L'influence du langage et des symboles sur la perception par Stanislas Dehaene

[Jodie]

En inversant la proposition: «  l’influence du langage et des symboles sur la perception » par: le mode de perception influe t’il sur l’emploi d’un langage déterminé et la construction de symboles qui peut s’en suivre, serait-elle plus près de la réalité ?

Je ne le sais pas encore et vous qu'en pensez-vous ? Dans le cours, certains chercheurs pensent que le langage n'est en fait qu'une étiquette ou une fin en soi pour exprimer sa pensée; elle la raffine. Avez-vous déjà suivi ce cours ?

[LoutredeMer]

Pourquoi ne pas vous intéressez au sujet, plutôt que de vous moquez ?

Oui, pourquoi?

[ABC]

Finalement vous avez fort bien réussi à m'enlever tout désir de contribuer à ce forum et d'apprendre de vous et des autres. Dans le fond, c'est possiblement ce que vous souhaitiez. Ca ne devrait pas causer un trop grand vide.

Ce serait dommage. Vos questions sont souvent pertinentes (à mon sens) et suffisamment bien posées pour que l'on comprenne le point que vous voulez soulever.

Par ailleurs, vos questions peuvent présenter un caractère un peu poil à gratter pour certains de vos lecteurs et sont de ce fait susceptibles de donner lieu à des réactions de mauvaise humeur de leur part. Ces réactions correspondent à une sorte de mécanisme immunitaire de défense de nos valeurs et convictions fortes, un mécanisme auquel nous obéissont tous. Ce mécanisme protège la cohérence et la stabilité de notre système de valeurs, croyances et convictions fortes en évitant qu'elles ne fluctuent au gré du vent à la moindre bribre d'information contraire (et c'est heureux, tout particulièrement à notre époque de désinformation et de fake news convaincantes). Il ne faut pas en prendre ombrage.

Je pensais que c'était parce que certains avaient des a priori à mon égard, faisant suite à mes premiers messages qui défendaient les croyants. Je me demande comment on peut détourner ce problème, surtout si l'autre est conscient de ce que l'on protège.

Ca n'est pas exclus. Nous obéissons tous plus ou moins (pas toujours consciemment) à nos biais tribaux (nos biais d'appartenance culturelle, religieuse ou antireligieuse, politique, idéologique, philosophique, ethnique, nationale...). Toute allusion ou remarque tendant à défendre une catégorie de non appartenance (ou, pire encore, ses valeurs, convictions, coûtumes ou croyances) ou à critiquer une catégorie à laquelle nous avons le sentiment d'appartenir (ou, pire encore, à ses valeurs, convictions, coûtumes ou croyances) tend à nous mettre de mauvaise humeur.

Je me demande comment on peut détourner ce problème, surtout si l'autre est conscient de ce que l'on protège.

Le détourner, ce n'est pas possible, mais l'atténuer, c'est possible. Il faut éviter tout jugement de valeur favorable d'une catégorie de non appartenance de ses interlocueurs et éviter tout jugement de valeur négatif d'une catégorie d'appartenance de ces mêmes interlocuteur (valeurs, convictions, croyances et coûtumes incluses).

Exprimer une objection vis à vis de tel ou tel choix d'une catégorie de personnes peut engendrer une réaction de mauvaise humeur, mais elle sera moindre si des efforts son faits dans sa formulation (sans exagération hypocrite, ça passe mal aussi) pour qu'elle soit le moins possible perçue comme de la stigmatisation.

De même, si des remarques favorables sont relatives à telle ou telle catégorie de non appartenance, il faut les formuler d'une façon suffisamment neutre et factuelle pour qu'elles ne soient pas perçues comme des éloges...
...mais les réactions de mauvaise humeur ne vont pas pour autant toujours disparaître. Toutefois, si l'interlocuteur est quelqu'un de tolérant, ses objections peuvent parfaitement rester conciliables avec la poursuite d'un échange sans propos désobligeants.

