Intuition et savoir: Le doute est-il un handicap?

[Elisa]

J'avais mal lu, navrée...En fait je vois que vous assimilez le comportement scientifique à une parade laborieuse au manque de talent :

On peut arriver à une connaissance objective de deux réalités: Celle matérielle et celle immatérielle (considérée probablement à tort comme subjective). La première peut se définir avec précision grâce à la méthodologie scientifique, la deuxième également mais avec la différence que l'intuition peut s'en passer pour les plus doués.

Se fier uniquement à l'intuition fie en fait à l'imagination. Pourquoi ne pas faire comme tout le monde ? Ne pas utiliser la méthode scientifique pour chercher le Vrai mais comme vérification saine...
Il me semble que le scientifique n'est pas cet étroit d'esprit rigide que je lis dans vos posts, et que l'intuition occupe une place non négligeable : elle guide le chercheur. Comme le dit ma signature, l'intuition doit se soumettre néanmoins à la méthode scientifique comme contrôle.

Je mets la suite de la citation qui est intéressante pour mieux expliquer le rapport intuition/méthode scientifique dans l'apprentissage :
"Car les résultats véridiques de l'intuition spirituelle ne peuvent pas être en contradiction avec les résultats véridiques de l'observation intellectuelle. L'esprit n'aurait pas de matériaux pour formuler ses visions intuitives si l'intellect ne lui prêtait pas ses concepts, précisés par le travail logique et expérimental ; mais aussi, l'intellect n'aurait pas de matériaux pour ses expériences si l'esprit ne lui prêtait pas ses connexions analogiques, ses visions intuitives, ses hypothèses scientifiquement économiques."

Une dernière question, qu'entendez vous par "réalité immatérielle" ?
Est ce le "monde intérieur" ou un monde qui serait extérieur et invisible ?

PS : la citation est de "Psychologie de la motivation", Paul Diel

[Red Pill]

Eh bien tout ce que je peux dire Élisa c'est..

Hmmmm! J'suis déjà en amour. (Just kidding )

Bienvenue sur le FDSQ. 8)

[Elisa]

Eh bien tout ce que je peux répondre Red Pill c'est..
Merci pour cet accueil chaleureux !

Hmmmm! J'suis déjà en amour. (Just kidding )

Au cas où il y a tout de même un océan entre nous (ça refroidit les ardeurs l'eau froide parait il héhé)

[Ghost]

J'avais mal lu, navrée...En fait je vois que vous assimilez le comportement scientifique à une parade laborieuse au manque de talent :

Oui, c'est un peu ça, mais pas tout à fait ça. Votre réflexion et votre citation (que je trouve raisonnable et intéressante) s'adaptent parfaitement pour la science matérialiste où la vérification est un outil indispensable pour la certitude de la réalité matérielle. Je trouve que c'est déjà faire preuve d'un certain discernement et d'une certaine raison de mettre à un même pied d'égalité (dans l'ordre de manifestation) l'intuition et la vérification intellectuelle.

Mais votre citation n'est qu'un juste milieu ne tenant pas compte des extrêmes. Elle s'adapte parfaitement à un concept scientifique complet et évolutif et est tout à fait respectable. Il existe cependant des cas en science où l'intuition est superflue, tout comme la réflexion et la méthodologie scientifique peuvent être totalement superflue en art.

Je sais, comme souvent certains scientifiques à l'esprit étroit le disent, c'est sembler faire l'apologie de l'ignorance et je comprends que cela puisse être frustrant. Ce n'est pas du tout ça. Le ressenti (feeling) relatif en art est indispensable sinon il n'y a aucun apprentissage possible (en tout cas très difficilement possible). L'intuition et le talent sont donc les outils primordiaux d'un artiste ou de tout ce qui peut s'apparenter à un art sinon, effectivement, comme vous l'avez mentionné, "le comportement scientifique (devient) une parade laborieuse au manque de talent".

Je rappelle encore une fois la citation d'Einstein: "Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don" – Einstein

On peut arriver à une connaissance objective de deux réalités: Celle matérielle et celle immatérielle (considérée probablement à tort comme subjective). La première peut se définir avec précision grâce à la méthodologie scientifique, la deuxième également mais avec la différence que l'intuition peut s'en passer pour les plus doués.

Se fier uniquement à l'intuition fie en fait à l'imagination. Pourquoi ne pas faire comme tout le monde ? Ne pas utiliser la méthode scientifique pour chercher le Vrai mais comme vérification saine....

Je répète: cela dépend du domaine et de la possibilité d'arriver à une vérité/réalité absolue ou non. On peut très bien arriver à une réalité relative se rapprochant le plus d'une réalité absolue sans que cela ne soit jamais absolu. C'est le domaine du non mesurable (l'art, le bien, le beau, les vertus etc...). Je comprends qu'il soit très difficile pour un esprit scientifique tel que le vôtre et celui des sceptiques de maintenir très longtemps le fil du discours (ce n'est pas péjoratif, c'est de la compréhension)...

Il me semble que le scientifique n'est pas cet étroit d'esprit rigide que je lis dans vos posts, et que l'intuition occupe une place non négligeable : .

Peut-être, mais il l'est souvent. Les intuitifs scientifiques sont rares. En fait ils sont le plus souvent incapables de faire confiance à une quelconque intuition et les refoulent consciemment ou inconsciemment.

elle guide le chercheur. Comme le dit ma signature, l'intuition doit se soumettre néanmoins à la méthode scientifique comme contrôle.

Nous somme toujours dans le domaine d’une science exacte en absolu et, de plus, vous parlez de l'élite, du scientifique idéal...

Je mets la suite de la citation qui est intéressante pour mieux expliquer le rapport intuition/méthode scientifique dans l'apprentissage :
"Car les résultats véridiques de l'intuition spirituelle ne peuvent pas être en contradiction avec les résultats véridiques de l'observation intellectuelle. L'esprit n'aurait pas de matériaux pour formuler ses visions intuitives si l'intellect ne lui prêtait pas ses concepts, précisés par le travail logique et expérimental ; mais aussi, l'intellect n'aurait pas de matériaux pour ses expériences si l'esprit ne lui prêtait pas ses connexions analogiques, ses visions intuitives, ses hypothèses scientifiquement économiques.".

