Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

[Dominique18]

...à moins qu'il ait une qualité d'écoute et une aptitude à reconnaître (à ses propres yeux) et comprendre ses erreurs quand elles lui sont signalées.

Dans certains cas, c'est possible, il ne faut pas désespérer et rester positif.
Pour d'autres, un tour au débeurdinoir s'impose.
Mais rien n'est gagné .
Il y a beaucoup d'appelés...

[mathias]

Ce présent lieu n'est pas pour moi la Science, mais une opportunité pour avancer des idées relevant de la science en général.
Ces idées peuvent être conformes à ce qui est admis à notre époque ou non; elles peuvent être aussi considérés, par les scientifiques de profession ou par des amateurs "de métier" comme étant farfelues, c'est à chacun d'en juger, de répondre ou de ne pas répondre ou encore d'ignorer l'auteur d'une proposition, ex: Le sujet "Un autre monde existe" proposé par R...a été, en retour de lecture, ignoré.

[ABC]

Ce présent lieu n'est pas pour moi la Science, mais une opportunité pour avancer des idées relevant de la science en général. Ces idées peuvent être conformes à ce qui est admis à notre époque ou non; elles peuvent être aussi considérés, par les scientifiques de profession ou par des amateurs "de métier" comme étant farfelues, c'est à chacun d'en juger, de répondre ou de ne pas répondre ou encore d'ignorer l'auteur d'une proposition, ex: Le sujet "Un autre monde existe" proposé par R...a été, en retour de lecture, ignoré.

Il y a de nombreuses années, un forum de physique français non modéré permettait à chacun de s'exprimer en toute liberté. Au début, le forum était très intéresssant. Les participants réfléchissaient avant d'exprimer leur avis, savaient faire preuve de nuance quand ils abordaient un domaine qu'ils ne maîtrisaient et présentaient leurs doutes relativement à telle ou telle théorie établie sous forme de questions, au besoin en accompagnant leurs questions de sources présentant de l'intérêt et une certaine légitimité (et non des affirmations fondées sur une intime conviction dans un domaine sortant de leur domaine de compétence sans le préciser).

S'y exprimaient des intervenants tels que Luc Bourhis (Docteur en physique des particules), Alain Riazuelo (astrophysicien), Michel Talon (docteur et chercheur en mathématiques)...
Puis, peu à peu, les choses se sont terriblement dégradées. Les messages des trolls ont pris le dessus sur tous les messages présentant un réel apport ou posant des questions dont la réponse pouvait intéresser de nombreux participants. Au départ, pour ma part, j'étais hostile à toute modération, estimant que cela nuisait à la liberté d'expression...

...quand j'ai constaté le désastre qu'était devenu (au bout de 3 ou 4 ans) ce forum de physique non modéré, je me suis résolu (au début la mort dans l'âme, puis quelques temps après, plus du tout la mort dans l'âme) à lire (et parfois écrire) des messages dans un forum de physique modéré. Des participants ne maîtrisant pas du tout le domaine où ils s'expriment, affirmant sans nuance et sans citer de références solides, des propositions contraires à la science connue, y disparaissent immédiatement grâce à la modération. Y poser une question quand on a un doute/une incompréhension relativement à une affirmation scientifique largement reconnue par la communauté scientifique ne pose pas de problème par contre...

...et les échanges y ont été beaucoup, beaucoup plus intéressants, fiables et fructueux. Ce forum, grâce à sa modération a été (en ce qui me concerne) une source d'informations et de liens très utiles pour étudier/approfondir telle ou telle question de physique qui m'intéressait.

A mon sens un forum modéré et des remarques de participants remettant à leur place des intervenants s'ils racontent n'importe quoi (ou se montrent affirmatifs dans un domaine qu'ils ne maîtrisent pas) permettent d'apporter ou recueillir des informations et des liens intéressants et/ou utiles.

[mathias]

Le dernier des Mohicans, peut, doit parler de ses connaissances, argumenter sur des fadaises sans pour autant pontifier ou jeter aux caniveau ce que l’on considère comme étant un déchet pseudo-scientifique, un troll en quelque sorte. D’ailleurs vous n’avez pas utilisé ce terme.

Pour moi, le sujet du forum est être sceptique, ici sur des propositions diverses et non dire la Science.

Mon intervention sur ce sujet s’arrête là.
Bonne journée.

[Dominique18]

Le dernier des Mohicans, peut, doit parler de ses connaissances, argumenter sur des fadaises sans pour autant pontifier ou jeter aux caniveau ce que l’on considère comme étant un déchet pseudo-scientifique, un troll en quelque sorte. D’ailleurs vous n’avez pas utilisé ce terme.

Pour moi, le sujet du forum est être sceptique, ici sur des propositions diverses et non dire la Science.

Mon intervention sur ce sujet s’arrête là.
Bonne journée.