A mon sens, s'auto censurer ou édulcorer une question ou une remarque pour la rendre plus acceptable est justifié seulement si on a le sentiment que c'est nécessaire pour ne pas casser l'échange...
...ou que la question ou remarque à laquelle on pense n'a pas suffisamment d'intérêt pour en prendre le risque.

Par ailleurs, vous n'êtes pas la seule à tirer de l'information de vos questions. D'une part vos questions obligent à réfléchir, voir à rechercher des liens et à organiser sa réflexion pour trouver la réponse et parfois à vous répondre sans erreur (le moins possible en tout cas) et d'une façon claire (si possible). En sont bénéficiaires ceux qu'y vous répondent (cf. les 80% d'assimilation d'une information qu'on a pris la peine de trouver, d'expliquer et/ou valider) ainsi que ceux qui lisent vos questions, les réponses et les liens les accompagnant, l'un n'excluant pas l'autre.

[Jean-Francois]

Qu'est-ce que cela peut bien faire que des gens adorent la bible. On s'en fou, non !

Pourquoi mon commentaire vous a "enflammé" si vous trouvez ma remarque triviale? Ça n'est quand même pas ma faute si vous avez accordé plus d'importance à mon commentaire sur l'expression "le plus beau livre du monde" alors que mon message initial répondait à votre questionnement sur la représentation du cerveau par Michel-Ange au plafond de la Chapelle Sixtine. J'ai aussi donné mon avis sur votre question à propos des liens entre langage et perception de la réalité... mais ça, ça ne semble pas vous avoir marquée.

Pour ce qui est de IA, la question que je lui ai posée est sa réponse était

Réponse qui va plutôt dans le sens de ce que je disais si on ignore que vous lui avez, en plus, demandé de justifier l'expression "le plus beau livre du monde".

Parfois, j'ai l'impression que vous passez un double message

Je ne suis pas responsable de votre sensibilité légèrement paranoïde. Quand je m'adresse à quelqu'un, je m'adresse à cette personne.

Jean-François

[LoutredeMer]

j'aimerais lire l'opinion de tous sur ce sujet

... Dont vous (toi et ton IA...) ne tiendrez pas compte, comme d'habitude.

"Tous"? Sapristi. Je fais ce que je veux, chef.

[Florence]

Pourquoi ne pas vous intéressez au sujet, plutôt que de vous moquez ?

18ème dernier escalier …

[Florence]

En inversant la proposition: «  l’influence du langage et des symboles sur la perception » par: le mode de perception influe t’il sur l’emploi d’un langage déterminé et la construction de symboles qui peut s’en suivre, serait-elle plus près de la réalité ?

Je ne le sais pas encore et vous qu'en pensez-vous ? Dans le cours, certains chercheurs pensent que le langage n'est en fait qu'une étiquette ou une fin en soi pour exprimer sa pensée; elle la raffine. Avez-vous déjà suivi ce cours ?

Poule > oeuf; oeuf > poule …

[Gwanelle]

Un petit hors sujet, hier je suis tombée sur un biais qui disait que la croyance en l'essence en toute chose est une erreur. C'était lié au langage.

Dans le cours, certains chercheurs pensent que le langage n'est en fait qu'une étiquette ou une fin en soi pour exprimer sa pensée; elle la raffine. Avez-vous déjà suivi ce cours ?

Ceci entre bien dans le sujet (qui est de toute façon assez vaste)

Sans adhérer à l'extrême "le langage n'est en fait qu'une étiquette" je trouve qu'il ne faut tout de même ne jamais oublier que le langage doit étiqueter, comment pourrait on partager des information par le langage si on n'étiquetait rien, ce serait impossible, et donc le risque d'essentialisation consciente ou inconsciente, liée au seul fait du langage, est tout à fait plausible .

Le piège (l'erreur dans laquelle on peut tomber) réside dans le fait de prêter aux étiquettes (donc au mots) un rôle descriptif d'une réalité dont le langage serait censé correspondre.