Oui, c'est intéressant, je dirais même plus: beau et juste. Mais je vous renvoie à ma réponse précédente concernant le non mesurable.

Une dernière question, qu'entendez vous par "réalité immatérielle" ?
Est ce le "monde intérieur" ou un monde qui serait extérieur et invisible ?

La réalité immatérielle comprend énormément de choses dont tous les sens psychiques. Là où le scientifique étroit ne voit que de la subjectivité se trouve en fait une réalité universelle relativement objective. Cette réalité répond à des lois spirituelles naturelles. Elle est très vaste mais peut se résumer avec trois ou quatre concepts fondamentaux: Le beau, le bien, la justice et l'amour universel. Lorsqu'on "ressent relativement juste" (le "juste" relatif se rapprochant le plus possible de l'absolu est à déterminer par la méthode scientifique) cela se traduit intuitivement en pratique par des actes et un comportement justes. Ce discernement intuitif juste n'est pas donné de façon égale à tout un chacun et est évolutif. Il y a donc, en parallèle avec l'évolution biologique, une évolution spirituelle.

Nous en arrivons de nouveau à la conclusion que le discernement juste et l'intuition sont des avantages primordiaux pour le non mesurable et pour avancer positivement dans la vie et, ceci, indépendamment de toutes sciences et de tout savoir intellectuel. Cela semble plus intelligent que de dire que le doute est un désavantage, mais pourtant cette dernière constatation fait également partie de la réalité. Sur le plan sportif cela se vérifie assez facilement: Celui qui doute ne peut plus exprimer son art avec efficacité et perd rapidement face à son adversaire.

La grande question est de savoir maintenant d'où nous viennent cette intuition et ce sens de discernement plus ou moins juste et clair des concepts psychiques et immatériels. Je doute fort que la biologie et les gènes aient un quelconque rapport avec de telles aptitudes psychiques. Les plus doués qui ressentent justes ne les ont visiblement pas acquises. L'apport est donc inné...

Rajout.
Délire personnel (partagé intuitivement cependant par des centaines de millions de personnes ce qui, à mon sens et selon mon analyse, crédibilise la théorie):
Un apport psychique inné évolutif, du type sens du bien ou du beau, ne semble trouver une explication satisfaisante qu'avec le système des réincarnations de l'esprit/âme. Il n'y a aucune raison que le ressenti d'une réalité immatérielle et d'un au-delà immatériel soit plus faux que le ressenti de ce qui est juste dans d'autres domaines touchant à l'immatériel comme le beau et le bien. Si nous héritons de concepts et de ressentis psychiques et que la réalité d'un au-delà se confirme après la mort physique, il me parait logique que le ressenti de cette réalité se manifestera à ceux qui en auront pris réellement conscience dans les vies antérieures et les différents passages migratoires.

En conclusion, le monde intérieur est l'influence directe du monde invisible extérieur combiné aux expériences dans la réalité matérielle. Tout est lié et parfaitement complémentaire. Ne voir qu'un aspect de la réalité est réducteur.

Ca vous parait léger me direz-vous? Je vous répondrai que c'est une question de ressentis...

Ghost

[Elisa]

C'est le domaine du non mesurable (l'art, le bien, le beau, les vertus etc...). Je comprends qu'il soit très difficile pour un esprit scientifique tel que le vôtre et celui des sceptiques de maintenir très longtemps le fil du discours (ce n'est pas péjoratif, c'est de la compréhension)...

Le non mesurable ne veut pas dire rebelle à l'étude, ainsi le fameux "Connais toi toi même".
Rechercher une harmonie et des résultats tangibles de la théorie est valable aussi bien pour le monde extérieur qu'intérieur (sentiments, désirs..).
Pour le monde intérieur je vois mal en effet comment ce pourrait être autre chose que du qualitatif, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas du savoir. Tourner le dos, ignorer le monde intérieur, sous prétexte que c'est subjectif est à mon avis antiproductif. Le monde intérieur est aussi évident que le monde extérieur et a besoin d'être étudié au même titre.

Lorsqu'on "ressent relativement juste" (le "juste" relatif se rapprochant le plus possible de l'absolu est à déterminer par la méthode scientifique) cela se traduit intuitivement en pratique par des actes et un comportement justes. Ce discernement intuitif juste n'est pas donné de façon égale à tout un chacun et est évolutif. Il y a donc, en parallèle avec l'évolution biologique, une évolution spirituelle.

Entièrement d'accord, et renier le fait qu'on a un élan d'évolution psychique serait se désavouer (du moins pour ma part).
Ca m'a énormément travaillé l'année dernière jusqu'à me faire légèrement déprimer. A force de ne pas voir cet élan dans ce(ux) qui m'entourai(en)t -ou du moins aucune allusion- je me suis crue différente et sentie incroyablement seule.

Nous en arrivons de nouveau à la conclusion que le discernement juste et l'intuition sont des avantages primordiaux pour le non mesurable et pour avancer positivement dans la vie et, ceci, indépendamment de toutes sciences et de tout savoir intellectuel.

Bref, je suis presque entièrement d'accord avec votre post (à part la fin qui est vraiment bizarre, bien trop spéculative) et le seul reproche que je puisse faire c'est sur le renoncement à l'étude de l'Homme et de sa psyché, à la soumettre comme le reste à la méthodologie scientifique.
Si vous doutez encore, lisez Paul Diel (que je ressors partout en ce moment, je viens de le découvrir et je suis très enthousiaste à son sujet) ; à partir de l'élan vital -l'excitabilité, présente dans toute vie- il construit la psyché et donne ainsi une meilleure interprétation du pourquoi de l'élan évolutif que ceux qui arguent que c'est la réincarnation.

NB : En plus du fait que sa théorie "me parle", les résultats cliniques de Paul Diel sont probants...alors qu'on attend toujours la preuve de la réincarnation, et que je n'ai aucune intuition de cette chose là.