Pas clair, confus.
Il ne s'agit pas de pontifier mais de déterminer ce qui est, suivant une démarche scientifique strictement et rigoureuse et ce qui ne peut pas être, en fonction de l'actualité des connaissances disponibles (corpus validé).
Toutes les propositions ne se valent pas, et ne le peuvent d'ailleurs, question de méthode.
Pseudo-sciences et trolls ne sont pas antinomiques. L'époque favorise leur pullulement, avec travers et excès, ultracrépidarianisme à la clé.
Un forum sceptique obéit, en principe, à des principes éthiques et déontologiques.
Les illuminés tentent leur chance, tout comme les trolls.

[Gwanelle]

Pour moi, le sujet du forum est être sceptique, ici sur des propositions diverses et non dire la Science.

Peux tu expliquer en quoi dire la Science (sur des proposition diverses) )empêche(rait) d'être sceptique ?

[richard]

Ce propos tiré de réalisme structural qui a été publié dans une autre discussion a plus sa place dans celle-ci.
Le réalisme scientifique est la position suivant laquelle nos théories scientifiques décrivent correctement la réalité, telle qu’elle existe indépendamment de nos observations ou de notre façon de la concevoir. Il s’agirait, pour ses défenseurs, de la meilleure (ou de la seule) explication au succès empirique des sciences, notamment quand il s’agit de faire de nouvelles prédictions inattendues. L’empirisme est, quant à lui, la position suivant laquelle toute connaissance provient de l’expérience.

[richard]

On voit le soleil et les planètes tourner autour de la Terre. Le système géocentrique de Ptolémée décrivait leur mouvement par rapport à une Terre immobile.C’est une position positiviste, il a fallu attendre Copernic pour sortir de cette approche. La vision réaliste consiste à prendre un autre point de vue que celui d’un seul observateur.

[richard]

Quelle est la fréquence du bruit du moteur pour le conducteur d’une voiture, sinon la fréquence propre du bruit de ce moteur? Quelle est la couleur de cette voiture pour son conducteur, si on la couleur propre de la voiture? Ne sont-elles pas des caractéristiques intrinsèques à la voiture?

[thewild]

Quelle est la fréquence du bruit du moteur pour le conducteur d’une voiture, sinon la fréquence propre du bruit de ce moteur? Quelle est la couleur de cette voiture pour son conducteur, si on la couleur propre de la voiture? Ne sont-elles pas des caractéristiques intrinsèques à la voiture?

Et à ton avis, que signifie "propre" ?
Un indice : ça ne veut pas dire "sans saleté".

[Gwanelle]

Richard, tes messages répétant inlassablement les mêmes inepties montrent que tu ne progresses pas.

Il ne sert à rien de te répondre, à moins que

...à moins qu'il ait une qualité d'écoute et une aptitude à reconnaître (à ses propres yeux) et comprendre ses erreurs quand elles lui sont signalées.

[mathias]

Quelle est la fréquence du bruit du moteur pour le conducteur d’une voiture, sinon la fréquence propre du bruit de ce moteur? Quelle est la couleur de cette voiture pour son conducteur, si on la couleur propre de la voiture? Ne sont-elles pas des caractéristiques intrinsèques à la voiture?

Et à ton avis, que signifie "propre" ?
Un indice : ça ne veut pas dire "sans saleté".

Ah !, bon.. , nous avions tous compris dans ce sens là.
Richard dit n’importe quoi, et de plus,il n’a aucune aptitude à reconnaitre ses erreurs.

[richard]

L’effet Doppler désigne le phénomène de variation des caractéristiques des ondes mécaniques et des ondes électromagnétiques au premier degré de la vitesse.Fizeau a mis en évidence avec un dispositif à courant d’eau que les caractéristiques des ondes électromagnétiques perçues varient également au second degré de la vitesse. Ce problème peut être traité dans un cadre positif, comme le fait la théorie de la relativité, ou dans un cadre réaliste.

[mathias]

L’effet Doppler désigne le phénomène de variation des caractéristiques des ondes mécaniques et des ondes électromagnétiques au premier degré de la vitesse.Fizeau a mis en évidence avec un dispositif à courant d’eau que les caractéristiques des ondes électromagnétiques perçues varient également au second degré de la vitesse. Ce problème peut être traité dans un cadre positif, comme le fait la théorie de la relativité, ou dans un cadre réaliste.

Ce mouvement propre (ce qui caractérise), à t'il un rapport avec votre conception de l'éther ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89the ... 20pression.

PS, n'ayant peut-être aucun rapport avec le sujet.
- En hébreu, את Ath, l'ipséité (ce qui est propre à, ce qui caractérise) évoque l'idée de puissance non réductible étant dans un état de réciprocité, de sympathie, cela dans "un ensemble" .
- Si l'on écrit cela en phénicien, A, aleph: est représenté par une tête de taureau, et Th, taw : par un croisillon.

[richard]

Ce mouvement propre (ce qui caractérise), [a-t-il] un rapport avec votre conception de l'éther ?

Salut Mathias! Je ne parle pas de mouvement propre, un mouvement se fait toujours par rapport à un espace de référence. Je parle de caractéristiques des ondes: fréquence, longueur d’onde, intensité. Sur la question de l’éther je n’ai pas de position. Ce que je peux dire c’est que les ondes électromagnétiques se déplacent dans le vide où l’indice de réfraction est 1. Alors l’éther, p’tête ben qu’oui, p’tête ben qu’non!