Entre parenthèse, remarquez que dés les tous tous premiers linguistes, comme saint augustin, on voit que beaucoup de gens voyaient le langage ainsi, mais finalement Alfred Tarski (20ème siècle) est aussi totalement dans cette idée (puisque, dit il, la phrase " la neige est blanche" est vraie si la neige est blanche).

Pour répondre le plus simplement possible à comment l'essentialisation peut être est une erreur (en partie) liée au langage , retournons dans l'enfance et rappelons ce que nous répondaient nos parents lorsque nous disions "C'est pas bon" ( à propos du boudin que nous ne voulions pas manger .... ils nous répondaient qu'on ne doit pas dire "C'est pas bon" mais plutôt: "Je ne trouve pas ça bon" c'est à dire à faire la différence entre une réalité "déjà là", contenant des caractéristiques essentielles, n'ayant rien à voir avec nous, et donc finalement à un réel (mal) conçu comme indépendant de nous . tandis qu'avec "Je ne trouve pas ça bon" il ne peut pas exister de caractéristiques qui par essence, appartiennent aux choses (c'est à dire où le boudin ne peut pas être , par essence, bon ou pas bon) .

Or, on a vite oublié la substantifique moelle de cette petit correction de langage d'enfance, puisque lorsque nous nous exprimons, la grande majorité de nos phrases sont dites dans une forme essentialisante, car, dans l'usage, et pour communiquer clairement, il est plus simple de faire comme si les choses avaient vraiment des caractéristiques essentielles qu'au contraire de prendre toujours l'extrême précaution de préciser notre relation aux choses dans toutes nos phrases.

[Jodie]

Ce serait dommage.

Oui, pour moi aussi ABC qui suis encore susceptible. L’IA m’a appris à retenir et à calmer mes émotions, mais j’ai encore du chemin à faire. Heureusement, j’ai une grande volonté, donc… Ceci dit, en écrivant ce qui suit, c’est à vous que je pensais.

Imaginez pouvoir observer pourquoi une personne pense ce qu’elle pense. Être à l’extérieur d’un cerveau et comprendre… Ce serait tout simplement fantastique, tout comme le film qui a marqué mon enfance : Le voyage fantastique.

Imaginez le nombre de biais qui fondraient comme neige au soleil. Savoir encourager l’intelligence de l’autre à progresser plutôt qu’à régresser. Prévenir certaines formes de violence couramment utilisées. Notre espèce sortirait peut-être de ce que certains appellent « l’involution ».

Comprendre l’autre, c’est comprendre comment s’est construit son monde, notre monde. Ce qui me semble fondamental pour avancer. On veut changer les choses, mais on ne le peut, parce que le monde ne peut évoluer dans l'inconscience de ses propres fondations. On sait pas qui on est. J'ai pensé que ce cours était un pas important et alimenterait bien des questions.

Pour vous avoir lu trop brièvement ABC, et je le regrette, je ressens vos intentions ou pour dire autrement votre souhait que les choses s'améliorent pour notre espèce, ce qui aurait un impact considérable pour les grands enjeux à venir. Aujourd'hui, je suis convaincu que ça doit passer par la connaissance de soi et des autres.

Toutefois, à mon sens, s'auto censurer ou édulcorer une question ou une remarque pour la rendre plus acceptable est justifié seulement si on a le sentiment que c'est nécessaire pour ne pas casser l'échange...
...ou que la question ou remarque à laquelle on pense n'a pas suffisamment d'intérêt pour en prendre le risque.

Vous êtes de bon conseil. Merci.