Dans l'introduction l'auteur explique la position difficile de la psychologie en tant que "science molle" ; mais aussi le fait qu'il est persuadé que l'étude du monde intérieur n'est pas plus bancale que celle du monde extérieur :

La physique, la science la plus exacte, et la psychologie de la motivation sont diamétralement opposées. L'une s'occupe des objets du monde extérieur et de leurs relations légales ; l'autre s'occupe des objets du monde intérieur, des désirs qui se muent en motifs et de leurs relations légales. Mais entre la physique et la psychologie existe pourtant une liaison analogique. Le monde extérieur et le monde intérieur sont inséparables, ils s'interpénètrent et cette interpénètration est la vie.
La physique fait abstraction du monde intérieur. Mais peut-elle le faire complètement ? La physique est une création de la pensée, donc d'une donnée du monde intérieur ; et à la base de toute investigation du monde extérieur se trouve une foi, pour ainsi dire métaphysique, la foi en la légalité des rapports du monde extérieurs, la foi en la compréhensibilité foncière du monde.
L'abstraction de toute donnée du monde intérieur, le principe méthodique de la physique, est devenue l'idéal de la science. S'il y a une science pour laquelle cet idéal devient un problème, c'est bien la psychologie de la motivation, car elle ne peut pas faire abstraction du monde intérieur, l'intériorité étant son objet spécifique. Toute la difficulté de la psychologie de la motivation est là. Elle se voit obligée de prendre une position critique envers l'idéal de toutes les autres sciences et d'analyser leur principe qui est de faire méthodiquement abstraction du monde intérieur ; il importe à la science des motifs de prendre cette position critique, par la nécessité de justifier sa propre méthode d'investigation du monde intérieur. Toutes les autres sciences voudraient leur idéal inattaquable. Il l'est en effet. Mais il ne l'est, qu'une fois mise en évidence la signification limitée de cet idéal. L'idéal méthodologique qui exclut le monde intérieur, qui en fait abstraction comme s'il n'existait pas, ne peut pourtant pas réellement nier l'existence du monde intérieur et le problème scientifique que son existence inclut. Cet idéal n'est qu'une limitation économique, une hypothèse de travail.
Tout traité de physique est précédé d'une définition de la Force. La Force est définie comme cause, capable de produire ou de modifier le mouvement des corps. Les changements produits par la Force peuvent être utilisés ; ils fournissent un travail utile et on parle de l'énergie. Mais ce qui est mesurable et ce qui est retenu dans les formules physiques, ce ne sont que les changements. La cause de ce changement, la Force, ne peut être saisie ni par l'observation ni par l'expérience. elle demeure une notion métaphysique. Autrement dit : la notion de la Force est un symbole, une personnification mythique, une image empruntée au monde intérieur. La signification de ce symbole est un phénomène psychique, uniquement observable par l'introspection : la volonté. Mais une volonté idéalisée, une volonté surhumaine, une volonté créatrice. La Force est une personnalisation dépersonnalisée. La physique ne peut exclure par principe le monde intérieur, parce qu'elle le réintroduit, comprimé en symbole. On pourrait dire que la physique est un mythe scientifique. Les anciens mythes eux aussi parlaient de la volonté créatrice, du Mystère inexplicable de toute vie, en le personnifiant symboliquement. Ils parlaient de la volonté d'un créateur. La différence n'est peut-être pas si grande que l'on est tenté de le croire. La physique exclut par principe le monde intérieur et le comprime en un symbole abstrait, parce que, par principe et par économie justifiée, elle ne veut pas avoir à en parler explicitement. Il est intéressant de constater que la psychologie se voit obligée de parler du monde "intérieur", et de sa méthode "l'introspection", à l'aide d'images spatiales empruntées au monde extérieur.
C'est la notion de Force qui rend le monde extérieur en principe explicable ; ce n'est qu'à l'aide de cette notion que la science, la physique, devient possible. La raison d'être de cette notion est sa fécondité, voire son caractère indispensable.
On ne demande pas à la physique de justifier son fondement métaphysique parce que l'édifice, érigé sur ce fondement, est d'une stabilité parfaite. L'assise métaphysique pouvant porter l'édifice est indirectement justifiée par la stabilité de celui-ci. Si la physique ne profitait pas de cette preuve indirecte, si elle se voyait contrainte à justifier l'assise métaphysique, tout traité de physique devrait être précédé d'une introdution qui risquerait fort de paraître spéculative. On peut même dire, si paradoxale que l'affirmation puisse paraître, que toute l'ancienne philosophie - à un certain point de vue, essai spéculatif pour definir la Force métaphysique - était une sorte d'introduction à la physique, introduction que la physique a dû renier à cause de son insuffisance.
En parlant des objets intérieurs (des désirs, des pensées, des sentiments, des volitions, etc.), de leurs relations, c'est-à-dire de leurs changements, du travail intrapsychique, la psychologie elle aussi a besoin d'introduire la notion métaphysique, la Force. Elle l'a toujours fait et elle l'a appelée "Force vitale". Mais la psychologie n'est pas dans la position enviable de la physique. Ses édifices ont toujours été trop instables pour que l'on ne fut pas tenté d'imputer à la base métaphysique la cause de l'instabilité. La science des motifs se trouve donc dans une situation extrèmement difficile. Elle doit, dans l'introduction, justifier de la base métaphysique qu'elle a en commun avec la physique, et c'est précisément cette justification, scientifiquement nécessaire, qui risque d'être prise pour le contraire de tout effort scientifique, pour une spéculation.
Cette difficulté fondamentale se laisse encore autrement formuler. La psychologie introspective, voulant déceler le travail intérieur, les transformations énergétiques des motifs, doit aboutir à un emploi pratique de ses résultats, à une thérapie. Toute thérapie est une discipline médicale. Mais la psychothérapie dépasse nécessairement le domaine médical : elle cherche une direction sensée de la vie, une direction vers le sens de la vie. Une thérapie qui refuserait d'envisager le sens de la vie, qui voudrait s'opposer au sens de la vie, serait nécessairement insensée, fausse. A la difficulté fondamentale de définir la base métaphysique, s'ajoute donc la difficulté non moins redoutable de définir le but moral.

[Ghost]

C'est le domaine du non mesurable (l'art, le bien, le beau, les vertus etc...). Je comprends qu'il soit très difficile pour un esprit scientifique tel que le vôtre et celui des sceptiques de maintenir très longtemps le fil du discours (ce n'est pas péjoratif, c'est de la compréhension)...

