ca a pas d'importance pour elle parce qu'elle parle pour parler et te satisfaire.

Exemple:

Ces processus ne sont pas personnels.
Ils sont universels à la vie.

Quand tu meurs, ils cessent en toi, mais ils continuent dans le reste du vivant.

Changé en "A et B sont semblables, A est mort, B est vivant". je dis la même chose , juste c'est moins sexy.

[jean7]

Tu disais Jean: "Une consiste à dire que nous sommes les organes de l'évolution d'un code génétique.''

J'aurais peut-être du dire "d'un génome".

L'idée, c'est de nous regarder nous-même comme un organe et de considérer l'humanité (du premier au dernier des hommes) comme le corps. Le génome pourrait jouer le rôle de l'essence. On verrait des cycles d'existences de formes variées...
C'est juste un changement d'échelle, d'angle d'observation, qui n'a pas beaucoup de sens mais ne manque ni de poésie ni d'analogie avec tous les développement métaphasiques possibles et imaginés sur l'être humain.

Joyeux Noël !

[Inso]

Honnêtement je ne comprends pas que vous n’ayez nul besoin de donner du sens à votre vie en ajoutant la possibilité qu’il puisse y avoir une suite...

[avis personnel] Ma vie a tout son sens au travers de ce que je fais, de ce que je vis. Aucun besoin d'envisager une suite (de plus particulièrement confuse) pour donner du sens à ma vie.
Envisager une suite hypothétique et non définie ne rajouterai pour moi que des bruits inutiles dans mes pensées et actions.
Et imaginer que je "poursuive" une existence dans le feu des enfers (comme me le prédit souvent une personne bigote pieuse de ma famille) n'est franchement pas une consolation.

Une consiste à dire que nous sommes les organes de l'évolution d'un code génétique.

C'est un peu le thème du gène égoïste de Richard Dawkins. Point de vue intéressant.