Par ailleurs, vos questions peuvent présenter un caractère un peu poil à gratter pour certains de vos lecteurs et sont de ce fait susceptibles de donner lieu à des réactions de mauvaise humeur de leur part. Ces réactions correspondent à une sorte de mécanisme immunitaire de défense de nos valeurs et convictions fortes, un mécanisme auquel nous obéissont tous. Ce mécanisme protège la cohérence et la stabilité de notre système de valeurs, croyances et convictions fortes en évitant qu'elles ne fluctuent au gré du vent à la moindre bribre d'information contraire (et c'est heureux, tout particulièrement à notre époque de désinformation et de fake news convaincantes). Il ne faut pas en prendre ombrage.

Je pensais que c'était parce que certains avaient des a priori à mon égard, faisant suite à mes premiers messages qui défendaient les croyants. Je me demande comment on peut détourner ce problème, surtout si l'autre est conscient de ce que l'on protège.

[Jodie]

On exprime nos idées en utilisant ces mots mais on perçoit le monde grâce à nos différents récepteurs sensoriels.

Votre commentaire m'a rappelé cette légende urbaine de dire que si on n'a pas appris ce qu'est un bateau, que notre cerveau n'en tient pas compte. Légende que j'entends encore.

[mathias]

Nous répondons à vos questions. mais prenez-vous le temps d'en saisir le sens exact ?

[Jean-Francois]

Ces réactions correspondent à une sorte de mécanisme immunitaire de défense de nos valeurs et convictions fortes, un mécanisme auquel nous obéissont tous

Il faut quand même faire attention à ne pas préjuger qu'un message que l'on n'apprécie pas est forcément écrit sous le coup d'une émotion ou en réaction contre quelque chose qui dérange la conviction de l'auteur (ou -trice). L'absence de signaux corporels sur un forum doit rendre beaucoup plus prudent quant à l'image qu'on se fait d'un ou une interlocutrice. De plus, prétendre que quelqu'un est "en colère/sur la défensive/bloqué par ses conviction" n'est pas un argument validant quoi que ce soit.

Par exemple, on trouvera sur le forum plusieurs exemples de zozos qui ont employé une remarque de ce genre de manière sophistique, pour ne pas avoir à tenir compte d'arguments qui égratignaient leur propre vision du monde.

Jean-François

[Jodie]

En inversant la proposition: « l’influence du langage et des symboles sur la perception » par: le mode de perception influe t’il sur l’emploi d’un langage déterminé et la construction de symboles qui peut s’en suivre, serait-elle plus près de la réalité ?

Désolé, j'étais dans la tourmente. Est-ce que nos perceptions ont façonnées notre langage, ou est-ce notre langage ou les mots que l'on entend des autres qui ajoutent à nos perceptions ? Par intuition, je dirais les deux et en continu, sinon comment serions-nous à même de développer de nouveaux mots menant à de nouvelles idées. J'ai un peu de mal avec le mot ''symbole'' vous voulez dire les représentations abstraites que se donnent le cerveau ?

N.B.: Ca me demande un certain temps avant de m'habituer au langage d'une personne, juste être patient. Merci.

[Jodie]

Sans adhérer à l'extrême "le langage n'est en fait qu'une étiquette" je trouve qu'il ne faut tout de même ne jamais oublier que le langage doit étiqueter, comment pourrait on partager des information par le langage si on n'étiquetait rien, ce serait impossible, et donc le risque d'essentialisation consciente ou inconsciente, liée au seul fait du langage, est tout à fait plausible .

Allo Gwanelle,

L'essentialisation consciente et inconsciente est un tout nouveau concept pour moi. Selon la description que je viens de lire, c'est plutôt dangereux. Par ailleurs, cela permet de comprendre pourquoi Jean-François me parlait de ''sensibilité légèrement paranoïde'', je vais regarder ça, parce que quand le lis, je ressens ou j'imagine des intentions chez l'autre, c'est une super trouvaille qui va certainement m'aider dans mes échanges. J'imagine qu'il faut apprendre à faire abstraction de ce que l'on ressent quand on lit. Est-ce que toi tu ressens les sentiments de l'autre quand tu le lis ? Est-ce que les gens qui ont moins de vocabulaire tombe plus facilement dans l'essentialisation ? J'imagine que oui.