Le non mesurable ne veut pas dire rebelle à l'étude, ainsi le fameux "Connais toi toi même".
Rechercher une harmonie et des résultats tangibles de la théorie est valable aussi bien pour le monde extérieur qu'intérieur (sentiments, désirs..).
Pour le monde intérieur je vois mal en effet comment ce pourrait être autre chose que du qualitatif, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas du savoir. Tourner le dos, ignorer le monde intérieur, sous prétexte que c'est subjectif est à mon avis antiproductif. Le monde intérieur est aussi évident que le monde extérieur et a besoin d'être étudié au même titre.)...

Alors là... C'est bien la première fois que je lis une telle réponse sur ce forum. Merci Elisa! Je ne sais combien de fois j'ai dû écrire cela en subissant les railleries des sceptiques.

Lorsqu'on "ressent relativement juste" (le "juste" relatif se rapprochant le plus possible de l'absolu est à déterminer par la méthode scientifique) cela se traduit intuitivement en pratique par des actes et un comportement justes. Ce discernement intuitif juste n'est pas donné de façon égale à tout un chacun et est évolutif. Il y a donc, en parallèle avec l'évolution biologique, une évolution spirituelle.

Entièrement d'accord, et renier le fait qu'on a un élan d'évolution psychique serait se désavouer (du moins pour ma part).
Ca m'a énormément travaillé l'année dernière jusqu'à me faire légèrement déprimer. A force de ne pas voir cet élan dans ce(ux) qui m'entourai(en)t -ou du moins aucune allusion- je me suis crue différente et sentie incroyablement seule..

Oui, Elisa, mais à ce niveau nous avons une légère incompréhension. Le psychisme évolue très lentement. On n’acquiert pas facilement des sens psy (comme le sens du beau, du bien, de la justice ou de la pédagogie...), des sentiments et des vertus que l'on ne possède pas naturellement. Pour ceux qui en sont totalement dépourvu il sera même impossible d'acquérir quoi que ce soit en une seule vie. Pour les autres on pourra éventuellement améliorer le potentiel de base.

C'est l'argument principal sur lequel je m'appuie pour spéculer à la fin de mon post précédent. Je refuse de croire (parce qu'après tout ce n'est aussi qu'une vulgaire croyance) que le bien, l'amour, la tolérance, le respect, l'altruisme, le positivisme et la haine, l'intolérance, l'irrespect, l'égoïsme et le négativisme ne se bornent à être que de simples caractéristiques humaines que nous héritons génétiquement à la naissance. Comment de telles caractéristiques psychiques totalement opposées peuvent elles se loger dans les gènes?

Nous en avons très longuement discuté sur ce forum et la position scientifique dure et sectaire est que tout est une question d'environnement socioculturel et d'acquis. Est-ce que personnellement cela vous satisfait? Moi pas et il y a de bonnes raisons pour cela. La lenteur de l'évolution psychique est la principale (cela demande d'énormes et fréquents traumatismes expérientiels). Avant de développer j'attends votre avis.

Nous en arrivons de nouveau à la conclusion que le discernement juste et l'intuition sont des avantages primordiaux pour le non mesurable et pour avancer positivement dans la vie et, ceci, indépendamment de toutes sciences et de tout savoir intellectuel.

Bref, je suis presque entièrement d'accord avec votre post (à part la fin qui est vraiment bizarre, bien trop spéculative) et le seul reproche que je puisse faire c'est sur le renoncement à l'étude de l'Homme et de sa psyché, à la soumettre comme le reste à la méthodologie scientifique.
Si vous doutez encore, lisez Paul Diel ....

Là encore vous vous méprenez. Je suis entièrement d'accord avec vous et je prône moi aussi l'étude de l'homme et de sa psyché. Mais l'étude de la psyché c'est justement observer ce potentiel de discernement intuitif inné pour les qualités morales que j'ai citées précédemment. C'est donc, en fait, ce que j'essaye de faire...

... (que je ressors partout en ce moment, je viens de le découvrir et je suis très enthousiaste à son sujet) ; à partir de l'élan vital -l'excitabilité, présente dans toute vie- il construit la psyché et donne ainsi une meilleure interprétation du pourquoi de l'élan évolutif que ceux qui arguent que c'est la réincarnation.....

Hum... essayez de réfléchir à ce que j'ai écrit dans ma réponse précédente. Je veux bien qu'il y ait un élan évolutif, mais cela part d'abord d'un potentiel inné. La réincarnation justifie ce potentiel alors que la génétique en est incapable.

Paul Diel: ...A la difficulté fondamentale de définir la base métaphysique, s'ajoute donc la difficulté non moins redoutable de définir le but moral.

Ce que dit Paul Diel est intéressant mais il pose plus de questions qu'il ne donne de réponse. En attendant il souligne le fait de définir une base métaphysique au monde intérieur. C'est déjà un point intéressant qui va dans le sens d'une force transcendantale. Il ne donne aucune explication quant à l'origine possible de notre potentiel psychique inné. Il ne parle d'ailleurs même pas de la réalité d'un tel potentiel.

Pour être plus précis, je pense qu'on ne nait pas avec un potentiel psychique mais avec des ressentis particuliers qui vont contribuer à construire le psychisme dans une direction bien déterminée. Il y a donc un apport intérieur combiné avec un apport extérieur. Si l'apport intérieur est très fort il sera difficilement modulable par celui extérieur et c'est principalement de cette observation que l'on peut déduire un héritage animique.

Amicalement
Ghost
PS. Prenez votre temps pour répondre, je serai absent 3 jours.

[curieux]

Sinon on tombe dans le même piège que Curieux qui est resté 40 ans chez les témoins de Jéhovah. Savoir si on ressent juste ou faux doit pouvoir se vérifier en pratique. Malheureusement l'égo prend plus souvent le dessus que la raison.

Bon bon c'est beau. On le sait que Curieux a été dans les Témoins de Jéhovah! On dirait que t'essayes de le dire le plus de fois possible.