[Gwanelle]

PS, n'ayant peut-être aucun rapport avec le sujet.

Rappeler le sens originel d'un terme est parfois utile et bénéfique à recadrer une discussion, et parfois, bien au contraire ça risque d'embrouiller.

En relativité, une mesure est dite propre lorsque, dans le référentiel de la mesure, l'objet mesuré est immobile.

Donc, dans l'exemple de Richard (fréquence du bruit d'un moteur du point de vue du chauffeur) , cette fréquence est propre (mesurée par le chauffeur) parce que le chauffeur est immobile par rapport au moteur, tout simplement.

d'où la réponse de thewild , puisqu'il existe une définition au terme "propre", pour savoir si quelque chose est propre, et bien il faut simplement respecter et appliquer la définition du terme. ce qui n'a strictement rien à voir avec le fait que la fréquence soit "intrinsèque" ou pas, par définition.

[mathias]

Une fréquence, semble t’il est une « hauteur » , oui, mais une hauteur moyenne audible dans un « battement ». La fréquence actuelle du do musical, est perçue comme une ligne fixe, jugée bonne, mais néanmoins le résultat entre deux vibrations très voisinés.

[mathias]

Ce mouvement propre (ce qui caractérise), [a-t-il] un rapport avec votre conception de l'éther ?

Salut Mathias! Je ne parle pas de mouvement propre, un mouvement se fait toujours par rapport à un espace de référence. Je parle de caractéristiques des ondes: fréquence, longueur d’onde, intensité. Sur la question de l’éther je n’ai pas de position. Ce que je peux dire c’est que les ondes électromagnétiques se déplacent dans le vide où l’indice de réfraction est 1. Alors l’éther, p’tête ben qu’oui, p’tête ben qu’non!

Pour moi, la fonction d’un mouvement est uniquement de « relier » de manières différentes choses.
De fait l’existence de l’espace, fait référence à deux bornes dans lequel se déplace ceci ou cela.
L’espace non borné dans lequel vous faites intervenir une onde, me paraît totalement incongru.


En fait, votre message premier se prête à confusion entre deux types d’ondes, la première ne se déplaçant pas dans le vide.

[richard]

Rien compris! J’ai appris au lycée la cinématique du point, notion que j’ai approndi en école d’ingénieur, en particulier en mécanique des fluides*. C’est tout ce que je connais.
* matière que j’ai enseignée lors de mon service national en tant que coopérant en Algérie.

[Lambert85]

Au temps béni des colonies ?

[richard]

Sache que, de mon temps, dans les années soixante-dix, le service national était obligatoire, mais on pouvait choisir le service militaire, le service civil dans un établissement militaire ou encore la coopération à l’étranger (enseignement ou en entreprise), si l’on avait fait des études supérieures.

[mathias]

Rien compris!

Rien d’étonnant, la compréhension des mots diverge.
J’ai essayé de saisir ce que vous dites en langage ordinaire, soit: « un mouvement « propre « , dans le cadre d’un moteur thermique, qu’il fallait interpréter sans son acception scientifique.

[richard]

Bis repetita. Je n’ai jamais parlé de mouvement propre, car ça ne veut rien dire, mais de caractéristiques propres, intrinsèques à l’onde.
D’un point de vue positiviste, les caractéristiques de l’onde (fréquence, longueur d’onde, intensité) perçues sont les caractéristiques de l’onde, d’un point de vue réaliste, les caractéristiques de l’onde sont les valeurs propres, intrinsèques.
Le positiviste tente d’expliquer pourquoi les caractéristiques propres de l’onde peuvent changer, le réaliste pourquoi ce sont les caractéristiques perçues qui changent.

[mathias]

Bis repetita. Je n’ai jamais parlé de mouvement propre, car ça ne veut rien dire, mais de caractéristiques propres, intrinsèques à l’onde.
D’un point de vue positiviste, les caractéristiques de l’onde (fréquence, longueur d’onde, intensité) perçues sont les caractéristiques de l’onde, d’un point de vue réaliste, les caractéristiques de l’onde sont les valeurs propres, intrinsèques.
Le positiviste tente d’expliquer pourquoi les caractéristiques propres de l’onde peuvent changer, le réaliste pourquoi ce sont les caractéristiques perçues qui changent.

Et bien , j’ai compris , j’ai entendu plus précisément, cette onde, comme un mouvement sonore (une vibration) de là propre à lui-même.
De fait, dans cet ex. se voulant sans doute éclairant, destiné à des néophytes, l’on peut déclencher des incompréhensions.

[richard]

Des faits, rien que des faits!
Les caractéristiques d’une onde perçues par un observateur varient en fonction de la vitesse au premier degré (effet Doppler), au second degré (mis en évidence pour les ondes électromagnétiques par Fizeau avec un dispositif à courant d’eau) et en fonction de la distance (le redshift).