Le piège (l'erreur dans laquelle on peut tomber) réside dans le fait de prêter aux étiquettes (donc au mots) un rôle descriptif d'une réalité dont le langage serait censé correspondre.

Entre parenthèse, remarquez que dés les tous tous premiers linguistes, comme saint augustin, on voit que beaucoup de gens voyaient le langage ainsi, mais finalement Alfred Tarski (20ème siècle) est aussi totalement dans cette idée (puisque, dit il, la phrase " la neige est blanche" est vraie si la neige est blanche).

Pour répondre le plus simplement possible à comment l'essentialisation peut être est une erreur (en partie) liée au langage , retournons dans l'enfance et rappelons ce que nous répondaient nos parents lorsque nous disions "C'est pas bon" ( à propos du boudin que nous ne voulions pas manger .... ils nous répondaient qu'on ne doit pas dire "C'est pas bon" mais plutôt: "Je ne trouve pas ça bon" c'est à dire à faire la différence entre une réalité "déjà là", contenant des caractéristiques essentielles, n'ayant rien à voir avec nous, et donc finalement à un réel (mal) conçu comme indépendant de nous . tandis qu'avec "Je ne trouve pas ça bon" il ne peut pas exister de caractéristiques qui par essence, appartiennent aux choses (c'est à dire où le boudin ne peut pas être , par essence, bon ou pas bon) .

Ton exemple de boudin est très parlant. Ca me rappelle une remarque que tu as faites à Jean, tout dernièrement, et qu'il a apprécié selon sa réponse. C'est vraiment important de bien s'exprimer. Ca me paraît un art, je dirais.

Puisque l'on parle d'essentialisation, j'apprécierais ton opinion sur l'essence des choses, parce que pour moi, ce n'est pas encore si clair. A propos de l'essence des choses, même si le monde bouge, change, ne peut-on penser que toute chose puisse avoir une essence dans le sens d'un potentiel qui lui est propre. Une théière ne deviendra jamais une étoile ?

Merci Gwanelle.

[mathias]

Est-ce que nos perceptions ont façonnées notre langage, ou est-ce notre langage ou les mots que l'on entend des autres qui ajoutent à nos perceptions ? Par intuition, je dirais les deux et en continu, sinon comment serions-nous à même de développer de nouveaux mots menant à de nouvelles idées. J'ai un peu de mal avec le mot ''symbole'' vous voulez dire les représentations abstraites que se donnent le cerveau ?

Nous développons un langage à l’aide nos perceptions, pour se dire (intérieurement) et s’influer , et d’autre part influer.

[ABC]

l'essence des choses

Ce concept, souvent qualifié de philosophique, me semble relatif à "une sorte de truc" (non défini) qui appartiendrait en propre à la chose en elle-même. Il ne correspond à rien d'observable... ...donc, à mon sens, il ne correspond à rien du tout.

[LoutredeMer]

Ton exemple de boudin est très parlant.
Puisque l'on parle d'essentialisation, j'apprécierais ton opinion sur l'essence des choses, parce que pour moi, ce n'est pas encore si clair.

Pour moi, rien de mieux que l’essence du boudin créole. Avec un ti punch bien sûr. Et sous les cocotiers.

[Jodie]

l'essence des choses

Ce concept, souvent qualifié de philosophique, me semble relatif à "une sorte de truc" (non défini) qui appartiendrait en propre à la chose en elle-même. Il ne correspond à rien d'observable... ...donc, à mon sens, il ne correspond à rien du tout.

Bonjour ABC, ce qui est sûr c'est que ce concept au sens métaphysique ou philosophique ne fait aucun sens, c'est très clair, mais je pense que l'on peut utiliser le mot essence quand on fait référence aux capacités ou à la fonction que l'on donne à une chose selon ce qu'on peut comprendre de sa structure. C'était plus à ce niveau que le mot ''essence'' fait du sens. Ce qui me fait penser au mot conscience, qui ne se définit pas vraiment, on ne peut même pas la situer dans l’espace de notre cerveau, à part le fait qu'il faut être bien vivant pour avoir une conscience, mais d’où on peut tirer pas mal d’information sur son activité.