Je me demandais justement si quelqu'un avait remarqué sa fixation. On dirait vraiment que ça l'épate d'être aussi fidèle...
Sinon, à part ça, je suis marié depuis plus de 30 ans, je suis capable de refaire toute l'installation electrique de sa maison, l'installation d'eau, de réparer tous ses appareils electroniques, radio, TV, HI-FI, petit ménager et gros menager, je peux aussi réparer ses ordinateurs, et lui programmer un logiciel de Loto, je bosse depuis 38 ans, vivement la retraite.
De toute manière son raisonnement ne tient pas la route, l'intuition n'a rien d'un don spirituel et cela restera toujours le fruit d'un apprentissage et d'une connaissance plus aigue d'un sujet que les autres n'ont.

Dans les débuts de l'informatique familiale, aucuns des pros de mon entourage ne croyaient en son potentiel de vente exceptionnel, moi si, et je me suis lancé à corps perdu dans le domaine. Est-ce que ça prouve une intuition géniale ?
Que dalle oui, c'est un peu trop facile de jouer les prophètes après coup, si cela avait été un flop, je ne serais pas en train d'en parler, ni vous en train de le lire, je serais peut-être maçon aujourd'hui...

Ghost, comme tous les zozos qui ne savent interpréter les stats qu'à l'aune de leur comprenette étriquée, y voit une stratégie intelligente issue d'une divinité qu'il est incapable de cerner et de mesurer objectivement. Faute de vouloir élargir son horizon mystique, il se limite à : donc Dieu existe, là où l'alternative invite à considérer le principe de l'emergence comme étant bien plus capable de résoudre la question.
Mais bon, faut pas trop lui en demander, pour lui, c'est raisonner à l'envers, heureusement que Maxwell n'avait pas cette étroitesse d'esprit, on en serait encore aux réverbères à gaz et aux télégraphes Morse.
La théorie de la relativité n'aurait jamais vue le jour et la notion de 'force' en serait encore à hue et à dia. Bref, il n'a toujours pas compris que l'intuition n'est pas une manne celeste mais une dépendance de l'environnement. Avant l'heure, c'est pas l'heure dit la sagesse populaire.

Savoir si on ressent juste ou faux doit pouvoir se vérifier en pratique.

je peux aussi le dire en faisant le poirier, ça prouve quoi ?
Une télépathie en ligne directe avec le grand Nounours de l'espace ?
Improuvable et inverifiable.

[Feel O'Zof]

Vous parliez de l'intuition utilisée pour la science. J'aimerais également dire un mot là-dessus...


Les scientifiques qui utilisent leur intuition pour progresser se fieraient-ils autant à celle d'un illetré qui n'y connait rien dans leur science? Ça m'étonnerait...

Généralement, notre intuition va simplement favoriser l'alternative qui nous paraît la plus attrayante sur le moment.

Si j'ai le choix entre couper le fil rouge ou le fil bleu de la bombe, c'est sur ma préférence de la couleur du fil (ou mon association arbitraire de celle-ci à un stimulus positif ou négatif) que reposera mon choix.

Dans un domaine où j'ai des connaissances approfondies, mon intuition risque d'être plus fiable puisque mes antécédents sont susceptibles de me rendre plus enclin à trouver plus attrayante une théorie qui est cohérente avec mes observations antérieures et les théories préexistantes.

Par exemple, un paléontologue qui étudie les fossiles depuis quarante ans n'aura jamais l'intuition que l'humain descend d'un éléphants roses à pois jaunes.

L'intuition ne vient donc pas du néant. Elle est très fortement influencée par nos acquis antérieurs.

De la même manière, ceux qui ont l'intuition que Dieu existe et veille sur eux sont généralement issu d'une culture monothéiste.

[Ghost]

L'intuition ne vient donc pas du néant. Elle est très fortement influencée par nos acquis antérieurs..

Tout dépend de quelle intuition tu parles. Il est clair qu'au plus tu auras de la connaissance dans un domaine scientifique précis et au plus tu auras l'intuition de ce qui est juste dans ce domaine. A ce niveau ce n'est pas de l'intuition à proprement parler, c'est tout simplement du savoir. Ce savoir acquis nous oriente et notre ressenti devient donc rationnel.

Je parle d'une connaissance innée (il s'agit principalement du beau, du bien, de la justice, de l'amour, des vertus et de ce qui n'est pas mesurable en général) qui nous permet d'avoir intuitivement un comportement juste et un discernement juste au-delà de tout apprentissage. Ca n'a rien à voir avec une connaissance scientifique acquise. Bien sûr, un potentiel inné ça peut s'améliorer, mais très difficilement lorsqu'il est inexistant à la base.

Si vous ne lisez pas mes messages vos réponses seront toujours à côté... Il me semble pourtant que ce que j'ai écrit est suffisamment clair.

De la même manière, ceux qui ont l'intuition que Dieu existe et veille sur eux sont généralement issu d'une culture monothéiste.

Qu'il veille sur eux n'est pas forcément une intuition, mais qu'il existe oui.

Ghost

[Ghost]

...De toute manière son raisonnement ne tient pas la route, l'intuition n'a rien d'un don spirituel et cela restera toujours le fruit d'un apprentissage et d'une connaissance plus aigue d'un sujet que les autres n'ont..

C'est parce qu'on ne parle pas de la même chose et que vous vous entêtez à ne pas comprendre...

Si vous voulez une réponse détaillée il suffit de relire mes posts antérieurs et de les comprendre. Je reviens de loin, je suis fatigué et pas d'humeur à insister...

Ghost

[Ghost]

Que fais-tu Adhémar? Tu as déjà jeté l'éponge?

ha la la, le monde intérieur, la spiritualité, la réalité immatérielle... ce n'est vraiment pas votre for ni votre dada tout ça...

Ghost

[adhemar]

Salut Ghost,

Je connais déjà tes arguments concernant l'inné/l'acquis. A mes yeux, tu n'as jamais apporté d'arguments convaincants qui tendraient à prouver qu'il existe, par exemple, une capacité à faire le bien qui soit innée non-génétique.

Je crois que Denis t'a expliqué en détail que la capacité à faire le bien, c'était autant une part d'inné que d'acquis, et qu'il était quasi-impossible de discerner les deux. Je suis assez d'accord avec Denis si il a dit ça.

Je parle d'une connaissance innée (il s'agit principalement du beau, du bien, de la justice, de l'amour, des vertus et de ce qui n'est pas mesurable en général) qui nous permet d'avoir intuitivement un comportement juste et un discernement juste au-delà de tout apprentissage. Ca n'a rien à voir avec une connaissance scientifique acquise. Bien sûr, un potentiel inné ça peut s'améliorer, mais très difficilement lorsqu'il est inexistant à la base.

Déjà, à la base, ton raisonnement est étonnant. Par exemple, pour commencer, il faudrait déjà savoir si les notions de beau, bien, etc... ne sont pas uniquement définies via notre culture et seraient en fait des acquis de la société, en quelque sorte. Quand je vois les différences de standards moraux et de canons de beauté entre différentes époques et région du monde, je trouve que la question a le mérite d'être légitime.

Par exemple, tu remarqueras que les enfants qui ont été éduqués à la musique développent en général* de meilleures aptitudes vis-à-vis de celle-ci. Regarde par exemple Mozart. Qui pourrait dire qu'il avait la musique innée, alors qu'il a commencé à jouer du piano à l'âge de 4 ans ? Depuis l'âge de 4 ans (donc, avant d'apprendre à lire), il s'est familiarisé à la musique. Comme il était doué pour cela **, il est normal qu'il soit devenu un grand musicien.

Si Mozart avait écouté du Britney Spears toute sa jeunesse, et qu'on l'avait forcé à jouer au foot dès l'âge de 4 ans, il n'aurait probablement* pas développé ses facultés de musicien.

ha la la, le monde intérieur, la spiritualité, la réalité immatérielle... ce n'est vraiment pas votre for ni votre dada tout ça...

Tu postes surtout trop vite, et envoie la direction dans tous les sens. Ce n'est pas toujours facile de suivre.

Amicalement,

Adhémar

* Il y a bien évidement des cas rares qui font exception. Notre cerveau présente parfois des capacités très surprenantes.
** Là, c'est un peu plus délicat à expliquer pourquoi certains sont plus doués que d'autres. Il y a évidement le facteur physique. Un enfant avec de grosses paluches ne réussira évidement pas à devenir un virtuose du violon. Mais il y a aussi un facteur de capacité d'apprentissage, qui, lui, dépendra principalement de facteurs neurologiques (rapidité du cerveau à s'adapter, et cie).

[Ghost]

Salut Ghost,

Je connais déjà tes arguments concernant l'inné/l'acquis. A mes yeux, tu n'as jamais apporté d'arguments convaincants qui tendraient à prouver qu'il existe, par exemple, une capacité à faire le bien qui soit innée non-génétique.

Je crois que Denis t'a expliqué en détail que la capacité à faire le bien, c'était autant une part d'inné que d'acquis, et qu'il était quasi-impossible de discerner les deux. Je suis assez d'accord avec Denis si il a dit ça.

Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Sinon il n'aurait pas écrit ceci: "La sainteté ferait une excellente discipline olympique". Ca peut être le cas si on observe superficiellement la moyenne générale. Et les extrêmes, qu'en fais-tu? (les très bons ou les très mauvais indétordables par les acquis).

Je parle d'une connaissance innée (il s'agit principalement du beau, du bien, de la justice, de l'amour, des vertus et de ce qui n'est pas mesurable en général) qui nous permet d'avoir intuitivement un comportement juste et un discernement juste au-delà de tout apprentissage. Ca n'a rien à voir avec une connaissance scientifique acquise. Bien sûr, un potentiel inné ça peut s'améliorer, mais très difficilement lorsqu'il est inexistant à la base.

Déjà, à la base, ton raisonnement est étonnant. Par exemple, pour commencer, il faudrait déjà savoir si les notions de beau, bien, etc... ne sont pas uniquement définies via notre culture et seraient en fait des acquis de la société, en quelque sorte. Quand je vois les différences de standards moraux et de canons de beauté entre différentes époques et région du monde, je trouve que la question a le mérite d'être légitime.

Encore une fois je ne parle pas de culture ou de goût. Il s'agit d'une beauté et d'une bonté universelle admises par la majorité. Je ne sais pas s'il peut exister une personne sur terre pouvant dire que les chutes du Niagara sont moches. Tout peut exister, mais il doit y en avoir peu et il y a 99,9999% de chances qu'ils se trompent.

Par exemple, tu remarqueras que les enfants qui ont été éduqués à la musique développent en général* de meilleures aptitudes vis-à-vis de celle-ci. Regarde par exemple Mozart. Qui pourrait dire qu'il avait la musique innée, alors qu'il a commencé à jouer du piano à l'âge de 4 ans ? Depuis l'âge de 4 ans (donc, avant d'apprendre à lire), il s'est familiarisé à la musique. Comme il était doué pour cela **, il est normal qu'il soit devenu un grand musicien.

Non, je suis désolé Adhémar, c'est totalement l'inverse. A 3 ou 4 ans Mozart allait de lui-même au piano pour chercher les notes qui se mariaient bien ensemble (du style Do et sa tierce mi). C'est le don qui pousse vers une discipline, pas l'inverse.

Ceci dit, tu ne changeras jamais d'avis et moi non plus. Au moins on aura vaguement essayé.

Amicalement.
Ghost

[Ghost]

...Tu postes surtout trop vite, et envoie la direction dans tous les sens. Ce n'est pas toujours facile de suivre.

Resalut Adhémar,

Je ne pense pas envoyer la direction dans tous les sens. En fait, tout est lié. On parlait du doute et de l'intuition à savoir si c'était un handicap ou pas et il se trouve que l'intuition est directement liée au non mesurable. Elle est donc clairement un avantage pour discerner le juste du faux pour le non mesurable. Pour le reste il faut s'en méfier.

A+
Ghost

[adhemar]

Salut Ghost

Encore une fois je ne parle pas de culture ou de goût. Il s'agit d'une beauté et d'une bonté universelle admises par la majorité. Je ne sais pas s'il peut exister une personne sur terre pouvant dire que les chutes du Niagara sont moches. Tout peut exister, mais il doit y en avoir peu et il y a 99,9999% de chances qu'ils se trompent.

Pour la bonté universelle, je peux à la rigueur te comprendre. Mais la beauté universelle, franchement, il faudra que tu m'expliques d'où elle vient. Les chutes du Niagara, par exemple, je ne trouve pas ça nécessairement beau. Impressionnant, peut être, mais pas beau.