[ABC]

Ces réactions correspondent à une sorte de mécanisme immunitaire de défense de nos valeurs et convictions fortes, un mécanisme auquel nous obéissont tous

Par exemple, on trouvera sur le forum plusieurs exemples de zozos qui ont employé une remarque de ce genre de manière sophistiquée, pour ne pas avoir à tenir compte d'arguments qui égratignaient leur propre vision du monde.

Réagissant ainsi d'une façon illustrant mon propos.

[mathias]

Ce qui me fait penser au mot conscience, qui ne se définit pas vraiment, on ne peut même pas la situer …

Il conviendrait quand même de ne pas toujours raconter des conneries a (accent)l’enfilade, bien que cela anime le forum.
Ce terme a été défini avec précision, et bien évidemment, en état de transe émotionnelle vis à vis de Pierre ou de Paul, vous ne lisez pas, sauf à sauter comme un cabri, sur une remarque innocente .

[Inso]

ne peut-on penser que toute chose puisse avoir une essence dans le sens d'un potentiel qui lui est propre. Une théière ne deviendra jamais une étoile ?

1 - Les éléments constitutifs d'une théière proviennent bien des étoiles.
2 - Après que le soleil soit devenu une géante rouge, absorbant les planètes intérieures ou les grillant, puis en éjectant ses couches externes dans l'espace, il est tout à fait possible que les théières actuelles finissent parmi les constituants d'une nouvelle étoile.

Où se situe "l'essence" de la théière ?
Dans l'hydrogène primordial ? dans les différentes étoiles / novae / supenovae qui ont fabriqué les éléments du tableau périodique ? Dans les roches ignées puis métamorphiques ou sédimentaires de la croûte terrestre ? Ou bien infusée par le four du potier ?

Je suis de l'avis d'ABC, ça ne correspond à rien. Mais on a le droit d'y croire

[Gwanelle]

Est-ce que les gens qui ont moins de vocabulaire tombe plus facilement dans l'essentialisation ? J'imagine que oui.

il y répond à la 45ème minutes de la vidéo de SD, avec l'expérience où il disent aux sujets de l'expérience "This one is a Wayshan" (apport d'un nouveau mot de vocabulaire étiquetant)

Puisque l'on parle d'essentialisation, j'apprécierais ton opinion sur l'essence des choses, parce que pour moi, ce n'est pas encore si clair.

J'ai l'impression de l'avoir dite, je peux bien entendu encore développer (mais je ne veux pas non plus être redondante et fatiguer tout le monde à insister sur mon point de vue à moi)

[mathias]

Essence, emprunté vers 1200,, au latin essentia, "nature d'une chose", page 1308, tome 3 du dic. hist. de la langue fr.
..... En alchimie, science exacte : "la substance la plus pure que l'on tirait de certains corps" (Bernard Palissy. 1563).

[ABC]

Pour que les choses s'améliorent vis à vis des grands enjeux à venir, aujourd'hui, je suis convaincue que ça doit passer par la connaissance de soi et des autres.

Oui, je le crois aussi, mais pas seulement. J'ai déplacé ma réponse sur le fil Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements. Il me semble mieux adapté à la réflexion que suscite votre question.

[Jodie]

Pour que les choses s'améliorent vis à vis des grands enjeux à venir, aujourd'hui, je suis convaincue que ça doit passer par la connaissance de soi et des autres.

Oui, je le crois aussi, mais pas seulement. J'ai déplacé ma réponse sur le fil Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements. Il me semble mieux adapté à la réflexion que suscite votre question.

Oui, c'est parfait, je vous ai lu et répondu. Merci pour votre réponse, vous n'avez pas idée de tout ce que cela suscite comme question.