Non, je suis désolé Adhémar, c'est totalement l'inverse. A 3 ou 4 ans Mozart allait de lui-même au piano pour chercher les notes qui se mariaient bien ensemble (du style Do et sa tierce mi). C'est le don qui pousse vers une discipline, pas l'inverse.

On ne peut pas dire que le don pousse vers la discipline ou l'inverse. Les deux interagissent tellement entre eux qu'il est impossible de dire lequel vient avant.

Par exemple, dans ma jeunesse, j'étais un fan d'ornithologie. A 4 ans, j'étais capable de reconnaitre et de nommer la plupart des oiseaux européens. On peut donc parler d'un don. Maintenant, on peut se poser la question d'où vient ce don. Si on se conforme à ton analyse, on pourrait parler d'un don inné. C'est loin d'être exact cependant, et je crois que l'origine de mon intérêt vient principalement de l'intérêt de mon père. Maintenant, je n'ai plus qu'un intérêt anecdotique pour l'ornithologie, et j'ai complètement perdu ce 'don'.

Bref, c'est, dans une moindre mesure, la même chose pour le jeune Mozart. Il a été, très jeune, poussé vers le piano par son contexte familial. Son père était lui même compositeur, et, comme il possédait déjà certains dons (l'oreille absolue, etc...* ) été naturellement poussé dans cette direction.

Enfin, bonne journée à toi...


A.

[Jean-Francois]

Non, je suis désolé Adhémar, c'est totalement l'inverse. A 3 ou 4 ans Mozart allait de lui-même au piano pour chercher les notes qui se mariaient bien ensemble (du style Do et sa tierce mi). C'est le don qui pousse vers une discipline, pas l'inverse.

On ne peut pas dire que le don pousse vers la discipline ou l'inverse

La question est d'accepter sans questionner les affirmations de Ghost: "les chutes sont belles! Mozart est un "doué inné non génétique"!" On ne peut le questionner car Ghost ne fait pas reposer ces jugements sur des bases rationnelles, sinon de manière superficielle.

Ghost a décidé que Mozart allait de lui-même au piano parce que "son don le poussait" (mais, bon, c'est presque bénin venant de la part de quelqu'un qui prétend(ait) péremptoirement savoir ce que Jésus pensait). Car, il ne se base évidemment sur rien de bien rationnel pour appuyer cette affirmation, sinon sur le fait que a posteriori Mozart est considéré comme un génie de la musique.

Dans le système de Ghost, les "prédictions" se font à rebours et ce qui contredit sa "théorie" (comme un "don" qui se perd) est facilement "omis" grâce à une hypothèse ad hoc, donc parfaitement invérifiable (par exemple: ce n'était pas votre "vrai" don).

C'est comme pour le terrorisme musulman: il disait que le milieu musulman est terroristogène, mais que les musulmans qui ne deviennent pas terroristes (la majorité... détail ) sont guidés par un machin merveilleux et invérifiable: le sens du bien. C'est une manière tarabiscotée de présenter les choses afin de greffer ce fameux "sens du bien" qui n'est, autrement, pas justifié. Mais, comme le but du discours de Ghost est de maintenir ses affirmations zozoes en dépit des observations, du monde réel, ce genre de présentation (avec affirmation souvent péremptoires "les chutes sont belles, ceux qui ne le pensent pas se trompent!") est nécessaire.

Jean-François

[bobiel]

Ghost devrait méditer sur le proverbe:

"On ne naît pas homme, on le devient"

Rien n'est vraiment acquis à la naissance en effet....

[Orphée]

Bien entendu j'appuie Ghost: le savoir est un handicap pour l'intuition ... et inversement d'ailleurs !

L'intuition est la connaissance sans la possession de la connaissance. Certes l'intuition peut tromper parfois mais elle permet aussi de dépasser la connaissance parce que la dernière est limitative: on ne se base que sur le déja.
Le problème est donc plus de déterminer si l'intuition existe réellement car il faut plutôt choisir entre l'intuition comme connaissance dont on n'a pas déterminé les causes réelles, soit tout simplement tomber dans une capacité para-normale.

Personnellement je me sers de ce que j'appelle intuition très régulièrement et il est rare que j'en essuie les ratés ...
De la même façon j'ai connu un jeune au lycée qui avait peu de connaissance de piano et une réel don contrairement à d'autres qui ont beaucoup de connaissances et peu de talent

Il est vrai que nous touchons là un point crucial de la guerre zozo-zeze: si l'intuition existe alors c'est carrément une remise en cause du rationalisme: notre dahala, par exemple, pourrait alors avoir raison sans le savoir et il y aurait de quoi avoir la honte, hein ?

Vous savez quoi ? ça me fait penser à un film où le gars, pour un duel, fait toute une superbe démonstration de karaté ou compagnie. Son ennemi sort alors bêtement son pistolet et tire un coup ce qui règle l'affaire plutôt promptement

[Orphée]

PS: Bobbiel devrait méditer sur autre chose que les proverbes des autres

[adhemar]

C'est marrant, via mon expérience professionnelle, j'ai plutôt l'impression qu'il faudrait ménager les deux:

Si tu n'as pas assez de connaissances, tes intuitions ne te serviront à rien parce que tu ne peux pas cadrer les problèmes intéressants qui peuvent être résolus.

Si tu as trop de connaissances, tu risques d'être enfermé dans ce que tout le monde fait, et tu diminue ta chance de faire quelque chose d'original auquel personne n'aurait pensé.

Mais bon, comme je ne suis qu'un zézé hautain, j'imagine que mon avis ne compte pas, et que je ne dis ça que parce que j'ai peur de remettre en question les principes sans lesquels ma petite vie de merde s'effondrerait.

Adhémar
qui tente aussi de pouétiser...

[LiL'ShaO]

Mais bon, comme je ne suis qu'un zézé hautain, j'imagine que mon avis ne compte pas, et que je ne dis ça que parce que j'ai peur de remettre en question les principes sans lesquels ma petite vie de merde s'effondrerait.

Mais nan Adhé, tu sais bien que tu es un des seuls ( avec Pat que j'aime bien et Invité mais il est parti, j'en oublie peux etre d'autres désolé ) zézés que notre secte ne considere pas comme étant hautain mais un interlocuteur valable.
Peux etre que ce compliment sera pris pour une insulte, ou que comme Denis tu prefereras tourner un peu plus la vis du zézétisme pour que tes collegues ne te lachent pas apres un égarement zozotique ou une trop grande complicité avec l'ennemi.
Bref, on t'aime bien et tu le sais bien, bisoux.

Pour le coeur du sujet, le probleme n'est pas tant de savoir si l'intuition ou la connaissance est le plus valable, mais plutot d'identifier ce qu'est l'intuition, si elle existe, et d'ou elle vient. Et a mon avis ce n'est pas faisable donc comme d'hab chacun se contentera de sa croyance qu'il comme d'hab jugera la plus intelligente et surtout bien plus vraie que celle de son voisin.

[bobiel]

Bref, on t'aime bien et tu le sais bien, bisoux.

Pour le coeur du sujet, le probleme n'est pas tant de savoir si l'intuition ou la connaissance est le plus valable, mais plutot d'identifier ce qu'est l'intuition, si elle existe, et d'ou elle vient. Et a mon avis ce n'est pas faisable donc comme d'hab chacun se contentera de sa croyance qu'il comme d'hab jugera la plus intelligente et surtout bien plus vraie que celle de son voisin.

l'intuition vient du côté créatif de ton cerveau... lobe droit

les connaissances viennent + du côté rationnel.... lobe gauche

si tu as des idées mais aucune connaissance, tu ne pourras jamais rien mettre en pratique... le mieux serait d'acquérir les connaissances nécessaires à une réflexion, et puis avec ton intuition, tu pourras avoir des idées nouvelles....

[Orphée]

C'est marrant, via mon expérience professionnelle, j'ai plutôt l'impression qu'il faudrait ménager les deux:

Si tu n'as pas assez de connaissances, tes intuitions ne te serviront à rien parce que tu ne peux pas cadrer les problèmes intéressants qui peuvent être résolus.

Si tu as trop de connaissances, tu risques d'être enfermé dans ce que tout le monde fait, et tu diminue ta chance de faire quelque chose d'original auquel personne n'aurait pensé.

Mais bon, comme je ne suis qu'un zézé hautain, j'imagine que mon avis ne compte pas, et que je ne dis ça que parce que j'ai peur de remettre en question les principes sans lesquels ma petite vie de merde s'effondrerait.

Adhémar
qui tente aussi de pouétiser...

Pour le cas où le message s'adresserait à moi:
- je suis absolument d'accord avec ton avis, zozo ou zeze ne sera pas mon critère de jugement
- je n'essaie pas de "pouetiser" comme le dirait l'autre, c'est ma nature et je ne fais que la laisser s'exprimer

La seule chose sur laquelle nous sommes probablement pas d'accord c'est que je pense plus que l'intuition est la clef de départ de la connaissance, la connaissance est la case mémoire qui permet simplement de ne pas repartir à zéro.

[adhemar]

Salut Ghost,

Pour résumer un peu mes idées, je vais remonter cette vieille partie de redico entre Denis et toi, sur laquelle je suis tombé un peu par hasard.

G3 : Les sens du beau, du bien, de la morale, de l'altruisme, du respect, de l'ordre, de la justice, de l'économie, de la pédagogie, du contact, de la prudence, du commerce, de la créativité, de la patience, de l'honnêteté, de l'empathie, de l'humilité etc... etc... sont des sens qui peuvent avoir un potentiel inné pouvant aller de très faible à très fort.
D : 99.99% (Loi 15. Était "abstention") | G : 100%

G4 : Lorsque des sens comme l'altruisme et le sens du bien sont très forts de façon innée, ils se décèlent dès la plus jeune enfance (les premiers indices apparaissent dès que l'enfant commence à parler, peut-être même avant).
D : 15% | G : 95%

G5 : L'origine de tels sens psychiques innés (toujours altruisme et sens du bien) ne peut être génétique.
D : 0.1% | G : 75%

C'est idiot, mais j'évaluerais sensiblement comme Denis.

Ton raisonnement vient en trois temps:

- Le sens du beau, etc...peuvent dépendre très fortement d'un potentiel inné.

Là, je suis d'accord. Beaucoup de choses dépendent très fortement d'un potentiel inné. Même des capacités mesurables, comme le fait de savoir bien courir.

Si quelque chose se décèle dès la plus tendre enfance, alors, c'est inné.

Là, déjà, je ne te suis plus. L'enfant acquiert déjà des aptitudes dès son plus jeune âge. Prend l'exemple du langage. Un enfant devant qui personne ne parlerait ne commencera jamais à parler un langage structuré. Bref, le langage est un acquis, mais on l'observe très rapidement (je dirais, vers les 18 mois... On observe donc un acquis bien avant les 4 ans de Mozart, là).


G5 : L'origine de tels sens psychiques innés (toujours altruisme et sens du bien) ne peut être génétique.

Bon, comme on n'en a pas parlé, je ne vais pas trop en discuter. Disons en gros que je ne vois pas pourquoi tu pourrais affirmer quelque chose d'aussi péremptoire.

Amicalement,

Adhémar

[Ghost]

Salut tout le monde,

Je pensais que cette discussion n'intéressait personne et je suis parti en voyage dans la hâte sans prendre la peine d'élaborer certains points.

Pour le moment je rectifie juste ma toute dernière affirmation. Ensuite je répondrai en détail à tout le monde.

J'ai dit rapidement ceci: "C'est le don qui pousse vers une discipline, pas l'inverse".

Ce n'est en fait pas forcément juste. Certains sont attirés par les arts par goût et ne possèdent aucun don. Ce n'est qu'après la tentative d'apprentissage qu'ils s'en aperçoivent. Pire, d'autres sont attirés par les arts et ne s'aperçoivent même pas après apprentissage qu'ils ne possèdent aucun don. Ils n'ont donc même pas le premier niveau de conscience intellectuel pour pouvoir juger avec objectivité leurs réelles aptitudes (il suffit de regarder certains casting de "la nouvelle star" ou autres émissions du genre).

A+
Ghost